Каракалпаки

asan-kaygy

Цензор
Вы отчасти правы, есть у нас такая традиция у большой части историков
Об этом уже писал Шнирельман и отчасти Ирмуханов, с ними я согласен, добавлю что саки, усуни, дулу (которых путают с казахскими уйсун и дулат) имели меньшее влияние на этногенез будущих казахов чем например хунну.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вы отчасти правы, есть у нас такая традиция у большой части историков
Об этом уже писал Шнирельман и отчасти Ирмуханов, с ними я согласен, добавлю что саки, усуни, дулу (которых путают с казахскими уйсун и дулат) имели меньшее влияние на этногенез будущих казахов чем например хунну.

Я бы сказал, что не путают, а сознательно отождествляют.

 

Беруни

Перегрин
Вопреки общепринятой истории каракалпаков, относительно 16-18 веков - есть и другие не изученные до недавнего времени моменты. В 16-18 веках у каракалпаков были свои улусы или вернее сказать, локализованные объединения между Волгой и Уралом. В это же время другое большое объединение заселяло современную территорию Оренбуржья (юго-западную часть). В это же время на Сырдарье проживали сырдаринские каракалпаки, к ним большей частью присоединились и Волжские и Оренбургские каракалпаки и в 18 веке существовало каракалпакское ханство во главе с Табарчук ханом - сыном Тауке хана. То есть ханом этих Туркестанских каракалпаков назначались лица из казахских ханских династий. Также часть сырдаринских каракалпаков попала под джунгарское иго, судьба их неизвестна. Помимо этого в это же время существовало самостоятельное ханство (преимущественно из Конратов) каракалпаков в Южном Приаралье - Шанияз хан (1700-1703), Муса хан (1704-1712) и другие. Еще большая часть каракалпакских объединений 16-18 веков подчинялись Кокандскому и Бухарскому ханству и были нукерами в их войсках.
Это доказывает, что каракалпаки стали известны не только посленогайскими событиями, а их распространение (в географическом плане) связано с различными обстоятельствами (стихийные бедствия и другие военно-политические моменты в жизни народа), так как многие события середины 16 века в Бухарском ханстве протекали с участием каракалпаков (мне думается, что эта часть каракалпаков тесно связана с кочевыми узбеками), несмотря утверждениям, что каракалпаки сформировались в 16 веке.
Все это есть в обнародованных отечественных источниках. Также дополнено в трудах турецкого ученого Зия Куртера "Каракалпак".

По всесоюзной переписи 1926 года в СССР проживало 146317 каракалпаков. Основная часть в хорезме и самой каракалпакии. В других регионах Узбекистана проживало 26624 каракалпака, из них в Ферганской долине проживало 18 тысяч 520 каракалпаков. В Афганистане 15 тысяч, в Казахстане 2500, в Туркмении 1547, в России не указано - в других 6157 каракалпаков.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вопреки общепринятой истории каракалпаков

А это что за зверь такой?

В 16-18 веках у каракалпаков были свои улусы или вернее сказать, локализованные объединения между Волгой и Уралом. В это же время другое большое объединение заселяло современную территорию Оренбуржья (юго-западную часть).

Странно, но калмыцкие хронисты и русские авторы XVIII в. каракалпаков там не находят. Зато четко говорят о татарах, перечисляя их роды:
- джетысан
- джембойлук
- хатай-хабчак
- малибаш

Всех их причисляют к ногайцам и с ногайцами, кочевавшими в Прикубанье и в Буджаке они, в результате, сливаются.

В это же время на Сырдарье проживали сырдаринские каракалпаки, к ним большей частью присоединились и Волжские и Оренбургские каракалпаки

См. выше о Волге.

Еще большая часть каракалпакских объединений 16-18 веков подчинялись Кокандскому и Бухарскому ханству и были нукерами в их войсках.

В единственном документе XVI века (за 1598), упоминающем каракалпаков, не говорится, что они - нукеры.

Это доказывает, что каракалпаки стали известны не только посленогайскими событиями, а их распространение (в географическом плане) связано с различными обстоятельствами (стихийные бедствия и другие военно-политические моменты в жизни народа), так как многие события середины 16 века в Бухарском ханстве протекали с участием каракалпаков (мне думается, что эта часть каракалпаков тесно связана с кочевыми узбеками), несмотря утверждениям, что каракалпаки сформировались в 16 веке.

