Главной бедой русского поместного войска стало «нетство» (неявка на службу) дворян и детей боярских, а также бегство их из полков. «Во время затяжных войн, — отмечает В. Волков, — владелец поместья, вынужденный бросать хозяйство по первому же приказу властей, поднимался на службу, как правило, без большой охоты, а при первом же удобном случае старался уклониться от выполнения своего долга». Причем чем дольше тянулась война и чем сложнее для государства она становилась, тем больше была вероятность неисправной службы помещиков. Ведь именно в подобной ситуации их брошенное хозяйство приходило в особое запустение. В частности, Ливонская война при Иване Грозном обернулась массовым «нетством» помещиков, и это помимо всего прочего обусловило для Московии ее столь печальный итог.
Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Антон Короленков
Проконсул
Ну и какое отношение это имеет к наиболее одиозным мероприятиям Ивана? Опричнина заведомо проблем с армией не решала, поскольку была немногочисленна, а уж как она действовала на практике, показал разгром крымчаками Москвы в 1571 г.
Что и требовалось доказать: это была война, которую не следовало начинать, о чём И. IV умные люди и говорили. Но он ведь у нас великий государственный деятель, которого разве что злые иностранцы оклеветали, а остальные погулять вышли. Впрочем, печальные итоги правления его Вы и сами и признаёте.
Пишут (скромная Руссо-Вика), что все родственники Адашева были казнены. При том, что сам Адашев был одним из ближайших советников (наряду с Сильвестром) Ивана в дипломатии и в реформах, и, безусловно, выдающимся государственным деятелем.
Похоже, в начале правления Ивана Грозного (1545-1561 г.г.) было несколько ветвей власти:
а) Царь.
б) Боярская дума.
в) Церковь ( митрополит Макарий).
возможно:
г) Избранная Рада. Формировалась царём, но обладала автономией.
Ветви власти не особо любили друг друга (кто-то "любил", кто-то нет), но, соперничая и сотрудничая, они обеспечили успехи того периода.
После 1561 г. царь проводит государственный переворот, уничтожив и маргинализировав независимые от него ветви.
Опричники были созданы, как подконтрольная исключительно царю карательная структура, уничтожавшая реальных, а чаще воображаемых оппонентов Ивана внутри страны. Против внешнего противника опричники не блистали - каратели редко бывают хорошими солдатами.
а) Царь.
б) Боярская дума.
в) Церковь ( митрополит Макарий).
возможно:
г) Избранная Рада. Формировалась царём, но обладала автономией.
Ветви власти не особо любили друг друга (кто-то "любил", кто-то нет), но, соперничая и сотрудничая, они обеспечили успехи того периода.
После 1561 г. царь проводит государственный переворот, уничтожив и маргинализировав независимые от него ветви.
Опричники были созданы, как подконтрольная исключительно царю карательная структура, уничтожавшая реальных, а чаще воображаемых оппонентов Ивана внутри страны. Против внешнего противника опричники не блистали - каратели редко бывают хорошими солдатами.
aeg
Принцепс сената
А почему нельзя? Святость - это не безгрешность. Иван Грозный раскаялся в своих грехах и записал погибших в синодик, а раскаявшийся грешник у христиан считается ценнее тысячи праведников. Праведник может в последний момент совершить что-то ужасное и попасть в ад.
Это бродячий сюжет, легенда о двух грешниках. Атаман Кудеяр бросает разбой, но молитвы ему не помогают выполнить назначенное послушание - спилить ножом дуб или заставить вырасти дерево из обгорелой головешки. Потом появляется ещё больший грешник, мучающий своих холопов помещик, Кудеяр зарезал его своим разбойничьим ножом и сразу получил прощение. Дуб упал, головешка проросла.
Разве убитые Иваном Грозным были невинными мучениками? Тогдашние бояре почти все были отпетыми злодеями. Если и встречался какой праведник, это было такой редкостью, что его сразу записывали в святцы и летописи пели ему осанну.
Все эти суды над литературными персонажами выглядят как пошлые школьные упражнения. Суд над Евгением Онегиным в "Двух капитанах" Каверина. Суд над князем Игорем ("В круге первом" Солженицына). Иван Грозный тоже давно стал персонажем, на него столько ярлычков налепили, что реального царя и не осталось.
