Иван Грозный

Антон, строго говоря, в рамках форума ни ваша, ни моя позиция не доказаны. И это абсолютно нормально, не видел размещений монографий в рамках форума. Только Вы постоянно ставите себя Выше меня. Давайте я себе хотя бы божественную волю припишу.

А при чём тут размещение монографий? Можно и на бумаге почитать, я так и делаю. Что касается доказательств, то я изложил свои аргументы, сослался на мнение специалистов. Можете опровергать, я нигде не утверждаю, что моё мнение является единственно верным. Утверждать, что четвертьвековая и к тому же неудачная война не имела не имела разрушительного воздействия на экономику, по-моему, ошибочно по определению, ибо любая война требует прорвы денег, не говоря уже о других ресурсах. Мелким пограничным конфликтом Ливонская война не являлась. поскольку в ней участвовали десятки тысяч воинов с обеих сторон (кстати, список воинов, участвовавших в походе на Полоцк – первый такого рода документ, до той поры никаких точных данных). Утверждать, что не Иван начал войну, тоже нельзя, поскольку без царского повеления она не началась бы. Нападением на Ливонию он создал ситуацию, при которой столкновение с Литвой становилось неизбежным. К тому же его предупреждали о том, что момент неблагоприятный, но не послушал. Так что выбор был. Вот мои доводы, если сможете опровергнуть их – ради бога, и не стоит кивать, будто я ставлю себя выше Вас.
 

divus

Пропретор
А при чём тут размещение монографий? Можно и на бумаге почитать, я так и делаю. Что касается доказательств, то я изложил свои аргументы, сослался на мнение специалистов

Я видел только общие фразы, которые при проверке далеко не всегда оказывались достоверными. Как в случае с неурожаем. Я Вас ни к чему не обязываю, но зачем меня критиковать за недоказанность тех или иных тезисов? По всем фронтам я бить не могу, мне интереснее вопрос демографии, и то нужно в библиотеку ходить.
 

Val

Принцепс сената
Конечно, можно сказать, что закончил её Иван, но он же её и начал, а вот преемники такими глупостями не страдали.
Т.е. Вы считаете начало Петром Северной войны, преследующей, по сути, те же цели, что и Ливонская, "страданием глупостями"?

Бесспорно, Иван был не единственным виновником Смуты, но свою посильную лепту внёс. Прежде всего он отправил на тот свет Владимира Старицкого, а потом (пусть и непрденамернно) единственного уцелевшего дееспособного наследника. Династический резерв был исчерпан, а бз этог оСмуты не слуичлоь бы.

Ну, это - типичный пример "подгонки под результат". И жизнь Бориса Годунова могла продлиться дольше, и маленький Дмитрий в Угличе мог уцелеть, и ещё множество прочих обстоятельств могло сложиться иначе. А про "подорванный династический резерв" - так это просто апологетика Романовых. Немножко странно читать подобное через столетие после того, как и их династия "приказала долго жить".
Кроме того. позиция боярства во многмо была продиктована именно жестокостями Ивана – оно не хотело повторения опричнины и готово было вести переговоры с кем угодно.

Это поистине замечательный аргумент. Скажите, а как Вы думаете: во времена Грозного боярство также было готово вести переговоры с кем угодно или же его переполняла решимость , не жалея живота своего, как говорится, бороться за интересы Москвы?
Новгород, разгромленный Иваном, спокойно перешёл на сторону шведов (ни сопротивления, ни восстаний), а Псков, хотя и пострадавший, но гораздо меньше, стоял насмерть. Такое совпадение (точнее, несовпадение) случайным быть не может.

Какое совпадение (или несовпадение)? Поясните свою мысль, если не сложно.
 

Val

Принцепс сената
Я соглашусь с вами, просто недавно читал книгу сборник Степана Веселовского "Московское государство 15-17 вв. ИЗ научного наследия. М. 2008"
Уважаемый историк в конце 40-х годов рассматривает все взгляды историков на Ивана Грозного от Карамзина до конца 40-х годов. Разбор сделан в интересное время, когда существовал госзаказ на возвеличивание Грозного, Веселовский же достаточно убедительно показывает недостатки этого подхода. Любопытное чтение, рекомендую. Мне представляется, что и сейчас эта работа весьма интересна, не зря эту книгу переиздали в 2008 году.
Да, неверное, любопытная книженция. Была бы под рукой - непременно бы глянул.
Но я как раз и предлагаю не бросаться ни в одну из крайностей. Не заниматься ни безудержной апологетикой Ивана (которую он, безусловно, не заслуживает), ни столь же огульным его охаиванием (которого он, на мой взгляд, не заслуживает также; просто с учётом объективных показателей его царствования).
Отделить критику от признания заслуг. По-моему, этот мотив является совершенно естественным.
 

