Иван Грозный

[VANO]

.....

 

[Антон Короленков]

Совершенно непонятно – с чем конкретно Вы спорите. Зачем надо всё, буквально всё ставить Ивану в вину?

А не Вы ли сурово упрекали меня в стремлении обелить Петра I в своей безудержной ненависти к нему? А мне, значит, с Иваном нельзя? :diablo:

Что, следовать советам своих приближённых (если это советы толковые) – это зло? Или централизация (применительно к историческим реалиям 16 века) – это зло? Или расширение границ государства – тоже зло? А что же тогда благо?

Теперь если серьёзно. Вы мне приписываете то, чего я не говорил. Я нигде не утверждал, что следование рекомендациям советников (я лишь считаю, что незачем приписывать Ивану не его инициативы), расширение границ или централизация – зло, более того, я написал, что в Ливонию вполне можно было лезть, но по-другому. И централизацию не превращать в кровавый разгул по принципу «жаловать есмя своих холопьев вольны, а и казнить вольны же», убивая правого и виноватого. А вот если бы умных людей побольше слушал, за отказ от чего я как раз и осуждаю И. IV, не втащил бы страну в Великое разорение и Смуту.

Что касается опричнины, то да – к концу правления Грозного она превратилась в несомненное зло. Но начало его правления (включая и введение опричнины), пожалуй, имело позитивные итоги, нежели негативные. Конец правления, повторюсь, был печальным. Но не всё правление с первого дня и до последнего.

Опричнина с самого начала была злом. А то, что начало правления было неплохим, я и не отрицал.

 

[divus]

Исторический опыт показывает, что после стремительного расширения территории государства и(или) численности его населения при отсутствии сопоставимого технологического прогресса наступают гражданские войны. Вы Цезаря с Помпеем так же клеймите?

 

[Антон Короленков]

Исторический опыт показывает, что после стремительного расширения территории государства и(или) численности его населения при отсутствии сопоставимого технологического прогресса наступают гражданские войны. Вы Цезаря с Помпеем так же клеймите?

Это вопрос ни о чём, да ещё с высоты недосягаемого величия. А мы люди простые, немудрящие, больше конкретикой занимаемся.

 

[divus]

Вопрос интересный и важный. Вы как историк ставите в вину конкретному человеку начало гражданской войны. Я вот и предлагаю уйти в самую что ни на есть конкретику.

 

[Антон Короленков]

Вопрос интересный и важный. Вы как историк ставите в вину конкретному человеку начало гражданской войны. Я вот и предлагаю уйти в самую что ни на есть конкретику.

Это отнюдь не моя мысль, и я, конечно, не считаю Ивана единственным, кто втащил Россию в Смуту, но здесь все выражаются достаточно вольно, посему и за собой оставляю право на licentia poetica. В любом случае его вина весьма высока, ибо он положил конец династии, сделал страну экономически куда более уязвимой перед голодом начала XVII в., напугал боярство, как никто до него, сделав его куда более охочим до Смуты, и много ещё чего.

 

[Val]

А то, что начало правления было неплохим, я и не отрицал.

Но Вы написали (возражая Нефёдову), что Грозный - не герой. Это утверждение и порождает закономерный вопрос: если расширение границ своего государства - не признак геройства для политика, то что же тогда является для него проявлением геройства?

 

[Val]

Хочу внести ясность в вопрос об образцах для подражания при реформировании русской армии, в котором, как мне кажется, существует некоторое недопонимание. Дело в том, что в ходе т.н. «военной революции» XVI-XVII вв, можно выделить два этапа, которые условно можно назвать «ориенталистским» и «вестернизаторским». Во времена Грозного (как верно заметил в приводимом выше интервью Нефёдов) русская армия была преобразована именно по турецкому образцу, в результате чего появилась поместная конница. Хотя, разумеется, стрельцы, т.е. пехота, которая, наряду с древковым, всё шире использовала и огнестрельное оружие - это больше западное влияние. Но всё же основной упор при Грозном делался именно на поместную конницу, которая старалась походить на турецкую. А вот позднее, при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче, новое московское войско быстро усваивало вооружение, структуру и тактику т.н. «протестантской школы» (поскольку она возникла в протестантских странах – сначала в Голландии, а затем в Швеции). Здесь мы уже видим становление пехоты, артиллерии (особенно – подвижной, называемой тогда «полковой») и спешиваемой для стрельбы конницы (драгун). Именно эту тенденцию развил затем Пётр. Но эти западные влияния относятся не к эпохе Грозного, а к более поздней.

