Ну, румыны, они сами по себе. А с территории протектората призыва не было. Не только евреев. По-моему в вермахт призывали только граждан Рейха. Добровольцы, правда, были
Как рождаются мифы
- Автор темы NoName
- Дата начала
Всё верно. И к этому ещё следует добавить, что Вермахт изначально создавался как компактная профессиональная армия с высоким уровнем мотивации. Т.е. "погони" за числом призывников не было принципиально. Считалось, что чересчур большое число солдат будет вредить боеготовности. Впоследствии, уже в ходе войны, этот подход показал свою порочность. Но перед войной не было оснований в нём сомневаться, он подтверждался международными военными авторитетами.
Dedal
Ересиарх
Я специально выделил отдельным абзацем Румынию и Чехию (кстати часть Чехии была аннексирована Германией). Но с этих территорий Германия могла мобилизовать различные людские ресурсы, хотя и не проводила призыва в Вермахт. Армейские силы союзников, вроде румынских и венгерских- это так же реальная военная помощь Вермахту, а всевозможные вспомогательные «хиви», ремонтные , инженерные подразделения,(де-факто это солдаты) которые формировались не классическим путём призыва, так же могли получить мобилизационный ресурс, в виде многочисленной и лояльной группы населения. В сумме с частями отвлечёнными на решения «еврейского вопроса», в сумме с более 400 тыс солдат призванных с территорий Австрийской и Германской империй в ПМВ - эта численность вполне может оцениваться в миллион, как мне кажется… Во всяком случае это, если и завышенная оценка, то не так чтобы очень радикально завышенная.
Ну значит, на их внутренних весах возможный вред перевешивал возможную пользу. Из померших в голод в коллективизацию и репрессированных, тоже наверняка можно было миллиона полтора минимум к войне набрать. Т.е. дополнительную армию.
Кого это когда останавливало?
Да и охраны по лагерям тоже прилично было. Сотни тысяч
Dedal
Ересиарх
И какая утилитарная польза была, на Ваш взгляд?
Коллективизация и политические репрессии имели вполне утилитарные цели. Цели были достигнуты, как можно судить по результату ВМВ , а репрессии позволили укрепить власть . Оправданность такой цены- это уже моральный вопрос.
В 40 г. весь суммарный состав ВОХР ГУЛАГа насчитывал всего около 100 тыс. человек.
1Как какая? Уничтожение пятой колонны
2Ну и там утилитарные. Доказательством Вы считаете то, что СССР войну выиграл, а Рейх проиграл? Т.е. если бы выиграл - цена была бы оправдана?
3Я сильно в этом сомневаюсь
http://fsin.su/structure/inspector/iao/sta...20har-ka%20UIS/
Ноне, на 533 207 чел. зэков
Штатная численность персонала УИС, финансируемого из средств федерального бюджета составляет 295 967 чел.
Возможно, сталинские соколы были более производительны, но, не настолько же
Dedal
Ересиарх
И Вы можете назвать мне разумные основания считать всех, или большинство евреев, враждебными элементами для Германии?
Не обязательно. Но мерилом успешности усилий всегда является результат, не так ли? Для успеха и для неудачи требуется определённый набор действий. Всякое действие влечёт за собой последствия. Хотите сказать, что это цинично и аморально? Я согласен. История аморальна и цинична.
Если можно, то я бы не хотел развивать это направление беседы.
(Доклад начальника ГУЛАГа В.Г. Наседкина наркому внутренних дел Л.П. Берия «О работе ГУЛАГа за годы войны (1941–1944)»
17.08.1944)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%...B0)#cite_ref-67
Третий Рейх оказался несостоятельным практически во всех областях, что и обернулось тем исключительно непродолжительным историческим периодом, который оказался ему отпущен. "Окончательное решение еврейского вопроса", возможно - самый яркий и трагический пример из общего ряда. Самый яркий, но не единичный. Т.е. нельзя сказать, что так-то нацисты шли по верному пути, вот только с евреями "накосячили". Они и со всем другим "накосячили". Но при этом следует отдавать себе отчёт в том, что "Окончательное решение" приносило выгоду конкретным людям и организациям, которые им занимались. Это выгода была краткосрочной, но, тем не менее - она была. И это во многом объясняет - зачем вообще вся эта история оказалась затеянной.