Val

Принцепс сената
Опять же у Веселовского написано про взятие Казани. Пишу по памяти. Иван Грозный пишет - меня бояре привезли под Казань как пленника. Веселовский правда пишет, что даже если это и преувеличение, то характерное. Т.е. некая несамостоятельность правления Ивана даже и в 1552 году эпохи "хорошего" Грозного была. Получается его правление в эпоху Избранной рады им самим впоследствии собственным правление не воспринималось.
На мой взгляд, это именно преувеличение. У меня сложилось такое впечатление о Грозном, что он любил, так сказать, "прибедняться". Многие его поступки наводят на подобный вывод. Мало вероятно, что бы из совершенно безвольного юного царя, которым окружение помыкало, как пленником, вырос затем тиран. Стало быть - и в юноше "гонора" было достаточно.
 
Т.е. Вы считаете начало Петром Северной войны, преследующей, по сути, те же цели, что и Ливонская, «страданием глупостями»?

Сама по себе война за выход к Балтике вполне разумна, но Иван хотел не выхода как такового, а всей Ливонии во что бы то ни стало, и к тому же (что самое главное) он начал Москву в неблагоприятных условиях, о чём его умные люди предупреждали. Пётр же набрал союзников и завоёвывал Прибалтику, пока Карл шатался по Польше. Но и он допустил серьёзную ошибку: надо было дождаться начала войны за испанское наследство, о приближении которой знали все дворы Европы, и лишь потом, когда Швеция втянулась бы на стороне Франции, нападать.

Ну, это – типичный пример «подгонки под результат». И жизнь Бориса Годунова могла продлиться дольше, и маленький Дмитрий в Угличе мог уцелеть, и ещё множество прочих обстоятельств могло сложиться иначе. А про «подорванный династический резерв» – так это просто апологетика Романовых. Немножко странно читать подобное через столетие после того, как и их династия «приказала долго жить».

Но ведь Вы же не можете отрицать, что резерва не оказалось, и И. IV к этому руку приложил, да и батюшка его, кстати говоря, тоже, поскольку странным образом его братья не женились, пока не родился Иван, т.е., похоже, им просто запретили. А так могло быть несколько претендентов. Святая (точнее. эгоистическая) убеждённость московских князей, что престол можно передавать только сыновьям, а не братьям или племянникам, умиляет. Людовик XII не был сыном короля, но оказался далеко не худшим правителем Франции.

Это поистине замечательный аргумент. Скажите, а как Вы думаете: во времена Грозного боярство также было готово вести переговоры с кем угодно или же его переполняла решимость , не жалея живота своего, как говорится, бороться за интересы Москвы?
Какое совпадение (или несовпадение)? Поясните свою мысль, если не сложно.

Во времена Ивана боярство вело себя более государственнически, чем сам царь, деливший страну надвое, т.е. раскалывавший её на радость врагам.

Какое совпадение (или несовпадение)? Поясните свою мысль, если не сложно.

Замордованный Иваном Новгород бессильно (а может, и желания сражаться за свирепую царскую власть Москвы желания не было) поднял лапки перед шведами, а Псков дрался до последнего и выстоял.

На мой взгляд, это именно преувеличение. У меня сложилось такое впечатление о Грозном,  что он любил, так сказать, прибедняться. Многие его поступки наводят на подобный вывод. Мало вероятно, что бы из совершенно безвольного юного царя, которым окружение помыкало, как пленником, вырос затем тиран. Стало быть – и в юноше «гонора» было достаточно.
Не без того, но тут дело вот в чём: он позволял себя водить «как овцу», поскольку просто доверился по недостатку опыта знатокам, и его такое положение до поры до времени устраивало. но задним числом, когда уже решил. что всё знает и всё умеет сам, он изобразил его как унизительное.
 

Val

Принцепс сената
Сама по себе война за выход к Балтике вполне разумна,

Вот из этого, на мой взгляд, и следует исходить в оценке деятельности Ивана Грозного: из понимания тех исторических задач, решение которых была призвана его политика. Лишь при таком подходе мы сможем составить адекватное представление о данной исторической фигуре, а не будем видеть у него одни лишь бессмысленные убийства и прочие безумства.


Святая (точнее. эгоистическая) убеждённость московских князей, что престол можно передавать только сыновьям, а не братьям или племянникам, умиляет. Людовик XII не был сыном короля, но оказался далеко не худшим правителем Франции.

Возможно, это суждение справедливо, а, возможно - и нет. Но в любом случае из него не следует, что Смута стала прямым и необратимым следствием политики Грозного. Во всяком случае, можно сказать определённо, что Иван сознавал важность оставления после себя наследника (о чём свидетельствуют его неоднократные браки).

