Как рождаются мифы

[Dedal]

Прошу прощения за краткость, похмелье...

1. Иррациональной попытка уничтожения еврейского народа нацистами кажется нам сейчас, исходя из наших собственных знаний и убеждений. Исходно же она, насколько я понимаю, имела долгую предысторию в виде развития расоведения в 18-19 вв.

Это понятно. Но если в случае с мезоамерикой, носители рациональности идеи принесения в жертву иноплеменников, не могли её соотнести с другими мнениями , в силу естественной интеллектуальной изоляции , то того же самого нельзя сказать о Европе 20 века.

Касательно критериев: можно ведь подобрать критерии и так, чтобы Холокост под них не подходил, а какой-нибудь другой геноцид - соответствовал.

Естественно. Поэтому я дал определение, которое описывает данное событие. Зачем подбирать факты под объяснение, если разумнее объяснять факты?

Вот, к примеру, нацистам, несмотря на все усилия, так и не удалось достичь поставленной цели: европейское еврейство они не уничтожили

Сталин помешал, а так бы вполне справились, я полагаю.

. И так можно напридумывать много всяких критериев, чтобы они делали какой-то определенный геноцид "исключительным".

Ткните пожалуйста пальцем, где бы использовал слово «исключительный» . В истории нет ничего исключительного, на мой взгляд… История набор хаотичных событий, не очевидных взаимосвязей и неявных последствий, а в хаосе не может быть исключительных вещей… Если угодно, то можем именовать Шоа «оригинальным» событием. Устроит?

 

[Diletant]

Это ясно, я разделяю их озабоченность ...А чё такое ZOG ?

Сионистское оккупационное правительство/Zionist Occupation Gouvernment - настоящее, хоть и тайное правительство всего мира. Популярный интернет-мем.

 

[Dedal]

Сионистское оккупационное правительство/Zionist Occupation Goverment - настоящее, хоть и тайное правительство всего мира. Популярный интернет-мем.

Вы поражаете меня широтой своих познаний.

 

[Cahes]

Правда? Это как же? Объясните же мне рациональность затрат на «решение вопроса» и огромных ресурсных потерь от этого решения.

Люди не умеют поступать иррационально. Все их действия рациональны. Когда кто-то говорит, что некто поступил иррационально, это просто означает. что в его картине мира действия этого некто теряют каузальность. Например, в первобытном селении у чела заболела коза. В его картине мира очевидно, что ее сглазили. С помощью гадания он узнает кто. И проводит обряд, предохраняющий от сглаза, либо просто убивает сглазившего. Он вполне рационален. Он старается сберечь свое имущество. Но, в Вашей картине мира его действия бессмысленны и иррациональны. Пропала каузальность между фактами.
Полагаю, что в картине мира немчуры затраты окупались.

 

[Val]

Полагаю, что в картине мира немчуры затраты окупались.

Тут надо принять во внимание два уточнения.
Во-первых, никаких особых, поражающих воображение материальных затрат "окончательное решение" не означало. Все жертвы перед убийством подвергались ограблению и все ценное, что у них было, изымалось (включая удаление золотых коронок уже с трупов и ценностей, спрятанных в анальном проходе). Процедура самого умерщвления и утилизации тел также была специально разработана с целью уменьшения затрат. Так что какие там особо разорительные затраты - на транспортировку и конвоирование, что ли? Ну, так наказанные Сталиным народы (чеченцы, крымские татары, и др.) тоже транспортировались и конвоировались на большие расстояния, но никто не этом основании не делает вывод, что эти акции были иррациональными или же разорительными для советского бюджета. К тому же многие евреи перед тем, как быть убитыми, еще и хорошенько поработали на своих убийц, тем самым еще более "окупая" свою гибель. Так что нет смысла делать упор на то, что Германия прямо -таки разорялась от истребления евреев. Скорее, напротив, обогащалась.
И второе, не менее важное. Неверно видеть в "окончательном решении" некое консолидированное усилие всего нацистского государства. Это была инициатива СС, которой ведомство Гиммлера очень дорожило, ибо оно позволяло ему доказывать свою исключительность и незаменимость. Когда кто-то действует с подобной мотивацией, мы не рассматриваем такие действия как иррациональные.

 

[Diletant]

И второе, не менее важное. Неверно видеть в "окончательном решении" некое консолидированное усилие всего нацистского государства. Это была инициатива СС, которой ведомство Гиммлера очень дорожило, ибо оно позволяло ему доказывать свою исключительность и незаменимость. Когда кто-то действует с подобной мотивацией, мы не рассматриваем такие действия как иррациональные.

Нацистская элита понимала ограниченность своего существования рамками войны, а потому ее рационализм сдабривался пониманием своей скорой смерти.

 

[Val]

Нацистская элита понимала ограниченность своего существования рамками войны, а потому ее рационализм сдабривался пониманием своей скорой смерти.

