Иуда-Искариот

nasty knight

Консул
Иисус был просто ПОСЛАН к евреям
Ежели он Божий сын, тогда действительно, о какой национальности может идти речь?
Но от того факта, что был он правоверным иудеем какое-то время, отмахнуться не представляется возможным.
 

nasty knight

Консул
был он правоверным иудеем какое-то время

Скажите еще каббалистом. ;)

Why not? ;)
Если серьезно, правоверным иудеем он был, закон соблюдал, сам сказал, что не пришел его (закон) отменять. И Пасху справлял , как полагается, Сэдэр у них был, который Тайная вечеря.
 

Dedal

Ересиарх
Да, меня тоже задела эта дебильная фраза. На самом деле стереотип не в том, что он - ерей, а просто в том, что "вот гад, Учителя предал".

Почему гад? Обычные внутриеврейские разборки... Два еврея неприменно заведут три синагоги... Ну не поняли евреи друг друга... И чего это гои вмешиваются не в своё дело? ;)
 

nasty knight

Консул
Два еврея неприменно заведут три синагоги... Ну не поняли евреи друг друга... И чего это гои вмешиваются не в своё дело?
:D А почему именно не поняли? Может, как раз поняли, а вот гои все переврали! ;)
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Эй-эй, полегче с гоями-то! :D Христос пришел ко всем народам.
excl.gif
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Дело в том, что и спора-то не было... Есть хороший фильм старый. "Понтий Пилат" с Жаном Маре. Я о нем вспоминала в теме о "Мастере". Так вот - там очень классно раскрыт образ Иудушки - его душевные терзания, и вроде он хотел как лучше, но от денег за улучшение ситуации не отказался. А потом, когда получилось, как всегда, он понял, чего наделал и деньги вернул, и потом у него начинается параноидальная мания преследования, в результате которой он накладывает на себя руки.
 

nasty knight

Консул
и деньги вернул

Слушайте, а может Иуда этот и не еврей был вовсе?

Кныш, Вас охмурили. ;) Мыслите стереотипами. Печально. Это уже потом евреи деньги полюбили, и то - в фантазиях Шекспира "О дочь моя! Мои дукаты! Дочь! О , дочь моя! О дочь моя! Дукаты!"

To Феникс, очень интересная трактовка образа. А как фиьм называется на английском? Может, скачаю и погляжу.

Я думаю по поводу Иуды. Почему его предателем зовут? Ведь он выполнил то, что должен был. Не верил, что его простят? Так это, по-моему, хорошо. Как человек может знать пути Господа? Как можно быть уверенным, что тебя простят? По-моему, это гордыня. вот натворил я дел нехороших, помолился, действительно, раскаялся, действительно, принял решение больше так не делать. Но я не уверен, что Бог меня простит. Честно.
Может быть, в современно христианстве и говорится об этом, но тогда ведь еще не были выработаны законы. Иуда мог действительно сомневаться. Он же все-таки еврей, правоверный. Вот по-своему и рассуждал, так, как его учили. Или здесь можно усмотреть его слабость в позициях новой веры? НоИимум не отменял закона. В общем, темная история. Единственное, за что я могу его осуждать - за то, что деньги взял. Это было архинеправильно! И, возможно, именно поэтому он не верил, что будет прощен.
 

nasty knight

Консул
А еще он сказал: "Идите, и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына , и святого духа"
 

Dedal

Ересиарх
А еще он сказал: "Идите, и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына , и святого духа"

Это формула (Троицы)не могла принадлежать тому времени, поскольку утвердилась много позже. А Он сам сказал к кому приходил.... без вариантов и конкретно.
 

amir

Зай XIV
Да ладно вам. Помоему цитатами из Библии вполне успешно можно доказывать прямо противоположные вещи.
 

nasty knight

Консул
Это формула (Троицы)не могла принадлежать тому времени, поскольку утвердилась много позже
Не спорю, ибо не силен в тексте.
А цитатами действительно можно доказывать что угодно. Такие уж это цитаты
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Рыцарь, фильм французский, по- французски назывался "Ponç Pilat", я его уже искала - ничего в Инете не нашла. Как будет "Понтий Пилат" по-английски? Введите, поищите, может, у Вас выйдет?
На счет уверенности в том, что тебя простят. Вы совершенно правы касательно гордыни. Есть два крайних греха против Святого Духа: 1. Нагло сознательно грешить, зная, что тебя все равно простят. 2. Согрешив, не верить, что тебя простят.
Так вот - Иуда совершил второй.
Понимаете, верить в прощение это вовсе не то же, что грешить, заранее надеясь на прощение! Надо стараться не грешить. Но если уж случилось, и ты искренне раскаиваешься, и надеешься, что тебе удастся больше не повторить этот грех, то тогда Бог обязательно простит. Потому что ты, прося прощения, не слукавил.
 

nasty knight

Консул
Есть два крайних греха против Святого Духа: 1. Нагло сознательно грешить, зная, что тебя все равно простят. 2. Согрешив, не верить, что тебя простят.
Так вот - Иуда совершил второй.

