Каракалпаки

[Беруни]

"Я, конечно, не Вася" (с).
Вы и уважаемый Sengge Rinchen говорите так, глядя на грузовик с зерном, который везут на мукомольную фабрику:
Sengge Rinchen: это зерно, из которого смолят муку, из которой потом выйдет каракалпакский лаваш (если такой есть), хлеб, калач, плюшка и десяток пельменей...
Вы: это каракалпакский лаваш!
Чье высказывание корректнее? И не обидятся ли пельмени на Вашу формулировку? Что за странный оборот речи - "безобразно высокий рост"? Впервые с таким встречаюсь...

Это такое философское осмысливание событий. То есть смотря на хлеб я представляю все процессы до того, как он стал хлебом. Ну а если о пельменях, то это вообще сложный процесс связанный еще и с коровами и т.д.

Безобразный высокий рост включает (цитирую характеристику самих европейцев): Каракалпаки отличаются от соседей своим высоким ростом, большими глазами, вытянутым лицом с высокими скулами, длинными конечностями и соседние народы смеются над их безобразной внешностью и неуклюжестью (прямо как Н.Валуев). Но наши женщины ими же признаны самыми красивыми, чем у соседних народов. Но это каракалпаки 18-19 веков. Сейчас таких амбалов единицы.

Ловить меня на словах и цепляться не нужно. Я имею свою точку зрения и аналитически подход к событиям.

 

[Sengge Rinchen]

Это такое философское осмысливание событий. То есть смотря на хлеб я представляю все процессы до того, как он стал хлебом.

Только если мы говорим о хлебе - мы говорим о зерне только как о компоненте хлеба. Которое не является его единственным компонентом, и которое подверглось такой переработке, что только химический анализ уловит сходство с первоначальным продуктом!

Безобразный высокий рост включает (цитирую характеристику самих европейцев): Каракалпаки отличаются от соседей своим высоким ростом, большими глазами, вытянутым лицом с высокими скулами, длинными конечностями и соседние народы смеются над их безобразной внешностью и неуклюжестью (прямо как Н.Валуев). Но наши женщины ими же признаны самыми красивыми, чем у соседних народов. Но это каракалпаки 18-19 веков. Сейчас таких амбалов единицы.

Ну, я могу взять Потто и найти то, что мне нужно, очень легко - он, в зависимости от того, про кого пишет, восхваляет их так, что можно просто влюбиться! В главе про черкесов самые крутые вояки у него - черкесы. В главе про калмыков - калмыки. И т.д. (он много кого в связи с описанием событий Кавказской войны описывал).

Это мы проходили - "мы, ... (название нации вставить) самые крутые, красивые, умные" и т.д. и т.п. Ни о чем реальном это не говорит. Хотя бы потому, что идеалы красоты очень индивидуальны у разных народов.

Ловить меня на словах и цепляться не нужно.

Никто и не ловит. А вот следить за словами надо.

Я имею свою точку зрения и аналитически подход к событиям.

Точка зрения должна быть обоснована. Аналитический подход к событиям должен сопровождаться правильной методологией и основываться на известных исторических фактах.

Тогда будет все ОК.

И никто не хочет сказать "фу!" на каракалпаков, потому что они, как отдельный народ с особым самосознанием, появились во второй половине XVI века, а не в XVI в. до н.э.!

 

[Neska]

Это такое философское осмысливание событий. То есть смотря на хлеб я представляю все процессы до того, как он стал хлебом. Ну а если о пельменях, то это вообще сложный процесс связанный еще и с коровами и т.д.

Вот про такое "философское осмысление" мы и говорили: я - о каракалпаках с палеолита; Sengge Rinchen - о каракалпаках с динозавров. Несколько углубляя философское осмысление, ab ovo, как говориться. Почему останавливаться на зерне? Начать можно с перегноя, на котором оно выросло... Но ни зерно, ни перегной я бы есть не стал: хлебом они не являются, заменить хлеб не могут, значит - это все же натягивание совы на глобус.

 

[Беруни]

И снова здравствуйте! Поздравляю всех форумчан с наступающим Наурыз Байрамы, то есть с наступающим Новым годом по восточному календарю. Этот солнечный праздник уводит мои воспоминания в далекое детство. Хотя ностальгией не страдаю, но или времена изменились, или люди - как бы ни было, раньше этот праздник нами, каракалпаками праздновался широко, шла целая церемония празднования в несколько этапов. Сейчас это превратилось просто в отмечание даты. Но всеровно люблю этот праздник.
Ладно, это было такое лирическое отступление.