И не так уж это безобидно. Сначала персонажа судят, а потом входят во вкус и перекидываются на собеседников или к другим реальным личностям цепляются. "Путин - это Гитлер сегодня" или "Ельцин - Иуда". Гопничество это, с лузганием семечек сидя на корточках.
Шурик, это не наш метод. Где человек-человеку и прочий гуманизм с толерантностью и мультикультурализмом? Разве этому нас учит рукопожатная неполживая совестливая общественность? Благородному дону сие невместно.
aeg
Принцепс сената
Довольно странный государственный переворот.
С чего началась опричнина? 3 января 1565 года гонец Константин Поливанов доставил от удалившегося в Александровскую слободу Ивана IV грамоту духовенству, боярской Думе и народу об отречении царя от престола. Московские торговцы и ремесленники подумали о последствиях и решили, что если принять отставку, то придётся бесплатно кормить и всячески ублажать бояр. На что намекал и сам царь в своём послании, упоминая злодеяния тех, кто его окружал.
Указ о введении Опричнины был утверждён двумя высшими властными структурами, Боярской Думой и Освященным собором. Так что процедура был вполне демократическая и ни о каком государственном перевороте речи нет.
Единственные, кто от этого пострадал - земщина и Земский собор. Земщина протестовала и подавала челобитные, мнение Земского собора неясно, то ли он присоединился к решению других властей, то ли промолчал.
Митрополит Филипп оказался изменником. При вступлении в сан он письменно обещал не вмешиваться в опричнину и царский обиход, однако обещания своего не сдержал.
Людей из тогдашнего креативного класса, которые не воровали, а творили что-то великое и вечное, не было казнено ни одного. Певчие дьяки Иван Юрьевич Нос и Фёдор Крестьянин благополучно прожили при дворе до конца царствования Ивана IV, сочиняли музыку и пели, а Фёдор Крестьянин даже стал протопопом и венчал Лжедмитрия I с Мариной Мнишек.
Те же, кто стоял у власти, больше думали о том, как свою утробу ненасытную набить и почваниться перед простым народом своим положением. За ту же самую неправду в 1580 году разгромили Немецкую слободу. По словам Жака Маржерета тамошние пленные ливонцы наживали огромные барыши на торговле напитками, одевались как принцы и вели себя весьма надменно.
Я бы сказал иначе: довольно странно применение термина "государственный переворот" к ситуации, когда в стране отсутствует Основной закон, нарушение которого, собственно, и классифицируется этим словосочетанием. Впрочем, если вспомнить - от кого исходит это определение, то удивляться не приходится.
"Критикуя других, мы хвалим себя") (с).
Кстати, на эту тему у меня с моим коллегой, упомянутым выше, выявилось некоторое несовпадение во взглядах. Мне тоже где-то симпатично это предсмертное раскаяние Ивана в совершённых злодеяниях. Это выгодно отличает его, на мой взгляд, от того же Петра. Мой приятель же полагает, что в старости такое раскаяние - обычное дело. Хотя и Иван, и Пётр ушли из жизни практически ровесниками.
а) Хорошо, сменим термины - Иван монополизировал власть, убив несогласных. Если так исторически строже, то согласен.
б) Правильно! Жертва, сама виновата, что её убили.
Антон Короленков
Проконсул
Может. Только если исходить из правил, то И. IV, умерев без причастия (не успел), попал в крайне некомфортабельное положение – и сам отпущения грехов не получил, и чужие за собой уволок, т.к. на него перешли грехи тех, кто по его воле был казнён без причастия. Впрочем, это всё схоластика, что с причастием, что без него, а всё равно правил крайне скверно.:butcher:
К несчастью, среди бояр своего Кудеяра на Ивана (=Глуховского) не нашлось. :Laie_34:
Это всё общие суждения. Докажите в отношении каждого из казнённых бояр, что он отпетый злодей, и только после этого называйте их таковыми. Кроме того, казнили их за мнимую измену, а пока считались верными, остальные грехи им прощались. Наконец, если идёт война, то истребление толковых военачальников сильно смахивает на пособничество врагу.
Вот беда: Иван-то Васильевич у нас вполне исторический персонаж (кстати, и как Игорь Святославич), а не литературный, и тут у нас не суд, а обсуждение. Так что возражение отклоняется.
Вы можете адресовать это тем, кто, лузгая семечки, считает Ельцина Иудой, а Путина – Гитлером. Советская власть за грехи проклятого царского режима не отвечает.