 

[Антон Короленков]

Но Вы написали (возражая Нефёдову), что Грозный – не герой. Это утверждение и порождает закономерный вопрос: если расширение границ своего государства – не признак геройства для политика, то что же тогда является для него проявлением геройства?

Потому что в поведении его не было геройства. В отличие от Петра I, который вроде как брал его за образец, он ни в одном сражении не участвовал, собой не рисковал. Конечно, не обязан, но тогда в чём геройство?

Во времена Грозного (как верно заметил в приводимом выше интервью Нефёдов) русская армия была преобразована именно по турецкому образцу, в результате чего появилась поместная конница.

А при Иване III, активно раздававшем воинникам новгородские земли, она разве не была поместной?

 

[Val]

Более чем странный аргумент, на мой взгляд. Царь - это руководитель, именно он вырабатывает политику. Соответственно, и все заслуги - его. Если он при этом сам в сражениях не участвовал, но находил и ставил во главе армии таких людей, которые приносили ему победы - тем выше его заслуга, на мой взгляд.

 

[Антон Короленков]

Более чем странный аргумент, на мой взгляд. Царь – это руководитель, именно он вырабатывает политику. Соответственно, и все заслуги – его. Если он при этом сам в сражениях не участвовал, но находил и ставил во главе армии таких людей, которые приносили ему победы – тем выше его заслуга, на мой взгляд.

Заслуга – да, но при чём тут геройство? Не обязан был его проявлять – согласен, но зачем его тогда Ивану приписывать?

 

[Ноджемет]

Во времена Грозного (как верно заметил в приводимом выше интервью Нефёдов) русская армия была преобразована именно по турецкому образцу, в результате чего появилась поместная конница.

А при Иване III что тогда было, если поместная конница появилась при Иване IV?

 

[Val]

А при Иване III, активно раздававшем воинникам новгородские земли, она разве не была поместной?

Была. Но при Грозном, благодаря введению постоянного налогообложения, армия стала лучше снабжаться, наметился прогресс артиллерии ("наряда") и пехоты - стрельцов. Хотя её основу продолжала составлять поместная конница.
Кстати, тот же Нефёдов верно, на мой взгляд, замечает, что и вводимая Грозным опричнина имеет османский образец - янычар.

 

[Val]

А при Иване III что тогда было, если поместная конница появилась при Иване IV?

Ответил выше.

 

[Val]

Заслуга – да, но при чём тут геройство? Не обязан был его проявлять – согласен, но зачем его тогда Ивану приписывать?

В данном случае герой - это не человек отчаянной смелости, а т.н. "исторический герой", т.е. деятель, активно преобразовывающий исторический процесс. И, кстати, к нему неприменимы оценки, которые мы применяем к обычным людям. Т.е. он стоит вне обычных ном морали и т.д. В своё время Тарле многое сделал для развития этой концепции "исторического героя" в своё описании Наполеона.

 

[Антон Короленков]

Была.

Ну если была, то тогда при Иване IV её не вводили.

Но при Грозном, благодаря введению постоянного налогообложения, армия стала лучше снабжаться, наметился прогресс артиллерии («наряда») и пехоты – стрельцов. Хотя её основу продолжала составлять поместная конница.

А разве число, которое взимали для хана, а теперь для великокняжеской казны, не было постоянным? При Иване же изменили единицу налогообложения.