Во времена Ивана боярство вело себя более государственнически, чем сам царь, деливший страну надвое, т.е. раскалывавший её на радость врагам.
Ну что это за патетическая белиберда - "вело себя государственнически"? Что такое вообще "государственническое поведение"? Люди в своём поведении руководствуются интересами, (индивидуальными и групповыми), а не неким "государственничеством" или же "анти-государственничеством". И в этой связи я хочу ещё раз подчеркнуть важный момент, о котором выше в теме не раз говорилось (в т.ч. - в интервью историка С.Нефёдова, которое я приводил). Между царём и боярами существовал конфликт интересов. Интерес царя заключался в централизации власти, бояре же были заинтересованы в сохранении положения, характерного для Средневековья, когда центральная власть вынуждена уговаривать удельную, а не может отдавать ей прямые указания. Именно этот конфликт интересов и определял позиция Ивана Грозного. Причём (я тоже приводил на этот счёт цитаты из литературы) подобные конфликты были характерны и для других европейских стран в ту эпоху, когда шёл процесс формирования централизованных государств.

Замордованный Иваном Новгород бессильно (а может, и желания сражаться за свирепую царскую власть Москвы желания не было) поднял лапки перед шведами, а Псков дрался до последнего и выстоял.
Опять же: процесс ликвидации городских вольностей в этот период протекал во многих странах. Понятно, что новгородцам, по большому счету, было без разницы - власть какого государства они будут признавать. Но это не было без разницы правителю Москвы. Именно поэтому в Новгород отправляли карательные экспедиции и Иван III (к которому Вы расположены с явно бОльшей симпатией), и Иван IV. Делать из этого далеко идущие выводы я бы не стал. Вы считаете, что Новгород сдался потому, что ненавидел московитов? А я предположу, что он просто не имел опыта защищать себя. И как рассудить - на чьей стороне находится правота? Если же говорить серьёзно, то разница между поведением двух городов в ходе Ливонской войны - это именно простое совпадение. Оснований делать далеко идущие выводы и возлагать вину за нежелание Новгорода сражаться на Грозного нет никаких. В конце концов, ведь это нежелание косвенно подтверждает обоснованность подозрений царя в недостатке лояльности - как один из вариантов рассуждений. Но я в принципе не хочу становиться на этот зыбкий и некорректный путь исторических спекуляций. Важно, что Грозный заставил города покориться своей власти. Он сделал это путём жестокого насилия, разумеется. Интересно - а каким путём ещё можно было достигнуть этого результата?
 
Вот из этого, на мой взгляд, и следует исходить в оценке деятельности Ивана Грозного: из понимания тех исторических задач, решение которых была призвана его политика.

Что это за патетическая белиберда? Мало ли в истории примеров, когда хотели как лучше, а вышло наоборот? Если бы всё можно было оправдывать одними благими целями. А он уподобился условному персонажу Монтескьё, у которого один не очень не умный человек, чтобы достать яблок с дерева (вполне нормальная цель), срубил его.

Лишь при таком подходе мы сможем составить адекватное представление о данной исторической фигуре, а не будем видеть у него одни лишь бессмысленные убийства и прочие безумства.

Рекомендую обратиться со своим протестом к тем, кто видит в деятельности Ивана одни бессмысленные убийства и прочие безумства.

Возможно, это суждение справедливо, а возможно, и нет. Но в любом случае из него не следует, что Смута стала прямым и необратимым следствием политики Грозного. Во всяком случае, можно сказать определённо, что Иван сознавал важность оставления после себя наследника (о чём свидетельствуют его неоднократные браки).

Обратитесь к тем, кто так считает.


Ну что это за патетическая белиберда – «вело себя государственнически»? Что такое вообще «государственническое поведение»? Люди в своём поведении руководствуются интересами, (индивидуальными и групповыми), а не неким «государственничеством» или же «антигосударственничеством». И в этой связи я хочу ещё раз подчеркнуть важный момент, о котором выше в теме не раз говорилось (в т.ч. – в интервью историка С. Нефёдова, которое я приводил). Между царём и боярами существовал конфликт интересов. Интерес царя заключался в централизации власти, бояре же были заинтересованы в сохранении положения, характерного для Средневековья, когда центральная власть вынуждена уговаривать удельную, а не может отдавать ей прямые указания.

Вам всё-таки стоит почитать что-нибудь из специальной литературы. Я изложил свои соображения по поводу некомпетентных рассуждений Нефёдова, и никто не возразил. Если бы бояре действительно вели себя так как Вы говорите, то они просто прикончили бы Ивана или перешли бы на сторону Литвы. Ничего подобного не случилось, а случай с Курбским это только случай. Без активной поддержки со стороны бояр московские князья не смогли бы стать безраздельными владыками, какими они стали. А бояре Ивана IV в условиях воны предпочитали нерушимую верность царю, в чём и была их государственническая позиция. Царь же разделил страну надвое, что безусловно противоречило и централизаторской идее, и интересам безопасности страны в условиях тяжёлой войны. По-моему, это слишком элементарно, чтобы нуждаться в объяснениях.