С первым все ясно. Хотя не всем. Некоторые наивно полагают, что нагрешить можно, а потом - в церковь на исповедь. или в Йом Кипур не покушать. И все будет хорошо. :mad:
А вот со вторым не совсем ясно. То есть, как бы в неверии в прощение можно усмотреть недостаток веры? Так?
А я все равно думаю немного иначе. Да, бог всесилен, да, он - Добро. Он простит. Но Иуда мог чувствовать, что его грех настолько велик, что Бог не простит никогда! Что нет такому прощения. Это, на мой взгляд, как раз доказательство богобояжненности Иуды. И страха божьего. В иудаизме убийство - смертный грех, который не прощает Бог. Таких грехов всего три. Но искупить практически невозможно. Иуда, должно быть, почувствовал, что совершил убийство.
Так или инае - мы все равно ничего не изменим.
А фильм поищу. Если найду - обязательно дам Вам знать.
 

BigBeast

Пропретор
Щас будет провокация:

Итак, Иуда из городка Кариота. Единственный иудеянин среди двенадцати галилеян. Отношения между этими палестинскими народностями не отличались особой теплотой; именно этим часто объясняют тот не слишком восторженный прием, что был оказан галилеянину Иисусу в Иудее и ее столице - Иерусалиме ("...И ты не из Галилеи ли? рассмотри, и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк" - Ин 7:52). Это обстоятельство, однако, не помешало Иуде, еще и присоединившемуся к Христу достаточно поздно, среди последних, войти в число двенадцати Избранных и даже стать казначеем. Одно это ясно свидетельствует о том доверии и авторитете, которыми он пользовался в общине. А Иисус, между прочим, вовсе не производит на меня впечатления юродивого, неспособного в делах земных сложить два с двумя, а в людях разбирающегося наподобие царя Федора Иоанновича (или, к слову замечу, булгаковского Иешуа).
Не зря каноническая версия "предательства за тридцать серебреников" многим казалась неубедительной, и они искали поступку Иуды иных объяснений; в этом смысле он, несомненно, самый популярный из евангельских персонажей. Версии тут высказывались самые разнообразные: жгучая обида на "обманщика"-Христа, чье царство, как вдруг выяснилось, будет не от мира сего; желание удостовериться - сумеет ли человек, претендующий на роль Мессии, спасти хотя бы самого себя; стремление ускорить таким способом наступление царства Божьего на Земле (вариант: спровоцировать народное восстание). Характерная деталь: грандиозное кинополотно Дзефирелли "Иисус из Назарета" являет собой, вообще-то говоря, потрясающего качества "живые картинки" к евангельскому тексту, однако даже в нем линия Иуды дана в неканоническом варианте.
Замечательна в этом плане излагаемая Борхесом еретическая версия, приписываемая им вымышленному шведскому теологу Рунебергу:
"...Он начинает с убедительной мысли о том, что поступок Иуды был излишним. [...] Для опознания Учителя, который ежедневно проповедовал в синагоге и совершал чудеса при тысячном стечении народа, не требовалось предательства кого-либо из Апостолов."
Истинным же мотивом действий Иуды является "гипертрофированный, почти безграничный аскетизм. Аскет, ради вящей славы Божией оскверняет и умерщвляет плоть; Иуда сделал то же со своим духом. Он отрекся от чести, от добра, от покоя, от царства небесного, как другие, менее героические, отрекаются от наслаждения". М-да... Ну, до таких горних высей теологической мысли мы, пожалуй, воспарять не станем. Давайте все-таки для начала поищем мотивов поступка Иуды где-нибудь поближе к "объективной реальности, данной нам в ощущениях".
"Тридцать серебреников" как мотив предательства, однако, не выдерживают критики и по самым прагматическим соображениям; что значила эта ничтожная сумма по сравнению с возможностями казначея Апостолов? Если уж движущей силой поступков Иуды была алчность, то ему следовало спокойно и неограниченно долго приворовывать из доверенного ему денежного ящика общины. Только полный недоумок (или совок) режет курицу, несущую золотые яйца.
А действительно, приворовывал ли Иуда? Иоанн пишет об этом с полной уверенностью (Ин 12:6); странно, однако, что ни один из евангелистов-Синоптиков ни словом не упомянул о такой красочной детали, весьма оживляющей образ предателя. Остается предположить, что Иоанн, как уже с ним бывало, слышал звон, но не понял где он. Можно предположить, что за некоторое время до трагедии между Иисусом и Иудой произошел некий напряженный разговор по денежным вопросам. Это, однако, не было уличение Иуды в недостаче: в противном случае Петр и другие Апостолы не упустили бы в своих повествованиях этот эпизод как малосущественный. Запомним это.