Пожалуй, это относится к Гитлеру, но не ко всей нацистской элите в целом. Иначе почему тот же Гиммлер, видя, что война проиграна, отдал приказ приостановить убийства евреев в концлагерях и попытался вступить с союзниками в торг, предлагая обменять их жизни на свою?

 

[Dedal]

Люди не умеют поступать иррационально.

Я не использовал термин "иррациональность Холокоста". Я предпочёл пользоваться определением "внеутилиратная мотивация"

 

[Diletant]

Поскольку высшим авторитетом в политической борьбе в Рейхе был фюрер, то его воззрения так или иначе разделялись всем его окружением.

 

[Val]

Я привёл, как мне кажется, вполне убедительный пример Гиммлера, т.е. человека, непосредственно отвечавшего за "окончательное решение", который как раз очень даже проявил заботу о своей безопасности в связи с поражением в войне. По сути дела, безоговорочно гитлеровский фатализм разделил из его соратников только лишь Геббельс; все остальные так или иначе попытались позаботиться о себе.

 

[Dedal]

Полагаю, что в картине мира немчуры затраты окупались.

Хороших исследований на тему «рентабельности антисемитизма» мне читать не приходилось…. Что касается высокой рентабельности от деятельности еврейских узников(следует выделять их отдельно от прочих), то это не однозначный вопрос. Читал, что рентабельным «окончательное решение» было только для СС, точнее для конкретных лиц, которые наживались на грабеже. Суммарная же рентабельность, с учётом всех расходов, в масштабах экономики страны, скорее всего, была никакой. При текучесть рабочей силы, которая составляла до 300% в год, никакой квалификации предположить было невозможно, при уровне лагерной смертности, после 1942 г. в 80% , никакие коллективные усилия не могли быть эффективны.
Кроме того, в какие цифры потерь можно оценить эксплуатацию тысяч вагонов, занятых для решения «вопроса» , в условиях их острейшего дефицита, для переброски войск, в период военного кризиса? Задержки с переброской могли решать исходы военных усилий, а жалобы военных, что СС не просто отбирают вагоны у Вермахта, но и пропускает свои эшелоны приоритетно , впереди общевойсковых, встречаются в мемуарах. Кроме того, в какие цифры можно оценить потери от антисемитизма в людском ресурсе, который вполне мог использоваться на фронте ? Во время ПМВ еврейских солдат, в Германии и Автро-Венгрии, было около 400 тыс, а за счёт роста подконтрольных территорий и естественного прироста населения, их должно было стать намного больше… Это очень много дивизий. Я встречал оценки, что , что в следствии антисемитской политики, в отношении вполне патриотичных и лояльных граждан Германии, Вермахт потерял более миллиона солдат, как недополученных, так и отвлечённых на «решение вопроса», тем или иным способом. Миллион штыков -это огромный ресурс. Таким же образом следует оценить утраченные еврейские трудовые ресурсы, которые , в следствии «решения», использовались крайне не продуктивно или уничтожались, что нанесло значительный ущерб военной промышленности и экономике воюющей страны. Про огромный дефицит рабочих рук писал Шпеер. Полагаю, что можно (при всех оговорках) добавить и ущерб, нанесённый Германии государственным антисемитизмом, в международных отношениях, тут с цифрами и процентами сложнее, но тем не менее…

 

[Val]

Читал, что рентабельным «окончательное решение» было только для СС, точнее для конкретных лиц, которые наживались на грабеже.

Так именно об этом я и говорю. СС было выгодно Окончательное решение - именно поэтому они этим и занимались. Остальные же ведомства Рейха решали свои задачи. И каждое действовало вполне рационально в рамках поставленной цели.

 

[Val]

Я встречал оценки, что , что в следствии антисемитской политики, в отношении вполне патриотичных и лояльных граждан Германии, Вермахт потерял более миллиона солдат, как недополученных, так и отвлечённых на «решение вопроса», тем или иным способом. Миллион штыков -это огромный ресурс.

Ну, это - большое преувеличение. Миллиона евреев просто не было в Рейхе перед началом войны. Тем не менее, действительно, сейчас в распоряжении исследователей есть данные, что число еврейских солдат в Вермахте могло быть весьма велико. В частности, называют цифру в 100 тысяч. И это как раз то, о чём я неоднократно писал в этой теме. Пользуясь царящей в государстве Гитлера тоталитарной анархией, многие евреи смогли найти спасение, надев армейские мундиры. Они не смогли бы этого сделать, если бы их начальники и товарищи не сочувствовали им и в душе не презирали то решение "еврейского вопроса", которое проводило в жизнь ведомство Гиммлера. Можно вспомнить крылатую фразу Геринга: "В Люфтваффе я сам решаю - кто еврей!" И так наверняка думал не он один из руководителей ведомств. Благодаря этому евреи и спасались.