Опять же: процесс ликвидации городских вольностей в этот период протекал во многих странах. Понятно, что новгородцам, по большому счету, было без разницы - власть какого государства они будут признавать. Но это не было без разницы правителю Москвы. Именно поэтому в Новгород отправляли карательные экспедиции и Иван III (к которому Вы расположены с явно большей симпатией), и Иван IV. Делать из этого далеко идущие выводы я бы не стал. Вы считаете, что Новгород сдался потому, что ненавидел московитов? А я предположу, что он просто не имел опыта защищать себя. И как рассудить – на чьей стороне находится правота? Если же говорить серьёзно, то разница между поведением двух городов в ходе Ливонской войны – это именно простое совпадение. Оснований делать далеко идущие выводы и возлагать вину за нежелание Новгорода сражаться на Грозного нет никаких. В конце концов, ведь это нежелание косвенно подтверждает обоснованность подозрений царя в недостатке лояльности – как один из вариантов рассуждений. Но я в принципе не хочу становиться на этот зыбкий и некорректный путь исторических спекуляций. Важно, что Грозный заставил города покориться своей власти. Он сделал это путём жестокого насилия, разумеется. Интересно, а каким путём ещё можно было достигнуть этого результата?

Новгород и так подчинялся царю, и пока не приведено доказательств, что погром Новгорода укрепил его лояльность. События 1611 г. скорее демонстрируют обратное. Не умели защищаться? Допустим. Но уж традиция городских восстаний была ещё как сильна, но как-то и не пытались. Что же касается Ивана III, то совесть ни в малейшей мере его не обременяла, но когда читаешь хотя бы Базилевича, то видишь, что это был настоящий государственный ум. Однако и он строил тираническую систему, которая в итоге обернулась Смутой, и то, что завоевал Иван III в борьбе с Литвой, пришлось отвоёвывать всю вторую треть XVII в., вместо того чтобы решать новые задачи.
 

divus

Пропретор
Вот из этого, на мой взгляд, и следует исходить в оценке деятельности Ивана Грозного: из понимания тех исторических задач, решение которых была призвана его политика.

Опять Вы пытаетесь залезть в голову Ивана Грозного. Князем он стал в три года. Когда он сформулировал свою политическую программу? И почему Вы считаете, что он не менял своих взглядов все время своего правления? Тогда бы и опричнину в 3 года начинал. Или не сворачивал бы в 1572 г.
 

divus

Пропретор
Однако и он строил тираническую систему, которая в итоге обернулась Смутой, и то, что завоевал Иван III в борьбе с Литвой, пришлось отвоёвывать всю вторую треть XVII в., вместо того чтобы решать новые задачи.

Т.е. вина Ивана Грозного в том, что он не поставил точку в войне с Литвой и не завоевал пол Европы. Новые задачи - это покорение Италии? )
 
Т.е. вина Ивана Грозного в том, что он не поставил точку в войне с Литвой и не завоевал пол Европы. Новые задачи – это покорение Италии? )

Очень остроумно. Читайте внимательнее, про новые задачи я говорил применительно не к Ивану Грозному, а второй трети XVII в. И какими они были бы тогда без Смуты, судить не берусь, но ясно, что не отвоёвывание потерянного. И точка в войне с Литвой тут ни при чём, т.к. в 1558 г. Иван напал на Ливонию, а не Литву, могли бы такие элементарные вещи знать.
 

divus

Пропретор
А Вы, в свою очередь, могли бы знать, что мира с Литвой у Ивана Грозного никогда не было, были постоянные перемирия, продлевавшиеся каждый раз на 5-7 лет. Т.е. строго говоря, Иван Грозный находился в состоянии войны с Литвой как минимум со времени своего восшествия на престол в 3-летнем возрасте. Вы критикуете правительство Ивана за то, что война с Литвой была постоянным фоном внешней политики. И правильно заметили, что пинг-понг с захватами городов той или другой стороной продолжался две сотни лет. Т.е. либо Вам нужен Александр Македонский, который за раз захватил бы Литву, или необходимо признать что отсутствие результатов в Ливонской войне закономерно и всего лишь указывает на наличие баланса сил. Постоянные боевые действия стали частью экономической системы Литвы и Московии, не воевать было нельзя. 200 лет воевали. Как Иран и Византия.

И, кстати, об элементарных вещах, в 1561 г., после окончания последнего по счету перемирия, Литва напала на Московское царство, а не наоборот.
 