Не сыпьте соль на раны. Как хорошо было бы своевременно провести с И. IV воспитательную работу (желательно много раз), которую осуществил Шурик в отношении Феди! Глядишь, на что-то человеческое стал бы похож.
Да, певчие, креативный класс.. - чертовски важно для страны. Наш ответ Вильяму Шекспиру!
Первопечатник Иван Фёдоров, был недостаточно креативен и бежал в Польшу, спасая свою жизнь.
Кстати, показательное сравнение с Англией. В Англии - Шекспир, в Московии певчие. В Англии Френсис Бэкон, Френсис Дрейк, Мартин Фробишер... , в Московии никого.
В Польше уже функционировал Ягеллонский университет, в Литве в 1579г. основали Виленский университет...
Иван IV, видно, вообще не понимал, на кой нужны эти учёные, театры, университеты... Многие историки повторяют это ..упущение при анализе царствования Ивана Г.
aeg
Принцепс сената
Да, в своей нерасторопности и невезении. По понятиям Арамиса: "Достаточно убить тело, душу же губить не следует".
У жертвы всегда есть выбор:
1) сопротивляйся, если есть на то силы;
2) нет сил, тогда беги;
3) не можешь бежать, тогда умри достойно, благословляя убийц своих, с молитвой и думая о спасении своей души.
А лучше всего вовремя смыться (до начала конфликта) и хулить обидчиков из прекрасного далёка. Как Курбский. В современных условиях душу спасти не получится, так что это единственный выход.
Что и Козьма Прутков советовал:
Сам царь Соломон, не последний глупец, считал, что живая собака лучше мёртвого льва.
aeg
Принцепс сената
Это не оптимальный алгоритм. Проще считать всех бояр злодеями по причине их классовой чуждости трудовому купечеству и ремесленникам и потихоньку исключать из этого числа немногих живших в любви к ближнему своему. Праведную жизнь доказывать. Так проще.
Иван Васильевич был демагог и популист и прошлые заслуги в расчёт не принимал. В чём и святая церковь замечена.
Только при отсутствии толкового резерва. Глупо уничтожать незаменимых.
В обществе, где кровь лилась настолько часто, что её использовали вместо чернил, подобному никто не удивлялся. Не было тогда теперешнего лицемерия и толерантности. В людях эпохи Возрождения отлично сочеталась образованщина и палачество. Сейчас такое можно встретить лишь у махровых оппозиционеров.
Вот беда: Иван-то Васильевич у нас вполне исторический персонаж (кстати, и как Игорь Святославич), а не литературный, и тут у нас не суд, а обсуждение. Так что возражение отклоняется.
Более литературный, чем исторический. Из всего, что о нём написано, домыслов больше. Обсуждается не сам царь, а его описание и оценки в письменных текстах. В рамках постмодернизма (смерть автора, недоверие к тексту и прочие вкусные вещи) живого царя инженеру Тимофееву вызвать затруднительно. Весь он облеплен бумажками, запачканными разными писаками и щелкопёрами.
Не сыпьте соль на раны. Как хорошо было бы своевременно проделать с И. IV воспитательную работу (желательно много раз), которую осуществил Шурик в отношении Феди! Глядишь, на что-то человеческое стал бы похож.
Я про то думал. Но нет, вспомнил "Очерки бурсы" Помяловского, об учителе Иване Михайлыче Лобове:
Высечь просто. Всё рядом: умелые ручки, розги и это самое (объект воспитания). Неясно, когда остановиться в сечении.
К тому же у марктвеновского принца для этой цели был особый мальчик, которого секли за проступки принца, а принц смотрел и набирался страха. Иван тоже себе такое бы завёл. Дураков быть выпоротым за хорошее жалование и в России предостаточно.
Со вторым согласен. Объективная потребность в насилии в эпоху складывания централизованных государств была чрезвычайно велика. Поэтому то, что сегодня мы воспринимаем как безумство, в те времена было продиктовано трезвым политическим расчетом.