 

[Diletant]

Вермахт потерял более миллиона солдат, как недополученных,

Есть разница между "взять власть" и "властью распорядиться". Если власть взять не удалось, никакие хозяйственные соображения не имеют смысла. Нацистский рейх был построен на антисемитизме, на этом зижделась его власть, а отказ от этой основы с высокой вероятностью эту власть делигитимизировал. Вермахт потерял более миллиона еврейских солдат, за что смог мобилизовать многие миллионы немцев.

 

[divus]

Есть разница между "взять власть" и "властью распорядиться". Если власть взять не удалось, никакие хозяйственные соображения не имеют смысла. Нацистский рейх был построен на антисемитизме, на этом зижделась его власть, а отказ от этой основы с высокой вероятностью эту власть делигитимизировал. Вермахт потерял более миллиона еврейских солдат, за что смог мобилизовать многие миллионы немцев.

Это неверно. В Германии проживали 500 тыс. евреев. Максимальная мобилизация составляет порядка 10%, что дало бы 50 тыс. солдат. И я не уверен, что евреи не стали бы мигрировать, если бы их ждала насильственная мобилизация в ряды германской армии.

 

[Diletant]

Это неверно.

Это цитата. Из Дедала.
В любом случае, немцев больше.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это понятно. Но если в случае с мезоамерикой, носители рациональности идеи принесения в жертву иноплеменников, не могли её соотнести с другими мнениями , в силу естественной интеллектуальной изоляции , то того же самого нельзя сказать о Европе 20 века.

Людям довольно часто свойственно отвергать без рассмотрения чуждые для них взгляды. Поэтому, думаю, германские нацисты не особо страдали от того, что кто-то где-то в Европе 20-го века считает геноцид евреев бессмысленным.

Естественно. Поэтому я дал определение, которое описывает данное событие. Зачем подбирать факты под объяснение, если разумнее объяснять факты?

К сожалению, мне трудно понять данный пассаж, извините. Может быть, Вы могли бы выразить свою мысль более наглядно.

Сталин помешал, а так бы вполне справились, я полагаю.

Ну, глупо было бы спорить - если бы история знала сослагательное наклонение, возможно, события сложились бы как-то иначе. Но реальность показала, что "эффективность" внутренней и внешней политики Гитлера очень быстро настроила против него половину земного шара и привела к падению его режима. Что позволяет слегка усомниться в этой "эффективности".

Ткните пожалуйста пальцем, где бы использовал слово «исключительный» . В истории нет ничего исключительного, на мой взгляд… История набор хаотичных событий, не очевидных взаимосвязей и неявных последствий, а в хаосе не может быть исключительных вещей… Если угодно, то можем именовать Шоа «оригинальным» событием. Устроит?

Извините, если задел Вас. Я указывал всего лишь на многократно упоминавшийся в этой дискуссии тезис об "особой исторической значимости" Холокоста по сравнению с другими подобными событиями. Мне казалось, именно эту точку зрения Вы отстаивали в предыдущих репликах?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Дело не в том, как было на самом деле, а как оно представлялось в немецком обществе. После развала Австро-Венгрии немцы стали разделенным народом, а их место стали занимать евреи. Евреи, так получилось, были профессиональным городским населением, они не могли быть крестьянами, а в эпоху индустриализации стали базой для формирования буржуазии. В Польше была похожая ситуация, она тоже появилась в том числе на бывшей Германской и Австро-Венгерской территориях.

Согласен. Но "паранаучные" истоки нацизма, делавшие его так сказать "учением, которое всесильно, потому что верно", лежали всё же глубже - в "расовой теории" и "социалистической политэкономии". Без этого базиса, как мне кажется, нацизм был бы просто очередным изводом радикального национализма, едва ли способным увлечь за собой столько людей в столь цивилизованной стране.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я бы даже сказал иначе. Именно сейчас, т.е. спустя практически три четверти века после Холокоста, с высоты наших сегодняшних знаний, эта попытка вовсе не кажется иррациональной.

Ну, у рациональности есть разные пласты. Имхо, речь шла о "глобальной" и "долгосрочной" рациональности, применительно к государствам, нациям и народам, существующим длительный срок, а не о выгодности каким-то конкретным людям или институциям исходя из их ушлых сиюминутных расчетов. Все же от политиков и чиновников ожидается, что они хотя бы приблизительно понимают интересы этой рациональности, принимая решения.

 

[Dedal]

Ну, это - большое преувеличение. Миллиона евреев просто не было в Рейхе перед началом войны.

Я не сказал, что все могли попасть в армию. Я написал, что часть не было призвано, а часть солдат было занято "решением" , и то и то отнимало силы с фронта.
Территорию, откуда могли быть призваны евреи в Вермахт, вполне могла дать большое кол-во дивизий
В ПМВ , согласно таблице , 365тыс евреев задействовали только Германия и Австрия . Прибавьте потенциальный рост населения, за 25 лет.
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1...B5%D0%BA%D1%82)

Так же территорией для мобилизации могли бы стать Чехии (до 400тыс евреев) Румыния, где проживал почти миллион евреев.