А Вы, в свою очередь, могли бы знать, что мира с Литвой у Ивана Грозного никогда не было, были постоянные перемирия, продлевавшиеся каждый раз на 5–7 лет. Т.е. строго говоря, Иван Грозный находился в состоянии войны с Литвой как минимум со времени своего восшествия на престол в 3-летнем возрасте. Вы критикуете правительство Ивана за то, что война с Литвой была постоянным фоном внешней политики. И правильно заметили, что пинг-понг с захватами городов той или другой стороной продолжался две сотни лет. Т.е. либо Вам нужен Александр Македонский, который за раз захватил бы Литву, или необходимо признать что отсутствие результатов в Ливонской войне закономерно и всего лишь указывает на наличие баланса сил. Постоянные боевые действия стали частью экономической системы Литвы и Московии, не воевать было нельзя. 200 лет воевали. Как Иран и Византия.

И, кстати, об элементарных вещах, в 1561 г., после окончания последнего по счету перемирия, Литва напала на Московское царство, а не наоборот.

Не было мира и была война разные вещи. Последняя война с Литвой закончилась в 1537 г., так что интервал более чем значительный, 23 года. А вмешательство Литвы в случае нападения И. IV на Ливонию было предопределено. Кстати, Стародубская война началась не при восшествии Ивана на престол, а через год после него. Про московско-литовский пинг-понг я не писал. «Отсутствие результатов в Ливонской войне закономерно и всего лишь указывает на наличие баланса сил». Так какого лешего полезли в эту войну? Мантра «не воевать было нельзя» ничего не доказывает, ибо 20 с гаком лет не воевали, и ничего. Представьте экономические выкладки , что Ливонская война позарез была нужна московской верхушке. И результаты, напротив, были, очень даже ощутимые: Россия отдала Швеции (Вы ещё про неё забыли) Ям, Копорье, Ивангород, Орешек, а Литве – Велиж. Вот Вам и «всего лишь».
 

divus

Пропретор
Не было мира и  была война разные вещи. Последняя война с Литвой закончилась в 1537 г., так что интервал более чем значительный, 23 года. А вмешательство Литвы в случае нападения И. IV на Ливонию было предопределено. Кстати, Стародубская война началась не при восшествии Ивана на престол, а через год после него. Про московско-литовский пинг-понг я не писал. «Отсутствие результатов в Ливонской войне закономерно и всего лишь указывает на наличие баланса сил». Так какого лешего полезли в эту войну? Мантра «не воевать было нельзя» ничего не доказывает, ибо 20 с гаком лет не воевали, и ничего. Представьте экономические выкладки , что Ливонская война позарез была нужна московской верхушке. И результаты, напротив, были, очень даже ощутимые: Россия отдала Швеции (Вы ещё про неё забыли) Ям, Копорье, Ивангород, Орешек, а Литве – Велиж. Вот Вам и «всего лишь».

Антон, я делюсь мнением. А Вы, как обычно, требуете доказательств каждого слова. Общими фразами Вы только себе разрешаете говорить. На Вашу "мантру" у меня своя.

Интервал 20 лет - время восполнения ресурсов. Сравните все последующие войны:

Ливонская война 1558—1583
1609-1618 Русско-польская война
1632-1634 Смоленская война
1654-1667 Русско-польская война

25 лет до войны 1609 г., 16 лет до Смоленской войны, 20 лет до войны 1654-1667 г. Война с Литвой была абсолютно в фарватере экономики и дипломатии 16-17 вв. Так что моя "мантра" подтверждается цифрами,.
 
Антон, я делюсь мнением. А Вы, как обычно, требуете доказательств каждого слова. Общими фразами Вы только себе разрешаете говорить. На Вашу «мантру» у меня своя.

Интервал 20 лет – время восполнения ресурсов. Сравните все последующие войны:

Ливонская война 1558–1583
1609–1618 Русско-польская война
1632–1634 Смоленская война
1654–1667 Русско-польская война

25 лет до войны 1609 г., 16 лет до Смоленской войны, 20 лет до войны 1654–1667 гг. Война с Литвой была абсолютно в фарватере экономики и дипломатии 16–17 вв. Так что моя «мантра» подтверждается цифрами,.

Ошибся, не 23, а 24 года между 1537 и 1561 гг.
Вы что-то путаете, у меня своей мантры нет. ;) А на мнение Вы, конечно, право имеете. Но согласитесь, нет ничего дурного в том, чтобы мнение подкрепить аргументами. И если Вы полагаете, что эти войны были в экономическом смысле необходимы верхушкам обеих стран, то всё-таки без цифр никак. Относительно названных Вами конфликтов, то после Ливонской войны это уже войны с Польшей, а не Литвой, и в 1654 г. Россия вовсе в бой не рвалась, но уж больно удачной выглядела ситуация в связи с Хмельнитчиной, а без этого ещё сколько угодно могли ресурсы восполнять. И Сигизмунд не вторгся бы, если бы не Смута. Разница между 16 и 25 годами весьма значительна (квадраты 3 и 4), за это время иные страны дважды повоевать успевали. Причины были скорее политические, поскольку давления экономических факторов не просматривается. Если Вы отыщете, то было бы интересно обсудить.
 