Что касается репрессий против военачальников. Мне кажется, что те, кто их огульно осуждает, просто автоматически переносит современные представления на 16 век. И в рамках этих представлений генерал - это, прежде всего, профессионал, в обучение которого вложены огромные средства и поэтому уничтожение которого означает урон до государства. Но во времена Грозного воевода был человеком, стоявшим во главе собственного войска и поэтому его готовность поменять сеньора означал переход на сторону этого нового сюзерена всего этого войска. Поэтому гораздо разумней было уничтожить воеводу, в чьей лояльности возникли сомнения, и тем самым предотвратить уход его войска "на сторону". Выше я привел цитаты о том - как дорого обходилось "нетство" помещиков и поэтому выгодней было избавиться от такого непокорного, чем лишиться его дружины, ушедшей вместе с воеводой к другому государю
aeg
Принцепс сената
Они музыку сочиняли. В музыке слова неважны, что видно по теперешней попсе.
Настоящая причина отъезда Ивана Федорова и Петра Мстиславца неизвестна. По другой версии их специально послали ради распространения православия в западнорусских землях. Но как обычно забыли дать денег, на что мастер и обижался.
Ученик Ивана Федорова Андрей Невежа продолжал печатать книги в Москве и в Александровской слободе, а после него типографию возглавляли два его сына, Иван и Алексей.
Первые же книги напечатаны по инициативе Ивана Грозного и митрополита Макария. Они выписали из Дании мастера Ганса Переплётчика, закупили у поляков типографское оборудование и шрифты, выписали из Новгорода резчиков. До Ивана Федорова уже был типографский мастер Маруша Нефедьев. И эта типография 10 лет печатала книги.
Этого и сейчас многие не понимают. Дали Кириллу Серебренникову сотни миллионов казённых денег, а он их неведомо на что истратил. И в академии наук то же самое.
От этой государственной поддержки креаклы только развращаются.
Смягчению нравов университеты в ВКЛ не способствовали. Магнаты и шляхта как бесчинствовали, так и продолжали делать, что пожелают. Там училось всего несколько десятков студентов. Завёл бы Иван университеты, толку всё равно не было. Впрочем, школы он в 1551 году таки открыл, во всех городах детей учили читать книги и петь псалмы на много голосов. Любил Иван пение, наверное, и сам пел.
А от этих Шекспиров и скоморохов один только урон древнему благочестию. Они над царями в своих вертепах насмехаются.
aeg
Принцепс сената
Да, конечно так. При Иване IV войско оставалось поместным, и его значительную часть составляли боевые холопы. Это были лично несвободные слуги, зависевшие от своего помещика. Естественно, при измене помещика, он же воевода, они ушли бы вместе с ним.
Были ещё и разрядные полки, которые формировались Разрядным приказом. Но основу войска они стали составлять только с середины XVII века. При Иване IV Разрядный приказ только появился, и попытки как-то реформировать войско особых улучшений не дали. Полков иноземного строя и вовсе не было. Наёмников, иноземцев и добровольцев стали принимать на службу только в Смутное время, когда многие помещики стали пустопоместными и не имели средств сформировать поместное войско. Позднее пустопоместных и беспоместных служилых людей стали зачислять в полки нового строя или на службу в городах.
До опричнины уже был подобный проект. Иван IV хотел сформировать из детей боярских избранную тысячу, которая должна была стать кадровым резервом для командного состава армии и служить за полученные в царском домене поместья. Чем дело закончилось, непонятно. Если бы удалось, тогда появилась бы альтернатива поместному войску. Воевод и голов из этого резерва можно было бы поставить во главе разрядных полков и появившихся в это же время более мелких подразделений (сотен). Без командиров разрядные полки не имело смысла формировать, а появление сотен только ухудшило ситуацию с командными кадрами.
Антон Короленков
Проконсул
Экий Вы хитрый. А чему нас учит народная мудрость? «Терпение и труд всё перетрут» – раз, «кончил дело – гуляй смело» – два, «без труда не вытащишь и рыбку из пруда» – три, «работа – не волк, в ле…» Нет-нет, это не надо.
И.В. не знал тезы другого И.В. – кадры решают всё. Впрочем, не совсем верно вопросах о незаменимых понимали оба, и за обоих расплачивались другие. Безответственные типы, а всё потому, что даже курса молодого бойца не проходили.
rc:А бывают тексты не письменные?
Впрочем, как я понял, это замечание касается не меня.
И Вы читали Помяловского с его «вовеки нуль»? Интереснейший автор. Приятно, когда у людей общие знакомые.
Вот-вот. А надо было самого Ивана Васильевича, пока не вырос, да почаще и бесплатно.