И на основании каких сакральных источников это известно? Найдите упоминания о каракалпаках до 1598 года и об их военных заслугах в истории Бухары и Коканда.

Все это есть в обнародованных отечественных источниках.

Ждем цитирования источников с выходными данными.

Также дополнено в трудах турецкого ученого Зия Куртера "Каракалпак".

См. выше.
 

Беруни

Перегрин
А это что за зверь такой?
Странно, но калмыцкие хронисты и русские авторы XVIII в. каракалпаков там не находят. Зато четко говорят о татарах, перечисляя их роды:
- джетысан
- джембойлук
- хатай-хабчак
- малибаш

Всех их причисляют к ногайцам и с ногайцами, кочевавшими в Прикубанье и в Буджаке они, в результате, сливаются.
См. выше о Волге.
В единственном документе XVI века (за 1598), упоминающем каракалпаков, не говорится, что они - нукеры.
И на основании каких сакральных источников это известно? Найдите упоминания о каракалпаках до 1598 года и об их военных заслугах в истории Бухары и Коканда.
Ждем цитирования источников с выходными данными.
См. выше.

Зверь зверью, но то что каракалпаки стали известными в страницах истории после 1598 года - это факт (по крайней мере об этом говорится во многих источниках).

Вполне возможно, что к 18 веку Волжско-Оренбургские каракалпаки в основном отошли к Сырдарье, а отделившиеся племена растворились в среде ногаев, татаров и башкиров, тем более наличие племен каракалпаки и у татаров, и у башкиров - это факт.

Абулгази в своем труде "Родословная тюрков" пишет, что в 1620 году Хават Султан из Хивы бежал к каракалпакам на Сырдарье, которые находились в то время в зависимости от Бухары. За 20 лет весь каракалпакский народ в организованном порядке не могли отойти к Сырдарье через тесное кольцо казахских племен (тем более через воинственные племена казахов, как - Адаи).

Борис Позухин, русский посол в Бухару в 1671 году доносит своему государю, что подданные Бухары - царевичи каракалпакские, люди надежные в бою. Такое доверие Бухарского эмира к каракалпакам тоже нужно заслужить не одним-двумя боями.

Наконец, наличие параллельных ханств каракалпаков: 1. Руководимое казахскими ханскими династиями в 17-18 веках; 2. Самостоятельное каракалпакское ханство в Южном Приаралье в это же время.

Источник - это труды каракалпакских ученых, продолжателей наследия Сабыра Камалова.

Зия Куртер турецкий ученый доказавший полное формирование каракалпакского народа уже к 10-11 веку, так как наличие всех племен нынешних каракалпаков сложились уже к этому времени. А название "караборкли" навязанное кипчаками и "черные клобуки" - русскими не может быть препоном в признании истории каракалпакского народа.

В Украинских источниках говорится о заслугах Кията Мамая и его династий начиная с 11 веков, тогда как Кияты боржигины дошли туда только к 13 веку. К тому же на украинской карте 11-12 веков, места заселенные черными клобуками обозначены - Каракалпаки.

У меня нет никаких корыстных намерений возвысит свой народ. Я ищу истину, поймите меня правильно и если есть возможность помогите в этом.
 

LMs

Консул
Вы отчасти правы, есть у нас такая традиция у большой части историков
Об этом уже писал Шнирельман и отчасти Ирмуханов, с ними я согласен, добавлю что саки, усуни, дулу (которых путают с казахскими уйсун и дулат) имели меньшее влияние на этногенез будущих казахов чем например хунну.
Позволю себе заметить, что и влияние хунну (во всяком случае непосредственное) в свою очередь тоже в некотором роде под вопросом.
 

Neska

Цензор
К тому же на украинской карте 11-12 веков, места заселенные черными клобуками обозначены - Каракалпаки.
:wacko: Это еще что за чудо природы - украинская карта 11-12 веков? А итальянская карта V века до н.э. Вам не встречалась случаем? :blink: :blink: :blink:
Кстати об украинцах и итальянцах. На украинских картах видел обозначение Италии как "Вло(а)хия" или "Волохия", что это означает? Что румыны проживали в Италии? Что помимо Великой Валахии и Малой Валахии есть еще и Апеннинская Валахия?
biggrin.gif
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Зверь зверью, но то что каракалпаки стали известными в страницах истории после 1598 года - это факт (по крайней мере об этом говорится во многих источниках).