Val

Принцепс сената
Что это за патетическая белиберда? Мало ли в истории примеров, когда хотели как лучше, а вышло наоборот? Если бы всё можно было оправдывать одними благими целями. А он уподобился условному персонажу Монтескьё, у которого один не очень не умный человек, чтобы достать яблок с дерева (вполне нормальная цель), срубил его.

Что же здесь патетического? Я ведь не провожу соревнование между различными политическими силами в «государтвенничестве», подобно Вам. И не делаю упор на человеческие, нравственные качества. Я просто повторяю мысль, которую уже неоднократно высказывал и которую Вы, похоже, упорно не хотите воспринимать. А именно: с переходом к Новому времени во всех европейских странах сформировался новый тип государства – централизованное. Этот переход сопровождался совершенно естественным сопротивлением феодальной знати, интересы которой при этом задевались. И, чтобы сломить это сопротивление, монархи прибегали к высокой степени концентрации насилия, которое вне понимания этой исторической специфики способно выглядеть как немотивированное. Примером этому можно привести множество. Возьмите, скажем, португальского короля Жуана II, жестокость которого вполне может сравниться с Грозным. Да и Иван III также демонстрирует примеры подобного, при том, что традиционное отношение к нему гораздо более одобрительное, нежели к Ивану IV. Вот именно это я и имею в виду под историческими задачами, выпавшими на время правления Грозного. Называть это «белибердой» - значит отказываться понимать саму суть данного исторического явления.
Рекомендую обратиться со своим протестом к тем, кто видит в деятельности Ивана одни бессмысленные убийства и прочие безумства.
Разве Вы не писали о том, что не видите в его правлении никаких позитивных результатов?
Обратитесь к тем, кто так считает.
Таким образом, Вы признаёте, что Смута всё же порождена и другими причинами, нежели просто итоги правления Грозного?
Если бы бояре действительно вели себя так как Вы говорите, то они просто прикончили бы Ивана или перешли бы на сторону Литвы. Ничего подобного не случилось, а случай с Курбским это только случай. Без активной поддержки со стороны бояр московские князья не смогли бы стать безраздельными владыками, какими они стали. А бояре Ивана IV в условиях воны предпочитали нерушимую верность царю, в чём и была их государственническая позиция. Царь же разделил страну надвое, что безусловно противоречило и централизаторской идее, и интересам безопасности страны в условиях тяжёлой войны. По-моему, это слишком элементарно, чтобы нуждаться в объяснениях.
Во-первых, непонятно: почему возможность для бояр прикончить Грозного Вы априори расцениваете как гораздо более высокую, нежели возможность Грозного прикончить бояр? Во-вторых, случай Курбского вполне показателен. Он перешёл на сторону Литвы со своими слугами и участвовал в боевых действиях против московского царя. При этом, по-моему, все согласны с тем, что он не являл собой пример подонка, неадекватного человека, и т.п. Его поступок рассматривается как вполне естественный, т.е. и другие бояре могли ему последовать. Я уже не говорю о том, что сам этот термин, «государственническая позиция», заимствован из арсенала пропаганды, а вовсе не науки. Что касается опричнины, то не менее элементарно и то, что этот шаг, (при том, что его вред, в общем, разделяется всеми), вовсе не был направлен на ослабление позиций страны перед лицом внешних врагов. Разве войско уменьшилось в результате опричнины, к примеру? Насколько мне известно – нет.
Новгород и так подчинялся царю, и пока не приведено доказательств, что погром Новгорода укрепил его лояльность. События 1611 г. скорее демонстрируют обратное. Не умели защищаться? Допустим. Но уж традиция городских восстаний была ещё как сильна, но как-то и не пытались. Что же касается Ивана III, то совесть ни в малейшей мере его не обременяла, но когда читаешь хотя бы Базилевича, то видишь, что это был настоящий государственный ум. Однако и он строил тираническую систему, которая в итоге обернулась Смутой, и то, что завоевал Иван III в борьбе с Литвой, пришлось отвоёвывать всю вторую треть XVII в., вместо того чтобы решать новые задачи.
Про борьбу королевской власти с городскими вольностями в европейских странах я тоже писал выше. То, что охотно, безо всякого принуждения подчинялись монархам – это просто выдумка, из той же серии, что и «государственничество», якобы присущее боярам. Ещё раз могу повторить методологический принцип, без следования которому рассмотрение действительно крупных исторических вопросов, (а не просто уточнение каких-то мелких деталей прошлого), бессмысленно: социальные группы мотивированы в своих действиях интересами, а не случайными умонастроениями. И интерес городских верхушек заключался в сохранении своих вольностей, ради чего они готовы были признать верховенство любой короны; какие-либо «патриотические» предпочтения у них отсутствовали.
Далее. То, что Ливонскую войну Иван проиграл – факт, не подлежащий отрицанию. Но вот ПРИЧИНЫ этого поражения отнюдь не являются очевидными. Во всяком случае, их полная обусловленность характером царя явно сомнительна. А вот то, что в Московском государстве в правление Иванов Третьего и Четвертого сформировались некие механизмы, облегчившие решение важных исторических задач уже при Романовых, как мне кажется, подчеркнуть совсем не лишне.
Что же касается созданной тиранической системы, то обернулась не только Смутой, но и созданием крупнейшего в мире государства. И, напротив: попытки её слома дважды (уже в прошедшем столетии) оборачивались новым изданием Смуты. Т.ч. с высоты исторического опыта эта самая тираническая система скорее выглядит как неотъемлемая составляющая российской действительности, нежели как нечто, эту действительность коверкающее.
 
