Югославия-3

[Diletant]

Сульпиций, вы так часто возмущаетесь поведением "недружественных государств", могли бы обратить внимание на их ревизионистские взгляды, отличные от общепринятых...

Что Вы имеете в виду?

То, что в тех местах вполни могут возникнуть идеи, о том, что в Нюрнберге невинно осудили патриотов Германии и Латвии...

 

[Aurelius Sulpicius]

Не могу понять, как Латвия позволяет себе усомниться в том. в чем уверена вся Европа и весь мир? И не просто усомниться - а поставить под серьезное сомнение, настолько серьезное, что это сомнения выражается в поддерживающих действиях (марши нацистов).

 

[rspzd]

Не могу понять, как Латвия позволяет себе усомниться в том. в чем уверена вся Европа и весь мир? И не просто усомниться - а поставить под серьезное сомнение, настолько серьезное, что это сомнения выражается в поддерживающих действиях (марши нацистов).

Формально она напирает на то, что это не фашисты, а борцы за независимость Латвии, т.е. никаких военных преступлений они вроде как не совершали. А детский концлагерь в окрестностях Риги якобы соорудили и обслуживали только немцы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Интересно, а как относятся к тем частям, которые воевали в составе нацистских сил?
В частности, хорватские усташи относились к силам Германии как-нибудь? Были ли основания для осуждения их в рамках осуждения нацизма?

 

[rspzd]

Интересно, а как относятся к тем частям, которые воевали в составе нацистских сил?
В частности, хорватские усташи относились к силам Германии как-нибудь? Были ли основания для осуждения их в рамках осуждения нацизма?

А усташи вроде как за пределами Югославии не воевали. Только как "добровольцы". К тому же кого интересовали преступления против народов Югославии, которая находилась к тому моменту в соцлагере?...

 

[Aurelius Sulpicius]

Подождите - разве в 46-м году Югославия уже окончательно ушла в соцлагерь?

И потом - разве не подвергались осуждению все организации, сотрудничавшие с СС и подобными структурами?

 

[garry]

Подождите - разве в 46-м году Югославия уже окончательно ушла в соцлагерь?

И потом - разве не подвергались осуждению все организации, сотрудничавшие с СС и подобными структурами?

В ноябре 1945 года, когда прошли однопартийные выборы в парламент Югославии это уже была страна соцлагеря. Примерно тогда же и запретили все партии, кроме коммунистической. Часть оппозиции эмигрировала, часть репрессирована (четники).

 

[Aurelius Sulpicius]

Скажите, четники - это сербское движение?

 

[Val]

Чётники - это сторонники восстановления прежней королевской власти Карагиоргиевичей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за пояснение.
Мне с давних пор запомнилось, что в советской литературе четники и усташи упоминались в одной плоскости.

 

[Диоксин]

Чётники - это сторонники восстановления прежней королевской власти Карагиоргиевичей.

Последнего короля из этой династии звали, кажется, Михаил Чет. Отсюда и название ... Кстати, я где-то читал, что СССР очень долго (кажется, чуть ли не до конца 1944) поддерживал именно четников, а не Тито...

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, последнего короля звали Петр II.
Откуда такое название - "четники"?

 

[rspzd]

Чётники - это сторонники восстановления прежней королевской власти Карагиоргиевичей.

Последнего короля из этой династии звали, кажется, Михаил Чет. Отсюда и название ... Кстати, я где-то читал, что СССР очень долго (кажется, чуть ли не до конца 1944) поддерживал именно четников, а не Тито...

Видимо, тогда было еще неясно: Тито "здесь с нами" или "там с ними"

 

[garry]

Сейчас, когда страсти по Милошевичу поутихли, я хотел бы предложить участникам форума обсудить почему распалась Югославия и можно ли было её сохранить в какой-нибудь другой форме. И. главный вопрос, можно ли было там избежать войны и что бы случилось в этом случае?