К истории вернемся позже, кто-то хотел узнать - чем каракалпаки отличаются от других народов - от узбеков, казахов, туркменов. Практически ничем от них не отличаемся, скорее всего, прочно влились к ним. В антропологическом типе у нас присутствуют все группы рас. В одной семье дети имеют не схожесть друг-другу (одни европеоидны, другие монголоидны), хотя рождаются от одних и тех же родителей. Я незнаю как называется такой феномен. В летний период большинство каракалпаков так сильно загорают, почти как негры.

По языку - входим в кипчакскую подгруппу на равне с казахами и ногаями. Сам каракалпакский язык по произношению делится еще на три группы. Узбекско-каракалпакский, казахско-каракалпакский и хорезмский. Также любой каракалпак свободно владеет узбекским, татарским и казахским языками. И под силу туркменский и другие тюркские языки. Разъясняемся и турками, на многих предприятиях работают турки с Турции и в общении с ними трудностей не испытиваем.

В музыкальном плане сейчас также много разнообразного. Традиционные старинные инструменты - дутар (разновидность домбры), кобыз (вроде скрипки, только фиксируется на колене, а не в подбородок), дап (тип бубня), шынкобыз (губной инструмент), рубаб (многострунный дутар). Танцевальный стиль появился в первой половине 20 века. Сейчас фактически все песни сопровождаются танцами девушек в восточном стиле. Есть и мужские танцы и пляски.

Традиционная кухня у нас также комбинированная. Узбекский плов готовится не только с бараниной, но и говядиной. Казахский бешбармак готовится исключительно в ингридиенте с говядиной. Конину мы не употребляем. Предки были больше земледельцами, чем скотоводы и для мяса и молока предпочитали крупный рогатый скот. Эта традиция продолжается. Также в ассортименте мясной бульон с добавлением плоской слоенной лепешкой вроде лаваша. Широко употребляются манты, пельмени, чебуреки и т.д. Также готовится башкирский бешмармак - это когда в мясной бульон кладут мелко нарезанное квадратиком тесто, своего рода - суп. Также употребляем уйгурский лагман. Много употребляем свежих овощей и фруктов, готовим много солений и варений. Повсеместно употребляется горячий салат, то есть мелко нарезаются баклажаны, сладкий перец, морковь, помидоры, лук, чеснок, добавляются фосоли и варится до определенной массы. Одним словом, конкретно определить традиционное каракалпакское блюдо фактически невозможно. Пекутся пироги, торты также, как у наших соседей. Из историй знаю, что предки употребляли блюда из круп и фосоли, особо почитали катыбыламык. Бабушка готовила, сейчас почему то не употребляется, очень сытная пища.

Традиционная одежда у мужчин само собой - черная папаха (раньше шапки как у туркменов) и домашняя тахия. Черный халат с кушаком (узел завязывается справа или слева в зависимости от семейного положения), на ноги одевают ичиги (мягкие сапоги).
У женщин более сложные элементы одежды относительно возраста, семейного положения и т.д.
Отношения мужчин к женщинам очень теплые и уважительные, фактически женщина в доме правит балом.

 

[LMs]

Весьма вероятно, что каракалпаки происходят из Алтыульской орды, вышедшей из ногаев, что подтверждается родоплеменным делением каракалпаков (алты - шесть).

 

[Беруни]

Весьма вероятно, что каракалпаки происходят из Алтыульской орды, вышедшей из ногаев, что подтверждается родоплеменным делением каракалпаков (алты - шесть).

Не весьма вероятно, а самым непосредственным образом. После падения Казанского и Астраханского ханств (в середине 16 века), в Ногайской Орде начались брожения - кто то симпатизировал России, кто то - Крымскому ханству, а несогласные и тем, и другим по просту выделились в Алтыульскую Орду. Просуществовав чуть больше полвека, Алтыульская Орда также распалась разделившись попалам. Этому предшествовали и многолетняя засуха, потом чума. Одна часть ушла в Крым, другая оказалась на территории нынешнего Казахстана на протяженности Волга, Урал и Эмба (кстати за ней и прочно засело название - каракалпаки). Здесь и начинается новая эра каракалпаков. Впервые каракалпаки (караборкли) были упомянуты в 10-11 веках, с приходом Кипчаков в южное Приаралье. В первой половине 17 века каракалпаки впервые схлестнулись с калмыками и вытеснили их на западный берег Волги. Но калмыки узаконив свои дружеские отношения с Россией учинили беспредел Ногаям. А среди каракалпаков положение еще хуже (уход многих племен к казахам и башкирам; отсутствие единого руководства) и помочь ногаям они в то время не смогли. В то же время на казахов с востока нападают джунгары и каракалпаки вначале внедряются к казахам как наемники, а позже, в начале 18 века казахский хан Тауке добивается объединения казахских племен и также заключает союз с каракалпаками с правом самостоятельного самоуправления. У каракалпаков назначались свои Бии, которые руководили своим народом и в тоже время подчинялись казахскому хану. Так было до полной победы над джунгарами, но в 19 веке между казахами и каракалпаками начинаются мелкие стычки, что приводит к очередному развалу единства каракалпаков. Как ранее упомянул, каракалпаки разделились еще на три части. Часть осталась с казахами и полностью ассимилировались. Часть ушла на берега Сурхандарьи и частично ассимилировалась с узбеками. Третья часть ушла на Амударью и после долгих выяснений отношений с Хивинским ханом приняла Российское подданство. Вот так и застала их революция. Сейчас Республика Каракалпакстан с правом Автономии в составе РУз.