Что же здесь патетического?

Это цитата. ;) У меня тоже нет ничего патетического.

Я ведь не провожу соревнование между различными политическими силами в «государственничестве», подобно Вам.

Я тоже не провожу соревнования, а только сравниваю. Так что упрёк не по адресу.

И не делаю упор на человеческие, нравственные качества.

Возможно, Вас это удивит, но я тоже. Я говорю о рациональных вещах.

Я просто повторяю мысль, которую уже неоднократно высказывал и которую Вы, похоже, упорно не хотите воспринимать. А именно: с переходом к Новому времени во всех европейских странах сформировался новый тип государства – централизованное. Этот переход сопровождался совершенно естественным сопротивлением феодальной знати, интересы которой при этом задевались. И, чтобы сломить это сопротивление, монархи прибегали к высокой степени концентрации насилия, которое вне понимания этой исторической специфики способно выглядеть как немотивированное.

Нет, я её воспринимаю, но централизованное государство было далеко не везде. И раньше монархи к нему стремились, просто обстановка не позволяла. В Германии, Италии, Польше, Швейцарии, Голландии складывалось нечто иное.

Примером этому можно привести множество. Возьмите, скажем, португальского короля Жуана II, жестокость которого вполне может сравниться с Грозным. Да и Иван III также демонстрирует примеры подобного, при том, что традиционное отношение к нему гораздо более одобрительное, нежели к Ивану IV. Вот именно это я и имею в виду под историческими задачами, выпавшими на время правления Грозного. Называть это «белибердой» – значит отказываться понимать саму суть данного исторического явления.

Как аукнется, так и откликнется (это про белиберду). А суть исторического явления я просто понимаю иначе чем Вы, и отсюда не следует. что я говорю глупости. Вы сами признавали, что с источниками и специальной литературой не очень знакомы, поэтому Ваша непоколебимая уверенность в собственной правоте, и априорное объявление иных мнений белибердой (что вообще всегда неразумно) не имеет под собой достаточной основы.

Разве Вы не писали о том, что не видите в его правлении никаких позитивных результатов?

Возможно, но если Вы напомните, где именно, буду признателен.

Таким образом, Вы признаёте, что Смута всё же порождена и другими причинами, нежели просто итоги правления Грозного?

Вы, очевидно, позабыли мои слова о том, что

Иван был не единственным виновником Смуты, но свою посильную лепту внёс.
хотя сами же это цитировали в сообщении №843.

Во-первых, непонятно: почему возможность для бояр прикончить Грозного Вы априори расцениваете как гораздо более высокую, нежели возможность Грозного прикончить бояр? Во-вторых, случай Курбского вполне показателен. Он перешёл на сторону Литвы со своими слугами и участвовал в боевых действиях против московского царя.

Нет, случай Курбского не показателен, поскольку переход на сторону врага и убийство царя – немного разные вещи. И я не оценивал возможность прикончить царя как более высокую (или процитируйте мои слова на сей счёт), я говорил, что попыток таких не делалось.

 
При этом, по-моему, все согласны с тем, что он не являл собой пример подонка, неадекватного человека, и т.п.
Подонок и неадекватный человек вещи разные, я его неадекватным не называл.

Что касается опричнины, то не менее элементарно и то, что этот шаг, (при том, что его вред, в общем, разделяется всеми), вовсе не был направлен на ослабление позиций страны перед лицом внешних врагов. Разве войско уменьшилось в результате опричнины, к примеру? Насколько мне известно – нет.

Направлен-то не был, но это опять из серии «хотели как лучше», а Москву в 1571 г. опричники не удержали, это уж как ни оправдывай «великого» царя, и тоже элементарно. Опричнина дезорганизовала управление вооружёнными силами, а организация, как известно, ключ к победе. И кивать только на численность, Вы уж простите великодушно, образец примитивного подхода.