Кстати, тот же Нефёдов верно, на мой взгляд, замечает, что и вводимая Грозным опричнина имеет османский образец – янычар.

Аналогия несколько натянутая – янычар вроде в отрыве от своих семей с детства готовили, чего с опричниками не наблюдается. Да и запрещалось ли сим последним торговать, как янычарам?

 

[Val]

А разве число, которое взимали для хана, а теперь для великокняжеской казны, не было постоянным? При Иване же изменили единицу налогообложения.

При Иване войско получило стабильное (независимо от военного или мирного времени) финансирование, что и создало предпосылку для его модернизации.

Аналогия несколько натянутая – янычар вроде в отрыве от своих семей с детства готовили, чего с опричниками не наблюдается. Да и запрещалось ли сим последним торговать, как янычарам?

Ну да, а ещё опричники не были обрезаны - вот и главная натяжка при их сравнении с янычарами.
Главное сходство между первыми и вторыми заключается в том, что это - вооружённая сила, подчиняющая напрямую главе государства и созданная во многом для подавления знати.

 

[Антон Короленков]

В данном случае герой – это не человек отчаянной смелости, а т.н. «исторический герой», т.е. деятель, активно преобразовывающий исторический процесс. И, кстати, к нему неприменимы оценки, которые мы применяем к обычным людям. Т.е. он стоит вне обычных ном морали и т.д. В своё время Тарле многое сделал для развития этой концепции «исторического героя» в своё описании Наполеона.

Э нет, как раз в данном случае именно это, поскольку речь шла о геройстве, которое неизбежно подразумевает немалую личную храбрость (которой Наполеон, кстати, бесспорно обладал) и её яркие проявления. А исторический герой дело совсем другое, тут я не против.

При Иване войско получило стабильное (независимо от военного или мирного времени) финансирование, что и создало предпосылку для его модернизации.

Ну да, а ещё опричники не были обрезаны – вот и главная натяжка при их сравнении с янычарами. 
Главное сходство между первыми и вторыми заключается в том, что это - вооружённая сила, подчиняющая напрямую главе государства и созданная во многом для подавления знати.

«– Поздравляю, г-н исправник. Ай да бумага! по этим приметам немудрено будет вам отыскать Дубровского. Да кто же не среднего роста, у кого не русые волосы, не прямой нос, да не карие глаза! Бьюсь об заклад, три часа сряду будешь говорить с самим Дубровским, а не догадаешься, с кем бог тебя свел. Нечего сказать, умные головушки приказные.
Исправник смиренно положил в карман свою бумагу и молча принялся за гуся с капустой».

 

[Val]

Э нет, как раз в данном случае именно это, поскольку речь шла о геройстве, которое неизбежно подразумевает немалую личную храбрость

Из чего это следует? Это во-первых. А во-вторых, можно сказать вполне определённо, что Иван обладал именно что немалой личной храбростью, ибо без подобного качества просто невозможно решиться на столь значительные государственные преобразования, затрагивающие жизненные интересы знати.

 

[Антон Короленков]

Из чего это следует? Это во-первых. А во-вторых, можно сказать вполне определённо, что Иван обладал именно что немалой личной храбростью, ибо без подобного качества просто невозможно решиться на столь значительные государственные преобразования, затрагивающие жизненные интересы знати.

Обратитесь к словарям:

ГЕРО́ЙСТВО, геройства, ср.

1. только ед. отвлеч. сущ. к Геройский; способность к геройским поступкам. Он всюду хвастался своим геройством. Пожарные проявили истинное геройство, с риском для жизни спасая погибающих.

2. Геройский поступок.

А во-вторых, можно сказать вполне определённо, что Иван обладал именно что немалой личной храбростью, ибо без подобного качества просто невозможно решиться на столь значительные государственные преобразования, затрагивающие жизненные интересы знати.

Геройских поступков что-то не видать, а остальное не более чем субъективные толкования.