Это факт, что каркалпаки, как отдельный народ, впервые упоминаются в пока единственном документе, датированном 1598 годом.

Вполне возможно, что к 18 веку Волжско-Оренбургские каракалпаки в основном отошли к Сырдарье, а отделившиеся племена растворились в среде ногаев, татаров и башкиров, тем более наличие племен каракалпаки и у татаров, и у башкиров - это факт.

Если в 1630 году калмыки покорили ТАТАР (ногайцев), то откуда там в 1630 году каракалпаки?

Наличие не вызывает сомнений, только вопрос - чем оно вызвано, и когда каракалпаки там проживали? Не исключено, что ногаи имели род "каракалпак", не выделявший себя из массы ногаев, и его представители в XVI в. оказались у башкир, основав там такой же род.

Так что для заявлений этого основания мало. Только для предположений и упорной работы.

Абулгази в своем труде "Родословная тюрков" пишет, что в 1620 году Хават Султан из Хивы бежал к каракалпакам на Сырдарье, которые находились в то время в зависимости от Бухары. За 20 лет весь каракалпакский народ в организованном порядке не могли отойти к Сырдарье через тесное кольцо казахских племен (тем более через воинственные племена казахов, как - Адаи).

Про каракалпаков на Сырдарье все согласны, но причем тут Орь и Волга?

Борис Позухин, русский посол в Бухару в 1671 году доносит своему государю, что подданные Бухары - царевичи каракалпакские, люди надежные в бою. Такое доверие Бухарского эмира к каракалпакам тоже нужно заслужить не одним-двумя боями.

Какой век - 1671 год? И как можно утверждать на данных 1671 г., что в середине XVI века каракалпаки - нукеры у бухарцев?

К тому же бухарцы русских источников - просто мусульмане Средней Азии. Уйгуров, например, тоже бухарцами называли.

Наконец, наличие параллельных ханств каракалпаков: 1. Руководимое казахскими ханскими династиями в 17-18 веках; 2. Самостоятельное каракалпакское ханство в Южном Приаралье в это же время.

Как ЭТО связать с утверждениями о решающей роли каракалпакских нукеров в событиях в Бухаре в середине XVI века?

Источник - это труды каракалпакских ученых, продолжателей наследия Сабыра Камалова.

Мы дождемся дня, когда увидим цитаты, названия источников, ссылки на использованные документы?

Зия Куртер турецкий ученый доказавший полное формирование каракалпакского народа уже к 10-11 веку, так как наличие всех племен нынешних каракалпаков сложились уже к этому времени. А название "караборкли" навязанное кипчаками и "черные клобуки" - русскими не может быть препоном в признании истории каракалпакского народа.

Это он кому доказал? Самому себе? Академическая наука не признает голословных доказательств.

В Украинских источниках говорится о заслугах Кията Мамая и его династий начиная с 11 веков, тогда как Кияты боржигины дошли туда только к 13 веку. К тому же на украинской карте 11-12 веков, места заселенные черными клобуками обозначены - Каракалпаки.

Интересно, какие монголы-кияты известны в УКРАИНСКИХ источниках аж XI века? И вы, похоже, сознательно пропустили мимо ушей, что самоназванием черных клобуков было "торк".

У меня нет никаких корыстных намерений возвысит свой народ. Я ищу истину, поймите меня правильно и если есть возможность помогите в этом.

Здесь никто не пытается ущемить достоинство каракалпаков. Здесь просто вам пытаются объяснить, как требуется действовать при изучении истории. Поверьте - очень многие здесь являются профессиональными историками и очень разборчивы в методике доказательства.


 

Беруни

Перегрин
:wacko: Это еще что за чудо природы - украинская карта 11-12 веков? А итальянская карта V века до н.э. Вам не встречалась случаем? :blink: :blink: :blink:
Кстати об украинцах и итальянцах. На украинских картах видел обозначение Италии как "Вло(а)хия" или "Волохия", что это означает? Что румыны проживали в Италии? Что помимо Великой Валахии и Малой Валахии есть еще и Апеннинская Валахия?
biggrin.gif