Моё мнение - распад Югославии в 1991 году произошел по ряду причин.
1) Наверное главная причина - слишком большая неравномерность в развитии разных частей Югославии. Я нашел таблицу в БСЭ развития разных регионов Югославии за 1976 год. Так вот Неравномерность развития просто огромна - Совения имела 8% населения Югославии и давала более 20% экономики (внутреннего валового продукта), а Косово с 7% населения только 2,5% экономики Югославии. Хорватия давала 25% экономики при около 20% населения. Довольно отсталыми (ниже среднего по стране) были Македония, Босния и Герцеговина и Черногория. Из собственно Сербии, выше среднего по стране были развиты только Белград и Воеводина.
2) Демографическая политика Тито по отношению к Косово. Как известно, именно он поощрял массовую миграцию албанцев из Албании в Косово. Это делалось для того, чтобы показать преймущества социализма в Югославии по отношению с маоистской по сути Албанией. Плюс к этому по экономическим причинам жизнь в самом бедном регионе Югославии была тогда всё равно лучше, чем в нищей Албании. Одновременно происходило "выдавливание" из Косово сербов и черногорцев. Как происходило это выдавливание мне сказать трудно. Но мне представляется, что оно похоже на выдавливание русских из Чечено- Ингушетии в шестидесятые годы, после возвращения этих народов из Казахстана. В результате этнический состав Косово менялся с каждым десятилетием, всё больше и больше становилось албанцев и всё меньше и меньше сербов. Кстати демографически менялось и население Боснии и Герцеговины. По переписи 1961 года сербы составляли 45% населения Боснии, "мусульмане" - 25% и хорваты 28%. В 1989 году сербы составляли только 31% населения Боснии, "мусульмане уже 44%, хорваты -20%.
3) Политические ошибки руководства Югославии в 60ые - 70ые годы в региональной политике. Особенно это проявилось в Хорватии.
Вот цитата из книги "История южных и западных славян", выпущенной издательством Московского университета в 1998 году

В ноябре 1970 года по всей Хорватии обсуждался проект новой конституции. Ее статьи предусматривали дальнейшее увеличение прав союзных республик, опять таки  за счет уменьшения законодательных прав органов федерации. Необходимость конституционных изменений диктовалось многими обстоятельствами, среди которых было желание хотя бы отчасти ослабить обострившиеся межреспубликанские отношения и противоречия. Центральная пресса того времени обращала внимание на намерение переложить ответственность за дальнейшее социально-экономическое развитие страны на республики. В период обсуждения статей проекта конституционных изменений выявились различия в оценке преложенных поправок в республиках и краях СФРЮ. Конституционная реформа ставила более развитые Словению и Хорватию в более привилегированное положение, особенно по части перечесления в фонд федерации для развития национальных регионов. Практически во всех республиках - Сербии, Македонии, Черногории, Боснии и Герцеговине - велась критика конституционных поправок. В Хорватии в средствах массовой информации всё отчетливее и чаще говорилось об эксплуатации хорватского народа путем перекачки средств республиканского бюджета в "отсталые регионы с неработоспособным населением". Разногласия в подходе к решению вопроса о путях экономического и политического развития Хорватии вызвали раскол в руководстве республики. одна его часть поддержала требования ещё большей самостоятельности Хорватии, обвиняя при этом руководство страны в шовинизме и бюрократическом централизме. Резко обострились отношения между хорватами и сербами на бытовом уровне. Оценивая ситуацию в Хорватии, президент и лидер СКЮ И. Броз Тито даже заявил, что страна находится в предверии межнациональной гражданской войны.
По приказу президента СФРЮ осенние волнения 1971 года в Хорватии были подавлены силами милиции и армии. Руководители республики, особенно резко выступавшие за коренные экономические и политические преобразования, были арестованы, среди них и будущий президент Хорватии, генерал-майор Ф. Туджман. Как показали дальнейшие события, силовое решение сложной межнациональной и социально-политической ситуации дало лишь временный результат.