 

[Sengge Rinchen]

В первой половине 17 века каракалпаки впервые схлестнулись с калмыками и вытеснили их на западный берег Волги. Но калмыки узаконив свои дружеские отношения с Россией учинили беспредел Ногаям. А среди каракалпаков положение еще хуже (уход многих племен к казахам и башкирам; отсутствие единого руководства) и помочь ногаям они в то время не смогли. В то же время на казахов с востока нападают джунгары и каракалпаки вначале внедряются к казахам как наемники, а позже, в начале 18 века казахский хан Тауке добивается объединения казахских племен и также заключает союз с каракалпаками с правом самостоятельного самоуправления. У каракалпаков назначались свои Бии, которые руководили своим народом и в тоже время подчинялись казахскому хану. Так было до полной победы над джунгарами, но в 19 веке между казахами и каракалпаками начинаются мелкие стычки, что приводит к очередному развалу единства каракалпаков.

Вот только чуши не надо, хорошо?

1) Калмыки кочевали по обеим берегам Волги. Между их землями и землями каракалпаков и казахов были обширные незаселенные пространства. Есть прекрасное описание посольства хана Черен Дондука (Цэрэн Дондов) на встречу невесты хана, ехавшей из Джунгарии с конвоем через земли, с который некие "героические каракалпаки" (видимо во сне) "согнали" калмыков!!! :diablo: До самого Тургая дошли калмыки и никого не было вообще. Это 1720-е годы.

А в 1620-е годы калмыки покорили ногайцев и стали переселяться на западный берег Волги, чтобы развить свою экспансию на запад, против Кавказа, против Крыма. К 1640-м годам калмыки не только утвердили свою власть над ногаями, но и заставили русских признать это после сражения невдалеке от Астрахани. И продолжили совершать набеги еще далее - на запад, участвуя в войне на Украине. Крымский хан часто не мог оказать помощи Хмельницкому, потому как калмыки разоряли его восточные пределы. Да и в украинских летописях отмечены калмыцкие отряды, изрядно погулявшие по беззащитным землям.

2) джунгар никто не победил. Это "назаборножкозадерищинские" потуги новых фолькс-хисториков не имеют ничего общего с историей. Типа, "мы победили"! :diablo: Кого? Казахи приняли участие в ойратской междоусобице на стороне Амурсаны, Бадма Цэрэна и других нойнов, которые выступили против Дабачи. Но были побиты и изгнаны. А дальше произошел гениальный маневр Цяньлуна, который в одночасье добился политически того, что не могли сделать Канси и Юнчжэн военным путем - в июле 1755 года Джунгарское государство официально перестало существовать и дальнейшие попытки восстаний уже ни к чему не привели. Вернее, привели - значительная часть ойратов или погибла, или ушла к казахам и в Россию.

Так что про то, как "героические каракалпаки победили калмыков и джунгаров" - это рассказывайте на другом глобусе, пожалуйста :diablo:

 

[LMs]

В первой половине 17 века каракалпаки впервые схлестнулись с калмыками и вытеснили их на западный берег Волги. Но калмыки узаконив свои дружеские отношения с Россией учинили беспредел Ногаям.

Т. е., перед приходом казахов на берега Яика там проживали каракалпаки, и калмыков за Яик вытеснили именно они?
А какое место в этой системе занимали алшинские племена?

 

[Sengge Rinchen]

Т. е., перед приходом казахов на берега Яика там проживали каракалпаки, и калмыков за Яик вытеснили именно они?

Откуда такие бредовые сведения о "вытеснении калмыков каракалпаками"?