Следует отметить, что текст Нового Завета содержит одно прямое указание на то, что Христос предвидел предательство Иуды задолго до своего последнего похода в Иерусалим. Речь идет об _и_н_т_е_р_п_р_е_т_а_ц_и_и_ Иоанном высказывания Учителя, произнесенного после Беседы о Хлебе жизни и последовавшего за ней дезертирства многих его сподвижников.
"Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? [...] Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас набрал Я? но один из вас диавол. Это говорил он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи одним из двенадцати" (Ин 6:67-71).
Все однако не так уж просто и однозначно, как кажется Иоанну.
Начать с того, что из этого текста вообще-то говоря не следует, что Иисус имел в виду именно Иуду - это пусть и ретроспективно логичные, но все-таки домыслы. При этом, если допустить, что интерпретация Иоанна верна, возникает серьезный теологический казус: в Священное Писание оказывается впрямую введена вполне языческая идея фатальной предопределенности человеческих поступков, что вроде бы абсолютно несовместимо со всей философией христианства. Итак, пусть воспроизводимое Иоанном высказывание действительно имело место, и при этом мы допускаем, что оно относилось именно к Иуде. Из всего этого, однако, вовсе не следует, что речь в нем идет о ГРЯДУЩЕМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ, а не о каком-то ином - причем уже свершившемся на тот момент - поступке этого персонажа.
Кстати, а при каких обстоятельствах умер Иуда? Общепринятой стала версия Матфея - "пошел и удавился" (Мф 27:5). Между тем, в "Деяниях Апостолов" сказано нечто совершенно иное: "расселось чрево его, и вывалились все внутренности", и причем эта история была известна всему Иерусалиму (Деян 1:18-19). Фаррар, правда, считает, что "эти версии не слишком противоречат друг другу", и даже изобретает некий гибрид: у повесившегося Иуды обрывается веревка, он шлепается с высоты на землю, брюхо лопается... Правдоподобие такой конструкции, по-моему, в комментариях не нуждается [протоиерей А. Мень, по крайней мере, честно пишет, что "сведения, содержащиеся в Мф 27, 3-9 и Деян 1, 16-20 согласовать пока [?! - К. Е.] довольно трудно"].
Да и вообще, самоубийство на почве раскаяния, после всех Иудиных подвигов во время ареста Учителя, психологически совершенно неубедительно. Такое действительно случается с людьми, которые совершили предательство, уступив насилию или шантажу; Иуда же действовал по собственной инициативе, вполне обдуманно и хладнокровно. Можно, конечно, принять каноническую версию, что в момент предательства его "обуял бес", а потом наваждение прошло, однако такие "объяснения" давайте все-таки прибережем на совсем уж крайний случай.
Но наиболее загадочна все же сцена ареста Христа в Гефсиманском саду. То есть здесь количество несообразностей (если придерживаться канонической версии) становится не то чтобы большим - эпизод просто состоит из них весь, без остатка. Позволю себе опять предоставить слово Домбровскому:
"- Во всей этой истории кроется какая-то огромная путаница. Ведь Христос-то не скрывался, а выступал публично. Его и без Иуды прекрасно могли схватить каждый день. "Зачем эти мечи и дреколья, - сказал он при аресте, - каждый день вы видели меня, и я проповедовал вам. Что ж тогда вы меня не взяли?"
- Логично, - улыбнулся Суровцев [офицер НКВД - К. Е.]. - То есть, конечно, логично только для Христа. Арестованные часто спрашивают об этом. Им невдомек, что бывают еще оперативные соображения."
Вот это-то как раз и будет предметом наших рассуждений - что же это были за "оперативные соображения"? Итак, сформулируем вопросы:
1. Арест Христа в любой момент можно было осуществить днем на улицах Иерусалима; количество его сторонников было весьма невелико, и воспрепятствовать храмовой страже они, конечно, не могли. Напомню, что с арестом несравненно более популярного Иоанна Крестителя никаких особых проблем у властей не возникло. Зачем же было вечером выпускать галилеян из города в лесистые окрестности Иерусалима, где контролировать их передвижения и при дневном-то свете было бы непросто? Иными словами: что именно выигрывали иудейские власти, неимоверно усложняя процедуру ареста и перенося его на глубокую ночь, в глухое уединенное место?