 

[Michael]

Нет, последнего короля звали Петр II.
Откуда такое название - "четники"?

Название "четники" происходит от сербского слова "чета" (ceta) - "вооружённый отряд". Это движение сербских националистов-монархистов, уходит корнями ещё в оттоманские времена.

 

[Michael]

Кстати, я где-то читал, что СССР очень долго (кажется, чуть ли не до конца 1944) поддерживал именно четников, а не Тито...

Видимо, тогда было еще неясно: Тито "здесь с нами" или "там с ними"

Нет, всегда было ясно, и Сталин с самого начала поддерживал Тито (вплоть до разрыва 1948). В принципе, он и послал Тито в Югославию в 1936. Четников поддерживали западные союзники, но в 1943 они переключили поддержку на Тито (эти два движения воевали друг с другом чуть ли не больше, чем с немцами). Причиной была частое сотрудничество четников с итальянцами и местными пронемецкими властями.

 

[rspzd]

Моё мнение - распад Югославии в 1991 году произошел по ряду причин.
1) Наверное главная причина - слишком большая неравномерность в развитии разных частей Югославии.
2) Демографическая политика Тито по отношению к Косово.
3) Политические ошибки руководства Югославии в 60ые - 70ые годы в региональной политике.

Свою точку зрения по этому вопросу я высказывал выше - в основе всех этих межнациональных противоречий были конфликты, заложенные уже при создании Югославии в 1918г. Плюс огромная неравномерность не только и не столько экономического развития, сколько этно-культурной специфики населения (между словенцами и албанцами Косово - просто пропасть: языковая, религиозная, историческая и т.д.), наличие старых межнацональных обид, наличие государствообразующих наций (сербов и черногорцев), память о том, что творилось в стране в годы войны. Вместе с тем - излишне гибкий федерализм, по сути державшийся только на авторитете Тито. Можно ли представить себе какие-то дискусси в печати о предоставлении дотация слаборазвитым республикам СССР?! В Югославии, судя по приведенным Вами сведениям, это было возможно.

 

[garry]

Продолжение цитирования из книги "История южных и западных славян".

В 1974 году приняли новую конституцию Югославии. Эта конституция настолько увеличила самостоятельность республик, что единая экономическая система югославской федерации перестала существовать. В Югославии образовалось 8 автономных экономических регионов, которые стали фактически государствами в государстве. Экономическая автономия республик и краев порождала автаркию. Сокращался межреспубликанский товарооборот. Республики контролировали свыше половины цен на выпускаемую продукцию и стремились продавать её максимально дорого, что способствовало росту цен и инфляции. Реальная власть в республиках сосредоточилась в руках государственных чиновников, а не органов самоуправления. И хотя в июле1982 годаскупщина СФРЮ была принята долгосрочная программа стабилизации, кризис экономики стал постоянным явлением в жизни югославского общества в 80-е годы.

А Косово стало одним из основных факторов распада Югославии

В апреле 1981 года в Косово начались массовые митинги и демонстрации. Одним из основных лозунгов протестующих былотребование предоставить краюстатус союзной республики. Эти выступления явились для Белграда неожиданностью. Позже это объясняли тем, что подавляющее большинство работников милиции были албанцами и не проинформировали своевременно о росте националистических и сепаратистских настроений среди жителей. ()Косовскую проблему можно считать одним из факторов, приведших к распаду югославской федерации как единого государства. Уже в начале 1982 года на 9 съезде Союза коммунистов Сербии отмечалось, что постоянно нарастает тенденция "выдавливания" из Косово сербов и черногорцев, что албанские националисты выдвинули лозунг создания этнически чистого Косово.

В 1988 году скупщина Сербии приняла поправки к республиканской конституции, существенно ограничивающие полномочия краевых органов власти. Воеводина и Косово лишались части законодательных и судебных функций. Это решение вызвало массовые акции протеста (демонстрации, забостовки) косовских албанцев.