Про борьбу королевской власти с городскими вольностями в европейских странах я тоже писал выше. То, что охотно, безо всякого принуждения подчинялись монархам – это просто выдумка

Адресуйте это тем, кто считает, что города подчинялись монархам.
Интерес городских верхушек заключался в сохранении своих вольностей, ради чего они готовы были признать верховенство любой короны; какие-либо «патриотические» предпочтения у них отсутствовали.

И отсюда следует, что Новгород, важнейшую тыловую базу русских войск в Ливонской войне, надо было подвергать бессмысленному и жестокому разгрому по взаимно исключающим обвинениям в стремлении передать Литве и перейти на сторону Владимира Старицкого? И почему тогда псковичи. тоже немного выигравшие от московского господства, стояли в Смуту против врага насмерть?

Далее. То, что Ливонскую войну Иван проиграл – факт, не подлежащий отрицанию. Но вот ПРИЧИНЫ этого поражения отнюдь не являются очевидными. Во всяком случае, их полная обусловленность характером царя явно сомнительна. А вот то, что в Московском государстве в правление.

Я нигде не писал, что причины поражения России в Ливонской войне обусловлены характером царя, хотя отчасти это так, поскольку рациональная причина – неверная оценка своих и неприятельских сил – зиждилась во многом на причинах эмоциональных. т.е. на характере – самоуверенности. Если бы царя не предупреждали, то можно было бы о чём-то говорить, но ему говорили, что не надо пока лезть, но не послушал. Так что решайте, чего тут больше рациональных или эмоциональных причин. По-моему, и то. и другое.

А вот то, что в Московском государстве в правление Иванов Третьего и Четвертого сформировались некие механизмы, облегчившие решение важных исторических задач уже при Романовых, как мне кажется, подчеркнуть совсем не лишне.

При Иване они формировались, но в первой половине его правления, когда дела вели люди, условно именуемые Избранной радой. А детище самого Ивана IV – опричнина, которое подражателей, насколько известно, не нашло.

Что же касается созданной тиранической системы, то обернулась не только Смутой, но и созданием крупнейшего в мире государства. И, напротив: попытки её слома дважды (уже в прошедшем столетии) оборачивались новым изданием Смуты. Т.ч. с высоты исторического опыта эта самая тираническая система скорее выглядит как неотъемлемая составляющая российской действительности, нежели как нечто, эту действительность коверкающее.

Коверкающее или нет, но несомненным результатом такой системы были Смута и революция. Во Франции с её самой мощной в Европе королевской властью платой за неё стала самая кровавая из европейских революций. Всякое явление имеет положительные и отрицательные стороны, но даже если тирания неизбежна (что греха таить, у нас её всегда уважали больше, но когда тиран, т.е. попросту самодур и взяточник – мелкий и ли средний чиновник, почему-то не нравится), то отсюда отнюдь не следует, что оправданны и необходимы её крайние формы. А они-то часто и оказываются той каплей, которая переполняет чашу.

 

aeg

Принцепс сената
Во-вторых, случай Курбского вполне показателен. Он перешёл на сторону Литвы со своими слугами и участвовал в боевых действиях против московского царя. При этом, по-моему, все согласны с тем, что он не являл собой пример подонка, неадекватного человека, и т.п. Его поступок рассматривается как вполне естественный, т.е. и другие бояре могли ему последовать.

Бояре могли ему последовать, но не последовали. Статистика показывает, что большинство бояр всё-таки выезжало именно в Москву, а не из Москвы. Бояре тверских, рязанских, суздальских князей, князья из Гедиминовичей, татарские князья, князья из крымского княжества Феодоро.

Из Москвы выезжало совсем немного, поэтому случай с Курбским скорее исключение. Не такая уж большая у него была вотчина, чтобы его бегство могло нанести заметный урон Москве. Если бы князь не писал писем, никто бы сейчас о нём и не вспомнил. А так современная неполживо-рукопожатная интеллигенция чувствует в нём родную душу:
Не дерись на дуэли,
Коли жизнь дорога.
Откажись как Буренин
И ругай врага.

Обычную трусость и мнительность выдают за нечто оппозиционное. Спасал князь свою шкуру, вот и всё. И сейчас таких много среди беспартийных революционеров, перебывавших во всех партиях и с партийной кассой - в Лондон, как Герцен.

А когда чувствовал себя в безопасности, вёл себя весьма нахально. Не исполнял королевских распоряжений, лаял королевских представителей московской бранью, притеснял и своих подданных, и соседних магнатов и шляхтичей. Жену свою бил и даже хотел убить совсем.
 
А когда чувствовал себя в безопасности, вёл себя весьма нахально. Не исполнял королевских распоряжений, лаял королевских представителей московской бранью, притеснял и своих подданных, и соседних магнатов и шляхтичей. Жену свою бил и даже хотел убить совсем.

Притеснял магнатов? Ого. И своим «запорожцем» норовил раздавить джип. :D
 
Верх