2. Поведение Иуды при аресте кажется абсолютно иррациональным. Его задачей было привести на место (действительно неизвестное никому в Иерусалиме) группу захвата, с чем он успешно справился. После этого любой нормальный предатель постарался бы отойти поглубже в тень (и в переносном, и в прямом смысле), а не лез бы на просцениум, демонстрируя всем и каждому свои исключительные заслуги. Ну какая, скажите, была надобность в публичном, театральном опознании Христа? За дни, что тот проповедовал в Иерусалиме, его, без сомнения, в лучшем виде "срисовали" сотрудники иудейской тайной полиции, без участия которых арест, конечно же, не обошелся. И - в этой связи: зачем Иуде понадобилось изображать из себя командира группы захвата ("Об Иуде бывшем вождем тех, что взяли Иисуса" - Деян 1:16), каковым он в действительности, конечно же, не был? Ведь если даже первосвященники дружно сошли с ума и поставили во главе отряда перебежчика (предатель, как известно, остается предателем, кого бы он ни предавал), то уж участвовавшие в операции римляне никогда в жизни не позволили бы командовать собой какому-то еврейскому бандиту, только что продавшему своего главаря.
3. В этой связи вообще стоит обратить внимание на состав группы захвата - он весьма странен с любой точки зрения. Во-первых, в нее, как уже было отмечено, входят не только евреи, но и римские воины, которые инициаторам ареста - первосвященникам - впрямую не подчинены. Чтобы привлечь легионеров к участию в операции, необходимо как минимум поставить в известность прокуратора, а это означает потерю драгоценного времени на неизбежные согласования - и чего ради? Это могло бы быть оправдано, ожидай Каиафа серьезного вооруженного сопротивления; такой риск, однако, был ничтожно мал - по сравнению с вполне реальной возможностью того, что встревоженная секта просто растворится в ночи - и ищи потом ветра в поле. Во-вторых, римлянами, которых никак не больше двух-трех десятков, командует "тысяченачальник" (военный трибун). Участие в операции офицера такого ранга (на наши деньги - полковника) ясно говорит о том, что Пилат со всей серьезностью отнесся к "просьбе об оказании интернациональной помощи". Отчего же на следующее утро он начинает валять дурака, изображая по отношению к арестанту благожелательный нейтралитет? В-третьих, среди иудеян помимо храмовой стражи (и наверняка имевшихся сыщиков) полно первосвященнических рабов со своими дрекольями. Позвольте поинтересоваться - что за нужда вдруг возникла в такой "тотальной мобилизации", и на что годна эта шушера - сверх того, что будет лишь путаться под ногами у профессионалов?
4. Совершенно непонятно, почему группа захвата не приняла никаких мер к задержанию Апостолов. Ведь даже если власти решили наплевать на их предыдущее соучастие в подрывной пропаганде, в момент ареста Христа как-никак имело место прямое вооруженное сопротивление [по древнерусской версии "Иудейской войны" (IX:3) при аресте Иисуса было перебито множество народа]. Тем не менее, отрубленное Петром ухо первосвященнического раба Малха (Ин 18:10) оставляют безо всяких последствий и беспрепятственно дают Апостолам исчезнуть. Это кажется особенно непонятным на фоне дальнейших событий той же ночи - трех попыток ареста Петра, причем за одну лишь принадлежность к окружению Христа, безотносительно к его участию в вооруженном столкновении со стражниками.
5. Как говаривал Шерлок Холмс, "чем нелепее и грубее кажется вам какая-нибудь деталь, тем большего внимания она заслуживает. Те обстоятельства, которые, на первый взгляд, лишь усложняют дело, чаще всего приводят вас к разгадке". В нашем случае такой деталью оказываются... факелы; да-да, те самые факелы, с которыми явилась на место группа захвата (например, Ин 18:3). Дело в том, что события происходили на еврейскую Пасху, которая совпадает с полнолунием. Факелы могли бы понадобиться для того, чтобы в кромешной темноте провести прочесывание загодя оцепленного участка сада (хотя и здесь от них было бы не меньше вреда, чем пользы), или для опознания задержанных. Кому и зачем, однако, понадобилось устраивать иллюминацию в залитом луной саду, демаскируя группу захвата на подходе к и без того известному ей месту?
 
Верх