Они и были более производительны. Прежде всего - за счет более высокой жестокости. Когда зеки знают, что конвой стреляет без предупреждения - они всегда более управляемы. Ли расположение зон в безлюдных районах позволяло обходиться меньшей по численности охраной.
В приписываемом Шан Яну руководстве по государственному управлению, т.н. "Книге правителя области Шан" есть примечательная фраза: 10 лет правильного управления государством дают 100 лет благополучного развития, 100 лет - тысячу лет. На примере истории Китая его слова тут же получили подтверждение - какие-то "жалкие" 14 лет империи Цинь превратились в 400 лет единого Китая в формате империи Хань.
Если режим Гитлера был несостоятельным, как объяснить то что ФРГ очень быстро достигла первенствующего положения среди экономик Европы, а потом возрожденная Германия стала вообще первой? Деньги по плану Маршалла получали все, и Германия далеко не большую часть. Потом, совершенно очевидно, что одними кредитами ничего не добиться.
Dedal
Ересиарх
Людям довольно часто свойственно отвергать без рассмотрения чуждые для них взгляды.Поэтому, думаю, германские нацисты не особо страдали от того, что кто-то где-то в Европе 20-го века считает геноцид евреев бессмысленным
Конечно…Но я вот о чём…Если Вы вождь племени и у Вас издохла коза, а Вы связали это событие с поведением своего противного, рыжего соседа, у которого бородавка на длинном носу , то Вы вполне можете его торжественно зарезать, под звуки бубна и при свете костра…Не думаю, что могут найтись причины, способные заставить Вас усомниться в этой причинно следственной связи. Но когда наутро издохнет, коза Вашего брата, то тут появляются затруднения…Я думаю, Вам логично будет предположить, что надо торжественно зарезать другого рыжего мужика, из вашего села, у которого правда нет бородавки, и мужик он нормальный, но всё же он подозрительно рыжий… Конечно Вы не будете страдать желудком, если кто то усомниться в верности алгоритма Вашего поведения … Но если на следующий день издохнут ещё две козы в вашем селе, и ещё три в соседнем, и Вы про это узнаете, то можно конечно зарезать всех носатых, пусть и не рыжих, и без бородавок… Но если и это не принесло здоровья козлам и они всё равно дохнут, то дальнейшие действия, в данной парадигме поведения, уже вызывают сомнения не в Вашей правоте, а в Ваших умственных способностях , что не может вызывать беспокойства у соплеменников…Вождь то придурок ,а причина не в рыжих….Куда это годится?
Я к тому, что если власть совершает последовательно череду абсурдных и общественно вредных действий, а племя радостно вопит Хайль, то тут что то не так, с одним из компонентов социума…Снизу или сверху. Предположить, что полнейшие придурки поголовно все члены племени, или 75% из них, как то можно, но тогда следует, как то объяснить все прошлые очевидные успехи племени, на разных поприщах… С этим есть затруднения, не так ли?
К сожалению, мне трудно понять данный пассаж, извините.Может быть, Вы могли бы выразить свою мысль более наглядно.
Вы меня спросили, по каким причинам я выделяю Шоа, из длинной череды исторических зверств. Я назвал критерии непротиворечиво описывающие событие. Полагаю, что набор названных критериев корректен. И исходил именно из фактов ,а не подбирал факты под теорию. Мне кажется это верный подход.
Ничуть.
Термины «особый», «исключительный» и тому подобные , я бы избегал использовать для описания истории. Но я действительно полагаю Шоа исторически значимым событием…В основном , меня занимал религиозный аспект вопроса. Богословское- специфическое объяснение события.
Я как то слушал и читал кое что , на эту тему…и странно, что данный вопрос куда больше и интересно развёрнут в христианской среде, чем в иудейской…С иудейским взглядом всё гораздо тривиальнее, более скупо. Такой вот феномен…
Dedal
Ересиарх
А Вы можете назвать ещё три-четыре, наиболее заметные области, которые демонстрируют данное утверждение? Если можно: с кратким объяснением каждой.