А какое место в этой системе занимали алшинские племена?

Алшины, которые казахи?

 

[Neska]

А какова роль башкир в уходе калмыков с левого берега Волги?

 

[Sengge Rinchen]

А какова роль башкир в уходе калмыков с левого берега Волги?

А когда такой примечательный факт имел место быть? Тулишэнь прекрасно описал пределы Калмыцкого ханства на 1710-е годы. Никаких башкир на горизонте.

Кирилов в 1730-х прожекты строил казахов и башкиров применять для усмирения калмыков - дальше бла-бла-бла дело не пошло.

 

[Alexy]

C левого берега Волги Калмыки ушли вроде только в 1771 году (за год до Пугачева) к Цинам (знаменитое бегство калмыков)

 

[Sengge Rinchen]

C левого берега Волги Калмыки ушли вроде только в 1771 году (за год до Пугачева) к Цинам (знаменитое бегство калмыков)

А как же "героические каракалпаки"? :diablo:

В январе 1771 г. наместник Калмыцкого ханства Убаши (1744-1774) поднял народ, причем те, кто кочевал на правом берегу Волги не смогли в большинстве своем присоединиться к Убаши по причине отсутствия льда на реке, после чего калмыки ушли, имея авангард из 20 тысяч воинов, и 20 тысяч воинов в арьергарде и на флангах. Более 20 крепостей и постов на линии были уничтожены. Казаки и драгуны смогли задержать только некоторые отдельные улусы.

В феврале-марте 1771 г. калмыки отдыхали на Эмбе, когда на них попробовал напасть Айчувак, но был разбит и отступил.

А в августе 1771 г. основная часть калмыков уже подошла к цинским пикетам на границе Джунгарии и в течение нескольких недель велись переговоры о пропуске калмыков вглубь страны.

А уже 20.10.1771 г. Убаши прибыл с аудиенцией к императору Цяньлуну.

 

[Беруни]

Т. е., перед приходом казахов на берега Яика там проживали каракалпаки, и калмыков за Яик вытеснили именно они?
А какое место в этой системе занимали алшинские племена?

И Алшины, и Каракалпаки выделились от Ногайской Орды. Я же отметил, что многие племена перешли к казахам и башкирам из-за смуты в самой, так сказать, бывшей Алтыульской Орде. Алшины насколько я помню выделились еще раньше, но свою родственную связь к теперь уже каракалпакам - не теряли и врагами не были. Я лично до сих пор чувствую свою родственную связь всем казахам и ногаям, хотя живу в 21 веке и у нас теперь какая-никакая, а отдельное государство. В начале 17 века происходили перемещения бывших Ногайских подданных и в казахских источниках упоминается, что именно каракалпаки вели первые сражения с калмыками. А историю Алшинов не изучал и поэтому - где они в это время находились, увы незнаю. К тому же почти все племена младшего Жуза казахов - это выходцы из Ногайской Орды и не мудрено, что при заключении Тауке ханом союза с каракалпаками, каракалпаки также вошли в младший Жуз. Так, что каракалпаки на берегах Яика проживали вперемешку - теперь уже с казахскими племенами. И вполне допускаю, что сражения с калмыками также велись совместно. Отсюда и участие каракалпаков в войне и с джунгарами. Главное, в заключении союза с каракалпаками инициатором был именно сам Тауке хан - тонкий политик того времени - который поверил в надежность каракалпаков.

 

[Sengge Rinchen]

В начале 17 века происходили перемещения бывших Ногайских подданных и в казахских источниках упоминается, что именно каракалпаки вели первые сражения с калмыками.

"Вступили в первые столкновения с калмыками" и "вытеснили калмыков на правый берег Волги" - разница есть?

Так, что каракалпаки на берегах Яика проживали вперемешку - теперь уже с казахскими племенами.

В каком веке?

И вполне допускаю, что сражения с калмыками также велись совместно.

Пытались, было дело. Описывать последствия довольно мрачно. Они слишком натуралистичные.

Отсюда и участие каракалпаков в войне и с джунгарами. Главное, в заключении союза с каракалпаками инициатором был именно сам Тауке хан - тонкий политик того времени - который поверил в надежность каракалпаков.

Джунгары - это не калмыки. Это разные народы. Хотя и очень близкородственные.

По племенам и родам хоть и были у калмыков, например, те же торгуты (племя) и багуды (род), что и в Джунгарии, но воспринимались они как чужие - тех, кто откочевал из Джунгарии в 1757 году, воспринимали не так, как своих. Разбирали по улусам и не давали (за редким исключением) сохранять нойонам своих людей на Волге. И угнетали более тяжко. И джунгары также делали (когда Санжип в Джунгарию в 1701 г. откочевал).

