Итальянские рода немецкого происхождения

[Alexy]

Читал, что Савойская династия была саксонского происхождения.
От сакса, который осел в Савое кажется в 10 в.
(Правда императорам саксонской династии королевство Бургундия не подчинялось. Так что не понятно, как этому сксу удалось получить земли в Савое?)

 

[Volodimer]

В Википедии кое-что есть - http://ru.wikipedia.org/wiki/Савойская_династия
На самом деле точно происхождение Гумберта не известно, саксонское происхождение - только одна из версий. Гумберт состоял в близком окружении короля Арелата Рудольфа III, возможно был его зятем. А владения он получил благодаря поддержке императора Конрада II, унаследовавшего Бургундию в 1032 году.
Кстати, в северной Италии многие роды были германского или франкского происхождения, хотя переселились они еще в IX веке. Например, Унрошиды (маркграфы Фриуля, из этого рода происходил император Беренгар Фриульский) были родом из Швабии. Из Германии происходили и Гвидониды, герцоги Сполето, Иврейская династия (Анскариды) была франкского происхождения.

 

[Alexy]

Спасибо!
А во времена саксонской императорской династии кто-то из немцев осел в Италии?

(Я имею в виду за пределами Фриули. Ибо как я понимаю Фриуль очень долго пополнялась немецким дворянством)

 

[Alexy]

Вернусь к вопросу (хотя он скорее всего не в тему), который поднимался ранее, - о происхождении Свято-Земельского рода Ибелинов:

"Не очень достоверные сведения" указывают корни Ибелинов от ле Пюизе (виконтов Шартра).
Потомки Ибелинов имеются и сегодня.

Вероятно, от каких-то вассалов дома Пюизе, отправившихся с ними в Палестину - представители этого рода как раз были в начале XI века графами Яффы...

Согласно традиции - ветвь графов Шартра (виконтами их назвал Рансимен, но ссылался на того же Дюканжа).
http://books.google.com/books?id=bvt_gv5Ew...Yd0nlKS_by1-_Dc
По другой версии - из Италии, может быть Пиза или Сардиния.
http://books.google.com/books?id=DmYeAuWUP...mwWhhaPXmRulHoE

К Графам Шартра и Блуа (Тибальдинам) Пюизе никакого родственного отношения не имели. Просто Тибальдины назначали виконтов в принадлежащий им Шартр. О них можно почитать здесь - http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_du_Puiset.

О происхождении Ибелинов: "The origin of this family is unknown but was presumably relatively modest, as contemporary chroniclers were silent on the point.  According to the Lignages d'Outremer[609], the first known member of the family, Balian, was the brother of Guilin Vicomte de Chartres.  It has also been speculated that the name "Balian" is of Italian origin, being the French version of Barisanus, a name which is found in Pisa and Sardinia.  If this is correct, Balian may have been a Pisan who came to Palestine in the entourage of Daibert Archbishop of Pisa, who was appointed Patriarch of Jerusalem[610].  Alternatively, the derivation could be from "inhabitant of Bari" (in Calabria).  Rüdt-Collenberg[611] favours a Norman origin from southern Italy. This is based on the likelihood that Hugues du Puiset Count of Jaffa would have chosen a fellow countryman as his constable at Jaffa, and also because the first names of individuals in charters in which Balian is listed are more Norman than Italian in origin (Jordanus, Osmond, Raoul, Humbertus, Ramundus, Radulfus)."
То есть осторожно говоря можно сказать, что происхождение Балиана I ([1070/80]-[Фев 1141/27 Сент 1145), отца Балиана II, первого lord of Rama неизвестно. В пользу итальянской версии говорят его дарственные земель в Мирабель, Луцери и Кафарихерре в мае 1122 года, где он и жена подписались как "Barisanus et uxor Helvisse".