Если отвечать лапидарно, то это объясняется тем, что Германия являлась самой передовой страной Европы и до Гитлера. Естественно, за 12 лет его правления этот её потенциал не мог совершенно исчезнуть, хотя ущерб ему был нанесен нацизмом большой. Своего рода символом утраты передовых позиций Германией стало то, что после 1945г место немецкого как языка науки занял английский.
Ничего странного; я много раз объяснял - почему так. Потому что внимание западной цивилизации приковано к евреям, они её очень сильно интересуют. И всё, происходящее с ними, горячо обсуждается именно в христианской среде, являющейся культурным "бульоном" этой цивилизации. С точки же зрения еврейского богословия, Холокост (и любое другое событие), ничего не меняет в ситуации Завета между В-вышним и Его народом. Поэтому его, конечно, обсуждают, но более скупо, чем христиане, для которых любое событие (тем более - столь масштабное и драматичное , как Холокост), всегда служит поводом проверить версию, что Завет Б-га с евреями более не действителен.
Ну, например, с 19 века немцы считались непревзойдёнными торговцами, однако Третий рейх не отметился никакими достижениями в данной сфере. Или мы как-то обсуждали такое немецкое "ноу-хау", как автобаны. Вокруг них во времена Гитлера было больше пропагандистской трескотни, чем реальных достижений. Тоже самое можно сказать про железнодорожное сообщение. К моменту установления нацистской диктатуры Германия была первой страной, близкой к созданию сети регулярного высокоскоростного сообщения, связывающего Берлин со всеми землями. Нацисты также устроили вокруг этих планов (доставшихся им "по наследству" от Веймарской республики) большую шумиху, но затем потихоньку их свернули. Также и в военной сфере их политика была, по сути, авантюристичной, не рассчитанной на длительную мировую войну, что и обернулось для Германии поражениями.
Ну, и т.д.
Dedal
Ересиарх
Совсем не так… Католические богословы мучаются над объяснением: отчего Б-г допустил такое? В чём урок? Как следует измениться христианину в следствии произошедшего. Вопрос наказания евреев или недействительности Завета, католическим богословием не поднимается вовсе. Скорее вопрос наказания за вину скользит в иудейских рассуждениях… Уж слишком трудно это объяснить самому себе…Будь я христианином или иудеем, я был бы в бо-о-о-ольшом затруднении .
Сейчас не поднимается, в первые годы после ВМВ - очень даже поднимался. Во всяком случае - лютеранскими богословами точно. Но это уже детали, в главном я прав: христиан сильно занимает всё, что происходит с евреями. Что тут не так?
Это - всего лишь одно из направлений теологии Шоа, выражающийся в знаменитом изречении: "Берлин Гитлера начался с Берлина Мендельсона". Но есть и гораздо более гуманистические школы. Причём, что характерно - распространённые в более ортодоксальных кругах.
Dedal
Ересиарх
Спасибо.
Полагаю, что во время войны или подготовке к войне -это просто утратило актуальность...Это также не провал, а отсутствие достижения. Не так ли?
Отсутствие достижений -это ещё не повод говорит о несостоятельности. Это ещё не провал...
Да? А разве протяжённость дорог, особенно в начале 30-ых не возросла заметно?
Полагаю, что во время войны или подготовке к войне -это просто утратило актуальность...Это также не провал, а отсутствие достижения. Не так ли?
Это да...тут верно. А какие основные провалы в военной сфере Вы бы отметили, в сфере военно-технической конечно?
Dedal
Ересиарх
Про лютеран я совсем не в курсе.
Я бы сказал, что не с евреями... а еврейским наследием , с их местом "пред Его очами"
С иудаизмом, его трансформацией... Но это именно богословов. На бытовом уровне всё иначе.
Не слышал изречения...С Мозеса что ли?
Тем не менее каких то оживлённых , интересных умствований, на сей счёт, я не встречал.
Diletant
Великий Магистр
Деятельность нацистов направлена на подготовку к войне, построение Рейха как боевой машины. Войне безнадежной, заранее проигранной. А потому поражение в войне полностью подводит итог их усилиям.