 

[Беруни]

"Вступили в первые столкновения с калмыками" и "вытеснили калмыков на правый берег Волги" - разница есть?
В каком веке?
Пытались, было дело. Описывать последствия довольно мрачно. Они слишком натуралистичные.
Джунгары - это не калмыки. Это разные народы. Хотя и очень близкородственные.

По племенам и родам хоть и были у калмыков, например, те же торгуты (племя) и багуды (род), что и в Джунгарии, но воспринимались они как чужие - тех, кто откочевал из Джунгарии в 1757 году, воспринимали не так, как своих. Разбирали по улусам и не давали (за редким исключением) сохранять нойонам своих людей на Волге. И угнетали более тяжко. И джунгары также делали (когда Санжип в Джунгарию в 1701 г. откочевал).

Прошу, давайте исключим эмоциональные высказывания.
Я специально не полагался на каракалпакские архивы, даже их не читал. А искал зарубежные источники. Первые сражения это еще не победа, фашисты в 40-х годах прошлого века тоже дошли до Волги. И еще одно - сражения 17 века и сражения 18-го совсем разные вещи. Калмыки в начале 17 века только пришли на Волгу и без одобрения русских, с кем обязательно нужно было считаться - возможно и чувствовали скованность. А прогулки калмыков по Эмбе в 18 веке - это не заслуга калмыков, а мобилизация казахов и каракалпаков на войну с джунгарами, на юго-восток, что каракалпаки оказались в Туркестане.

 

[Sengge Rinchen]

Прошу, давайте исключим эмоциональные высказывания.

Чувствую, Вы темы не знаете.

Я специально не полагался на каракалпакские архивы, даже их не читал.

А они в природе есть? В смысле, архивы каракалпакских ханов и т.д.

А искал зарубежные источники.

Какие?

Первые сражения это еще не победа, фашисты в 40-х годах прошлого века тоже дошли до Волги.

И что это вообще? О чем?

И еще одно - сражения 17 века и сражения 18-го совсем разные вещи. Калмыки в начале 17 века только пришли на Волгу и без одобрения русских, с кем обязательно нужно было считаться - возможно и чувствовали скованность.

Да ну! Калмыки вынудили русские власти в Астрахани отказаться от сюзеренных прав на ногайцев джетисан и джембойлуков в первые же годы своего пребывания на Волге. Причем военными действиями.

А прогулки калмыков по Эмбе в 18 веке - это не заслуга калмыков, а мобилизация казахов и каракалпаков на войну с джунгарами, на юго-восток, что каракалпаки оказались в Туркестане.

Оп-па! 1771 год - какие джунгары кроме тех, кто шел в войске Убаши (Шеаренг и некоторые другие, в 1757 году перекочевавшие на Волгу)?

Если не знаете темы - нечего пропаганду разводить про "героических каракалпаков".

 

[Беруни]

Чувствую, Вы темы не знаете.
А они в природе есть? В смысле, архивы каракалпакских ханов и т.д.
Какие?
И что это вообще? О чем?
Да ну! Калмыки вынудили русские власти в Астрахани отказаться от сюзеренных прав на ногайцев джетисан и джембойлуков в первые же годы своего пребывания на Волге. Причем военными действиями.
Оп-па! 1771 год - какие джунгары кроме тех, кто шел в войске Убаши (Шеаренг и некоторые другие, в 1757 году перекочевавшие на Волгу)?

Если не знаете темы - нечего пропаганду разводить про "героических каракалпаков".

Вы незнаете политику русских того времени - не допустить восстановления или усиления Ногайской Орды. Они закрывали глаза на ваши набеги и на Больших Ногаев - союзников русских. А Вы говорите, что военными действиями вынудили русских от чего-то отказаться. Какая наивность?!

Большей частью от русских и казахских источников - в принципе совпадающих с нашими.

Бии и Ханы это одно и тоже у каракалпаков, как союзников казахов того времени. Череда войн и сражений 17-18 веков не дали возможности каракалпакам определиться как отдельное ханство. Но в 19 веке, когда они предприняли попытки. это привело к недовольству казахских ханов, к сражению уже с казахами (Абдул Гафар например). Дальнейшие события я уже упоминал.

 

[LMs]

Алшины, которые казахи?

Некоторые их считают отдельным народом. И не без основания.

 

[asan-kaygy]

Они часть казахов а не отдельный народ.