http://en.wikipedia.org/wiki/Barisan_of_Ibelin "Barisan of Ibelin or Barisan d'Ibelin (died 1150/1152) was the founder of the Ibelin family. His name was later written as "Balian. From his name, Barisan was probably from northern Italy (perhaps Pisa or Genoa) or Sardinia."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibelin "...Ibelin family are more probably from Pisa Italy, the name 'Barisan' being found in Tuscany and Liguria related to Azzopardi family." (...имя Барисан находят в Тоскане и Лигурии, оно связано с семьей Аццопарди)

Об Аццопарди в википедии пишется только, что "Azzopardi is a Maltese surname derived from the hebrew A Safardi, which means a "A Jew coming from Spain". Most of the Azzopardi families in Malta originated in Toledo, Spain". (Аццопарди - Мальтийская фамилия, происходящая от евреев Сафарди, происходящих из Толедо)

А каково происхождение семьи Аццопарди Лигурии и Тосканы?
Может оно просто созвучно мальтийским Аццопарди и не от слова "сефард"? Возможно от какого-то германского имени на -бард?

Какого происхождения имя Барисан, германского или греко/романо/еврейского?

 

[Alexy]

"Otto I King of Germany's deposition of Berengario II King of Italy in 963 was followed by a further wave of immigrant nobles, this time from Germany, who were appointed by the Ottonian kings as local administrators in northern Italian cities such as Bergamo, Parma, Pavia, Sabbionetta, Treviso and Verona and also as counts palatine at the imperial court in Pavia. Diplomas issued by the Ottonian and Salian kings of Germany in relation to business in northern Italy mention numerous nobles with Germanic sounding names (for example, Bernard, Maginfred, Otbert and Otto). It has not yet been possible to link many of these individuals to other known noble families. They are shown in the final chapter of this document." http://fmg.ac/Projects/MedLands/NORTHERN%2...%20900-1100.htm

 

[Alexy]

Кто-нибудь знает, христианским или германским является итальянское имя Аццо? И каков именно его аналог?

Французское имя Ги - то же самое, что итальянское Гвидо? А какой у него германский аналог?

Каков христианский или германский аналог имени Борсо? Барисан - это случайно не Борсо?

 

[Alexy]

Кто-нибудь знает, откуда родом Римский Папа святой Хормизд (первой половины 6 в.)?
Или он не перс и не армянин, а просто назван в честь каког-то другого святого Хормизда?

 

[Volodimer]

Французское имя Ги - то же самое, что итальянское Гвидо? А какой у него германский аналог?

Ги и Гвидо - одно и то же имя. На немецком тоже Гвидо (хотя есть вариант имени - Видо).

 

[Alexy]

Т.е. это именно германская имя? И его первичная форма наверное именно Видо? Ведь Гвидо как-то не по немецки звучит (по аналогии нем. Вельф - ит. Гвельф)

А как Ги звучит в Англии?

 

[Alexy]

насчет Барисана думаю что это переводится как "сын, уроженец Бари", но точно не знаю

Но на http://en.wikipedia.org/wiki/Ibelin пишется "the name 'Barisan' being found in Tuscany and Liguria related to Azzopardi family". Получается, что там оно тоже означало "сын, уроженец Бари"?

Есть ли в Италии другие аналогичные имена типа "сын, уроженец определенного города"?
Имя Борсо (напрмер Борсо д'Эстэ) не связано с Барисаном?

 

[Aurelius Sulpicius]

Т.е. это именно германская имя? И его первичная форма наверное именно Видо? Ведь Гвидо как-то не по немецки звучит (по аналогии нем. Вельф - ит. Гвельф)

Ну почему германское? Мне как раз кажется, что исконно "Гвидо" - это скорее итальянское имя.

А как Ги звучит в Англии?

Думаю - "Хью".
Но не "Хьюг" - это "Гуго".

 

[Alexy]

А разве Хью (Хьюго наверное по англ. неправ. или устаревшее произнош.?) - это не Гуго?

Разве может Gui или Guy читаться Хью? Там же другая первая буква.

Ну почему германское? Мне как раз кажется, что исконно "Гвидо" - это скорее итальянское имя.