Ответом на сепаратистские выступления и акции протеста в связи с ограничением автономии явились не только массовые контрманифестации сербов (например, в одном из митинговсербов в Белграде осенью 1988 года участвовало около 1 миллиона человек), но и жесткие административные меры. В 1989 годубыли смещены со всех постов, а затем арестованы руководители края, введен комендантский час.

В конфликт вокруг Косово постепенно втягивались и другие республики. Финансирование всех операций по обеспечению общественного порядка в Косово армейскими частями и объединенным отрядом милиции, который включал в свой состав милицейские подразделения из всех республик, осуществлялось не из республиканского бюджета Сербии, а из общефедерального, который формировался из средств всех республик. Тем самым косовская проблема ложилась дополнительным бременем на экономику и финансы Словении и Хорватии, заинтересованных в интеграции со странами Европейского союза, а не в участии во внутренней проблемы Сербии.

В декабре 1989 года сербы и черногорцы, проживающие в Косово, объявили о намерении провести митинг в Любляне с тем, чтобы информировать общественность Словении о ситуации в автономном крае. Руководство Словении заявило о нежелательности этой акции и о готовности предотвратить её силой. В ответ на это правительство Сербии обратилось к гражданам своей республики с призывом прекратить какие бы то ни было экономические связи со Словенией. Бойкот словенских товаров был подтвержден тайным решением скупщины Сербии. В феврале 1990 года из Косово был демонстративно выведен личный состав объединенного отряда милиции, прибывший в край из Словении. В апреле того же года аналогичным образом поступила Хорватия.

Как вы видите Милошевич виноват здесь в целом ряде событий. Именно он добился отмены автономии Косово в 1989 году, а потом объявил там чрезвычайное положение и комендантский час. Именно он подогревал толпу на миллионном митинге в Белграде с антиалбанскими лозунгами. И, наконец, именно он решил устроить блокаду Словении и словенским товарам, что очень способствовало распаду Югославии.

 

[Диоксин]

Кстати, я где-то читал, что СССР очень долго (кажется, чуть ли не до конца 1944) поддерживал именно четников, а не Тито...

Видимо, тогда было еще неясно: Тито "здесь с нами" или "там с ними"

Нет, всегда было ясно, и Сталин с самого начала поддерживал Тито (вплоть до разрыва 1948). В принципе, он и послал Тито в Югославию в 1936. Четников поддерживали западные союзники, но в 1943 они переключили поддержку на Тито (эти два движения воевали друг с другом чуть ли не больше, чем с немцами). Причиной была частое сотрудничество четников с итальянцами и местными пронемецкими властями.

Вот нашел:

К осени 1942 года штаб партизанской армии Тито располагался в западнобоснийском городе Бихач. Здесь в конце ноября 1942 года было провозглашено Антифашистское вече народного освобождения Югославии (АВНОЮ), зародыш будущего правительства. Но союзники, даже коммунист Сталин, поддерживали только Михайловича. Это было для Тито серьезным ударом.

http://www.peoples.ru/state/king/yugoslavia/broz/

 

[Michael]

Уважаемый OSA,

Тито был послан в Югославию в 1936 году по заданию Коминтерна, стал председателем компартии Югославии и проводил коминтерновскую политику. До этого он много лет проживал в СССР, имел русскую жену, был членом ВКП(б). Всё время войны он пользовался поддержкой СССР, хотя я и не уверен, что эта поддержка могла быть сколько-нибудь существенной в 1941-43 годах. Его движение было коммунистичеким и просоветским. Даже если Сталин не сразу признал его единственным лидером, и, не желая порывать с союзниками, какое-то время oфициально имел дело и с представителями правительства в эмиграции, это ещё не значит, что он делал ставку на четников в их войне с Тито.