А разве итальянский народ существовал исконно?

 

[Aurelius Sulpicius]

А разве Хью (Хьюго наверное по англ. неправ. или устаревшее произнош.?) - это не Гуго?

Разве может Gui или Guy читаться Хью? Там же другая первая буква.

Ну ладно, ладно Вам атаковать мое сообщение! :dwarf:
Это же мое предположение.

А разве итальянский народ существовал исконно?

А как же!

Или Вы будете настаивать на том, что варварские нашествия уничтожили всех потомков римского населения Италии?

 

[davyd]

Но на http://en.wikipedia.org/wiki/Ibelin пишется "the name 'Barisan' being found in Tuscany and Liguria related to Azzopardi family". Получается, что там оно тоже означало "сын, уроженец Бари"?

Alexy, vy zhe procitirovali moju citatu ranee gde bylo napisano

Alternatively, the derivation could be from "inhabitant of Bari" (in Calabria). 

To est ya ponjal eto kak doslovnyj perevod imeni Barisanus.

Имя Борсо (напрмер Борсо д'Эстэ) не связано с Барисаном?

Ne dumaju, skoree vsego net.

 

[Волкодав]

Кто-нибудь знает, откуда родом Римский Папа святой Хормизд (первой половины 6 в.)?
Или он не перс и не армянин, а просто назван в честь каког-то другого святого Хормизда?

Папа Хормизд (Гормизд) 514 – 523 года, происходил из Фрозиноне (Лацио).
Что до странного имени, то и его предшественник звался Симмах.

 

[Aurelius Sulpicius]

Папа Хормизд (Гормизд) 514 – 523 года, происходил из Фрозиноне (Лацио).
Что до странного имени, то и его предшественник звался Симмах.

Это разноплановые явления: если правильно понимаю, в 4-м веке имена греческого происхождения получилизаметноераспространение в Риме (Аврелий Симмах, Вирий Никомах) и остались через потомство в Риме.

 

[Alexy]

Симмах - греческое имя, что довольно нормально для тогдашней Италии.
А Хормизд персидское. В том же 6 в. был даже шах Хормизд.

Аврелий.
Вы предполагаете, что имя Гвидо (по фр. Ги) могло иметь не германские, а римское происхождение?

Давыд.
Я конечно помню версию про "сына Бари", приведенную Вами еще давно. Так вот хотелось бы найти идругие аналогичные имена, начинающиеся на итальянский город и конч. на -сан, кроме довольно широко распространенного Бари-сан.

 

[Aurelius Sulpicius]

Симмах - греческое имя, что довольно нормально для тогдашней Италии.
А Хормизд персидское. В том же 6 в. был даже шах Хормизд.

Так поэтому и возражаю против рассмотрения имен "Гормизда" и "Симмах" в одной плоскости.

Аврелий.
Вы предполагаете, что имя Гвидо (по фр. Ги) могло иметь не германские, а римское происхождение?

Римское? Нет, пожалуй. Но решительно возражаю против такой постановки вопроса, при которой раннесредневековая Италия воспринимается как земля, населенная исключительно потомками германцев.

 

[Aurelius Sulpicius]

А Хормизд персидское. В том же 6 в. был даже шах Хормизд.

Если правильно помню, в Рим в 4-м веке перебрались сын и внук шаха Гормизды II, одноименные ему. Так это имя могло появиться в Италии.



А вот что о св. Гормизде пишет В. Задворный, исследователь истории папства:
"Св. Гормизд родился в г. Фрозиноне (Лаций, Центральня Италия) в богатой аристократической семье, и, как свидетельствует Liber Pontificalis, был италийцем по происхождению, несмотря на свое персидское имя. До принятия священного сана он был женат и имел семью, его сын Сильверий в будущем тоже стал Римским Папой".

 

[Alexy]

Сын и внук того Хормизда, который был шаханшахом Ирана в 302—309 гг.?
А где можно почитать подробне об их эмимграции в Рим?