Помоему я искал гаплогруппы R1a1a. Читал, что у каракалпаков их 20%. И наткнулся на украинский сайт с картой расселения народов в 11-12 веках. Там, западнее от печенегов и восточнее от Киевской Руси, то есть между этих расселений обазначены каракалпаки. Что видел, то и фиксирую.
Одним словом, я сейчас вывожу на эти страницы все, что связано с каракалпаками. Надеюсь, когда нибудь придем какому-то оптимуму.
Наличие какой-то таинственности или можно сказать, присутствие мистики в истории нашего народа, заставляет меня заново пересматривать историю.
С другой стороны, устные предания наших предков дошедшие до нас, подтверждают все обстоятельства событий, несмотря на то, что были они в то время каракалпаками или назывались по-другому. К тому же, у такого маленького народа - очень богатый фольклер, что подтверждает их связи с многими народами - и тюркскими, и другими. Потому, что сидя изолированными от всего мира между великих пустынь - Каракумы и Кзылкумы, народ просто-напросто был бы лишен от богатого фольклера.
 

Бенни

Консул
:wacko: Это еще что за чудо природы - украинская карта 11-12 веков? А итальянская карта V века до н.э. Вам не встречалась случаем? :blink: :blink: :blink:
Кстати об украинцах и итальянцах. На украинских картах видел обозначение Италии как "Вло(а)хия" или "Волохия", что это означает? Что румыны проживали в Италии? Что помимо Великой Валахии и Малой Валахии есть еще и Апеннинская Валахия?
biggrin.gif

Пишут, что так называли вообще все романоязычные народы в честь романизированных кельтов-вольков: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%B0%D1%85%D0%B8
 

Беруни

Перегрин
Это факт, что каркалпаки, как отдельный народ, впервые упоминаются в пока единственном документе, датированном 1598 годом.
Если в 1630 году калмыки покорили ТАТАР (ногайцев), то откуда там в 1630 году каракалпаки?

Наличие не вызывает сомнений, только вопрос - чем оно вызвано, и когда каракалпаки там проживали? Не исключено, что ногаи имели род "каракалпак", не выделявший себя из массы ногаев, и его представители в XVI в. оказались у башкир, основав там такой же род.

Так что для заявлений этого основания мало. Только для предположений и упорной работы.
Про каракалпаков на Сырдарье все согласны, но причем тут Орь и Волга?
Какой век - 1671 год? И как можно утверждать на данных 1671 г., что в середине XVI века каракалпаки - нукеры у бухарцев?

К тому же бухарцы русских источников - просто мусульмане Средней Азии. Уйгуров, например, тоже бухарцами называли.
Как ЭТО связать с утверждениями о решающей роли каракалпакских нукеров в событиях в Бухаре в середине XVI века?
Мы дождемся дня, когда увидим цитаты, названия источников, ссылки на использованные документы?
Это он кому доказал? Самому себе? Академическая наука не признает голословных доказательств.
Интересно, какие монголы-кияты известны в УКРАИНСКИХ источниках аж XI века? И вы, похоже, сознательно пропустили мимо ушей, что самоназванием черных клобуков было "торк".
Здесь никто не пытается ущемить достоинство каракалпаков. Здесь просто вам пытаются объяснить, как требуется действовать при изучении истории. Поверьте - очень многие здесь являются профессиональными историками и очень разборчивы в методике доказательства.

Давайте начнем с Киятов. Факт, что начиная с 4 века в течении нескольких столетий столицей Хорезма был г. Кият (ныне г. Бируний) в Каракалпакии. Значит гипотетически можно предположить, что горожан называют Киятами или Киятцами. Это очень многочисленное племя у нас. И гипотетически, если предки каракалпаков все же добрались до Днепра, то Киятцы могли там играть какую-то доминирующую роль. К тому же черные клобуки состояли не только от торков, но и от берендеев и других, то есть это был союз нескольких племен. И еще одно, что монгольские Кияты на самом деле назывались Киянами и возможно во времена Золотой Орды их попросту объединили в одно определение.

В работах Юсуфа аль Булгари говорится о каракалпаках 18 века в местностях входящих в Золотое кольцо России. Там такой эпизод - большой отряд казаков нападают на каракалпаков-паломников направлявшихся на восток и в результате завязавшейся бойни казаки были разгромлены. Если следовать по Вашей схеме, то как там могли оказаться каракалпаки.

Мне еще непонятны, почему существуют определения Черные Булгары, Черные Кипчаки, Черные Ногаи, Черные Кытаи и прочие черные - кто они?

Турок наверное доказал для каракалпаков. По поводу истории каракалпаков идут большие споры и на национальных сайтах, то есть на каракалпакском языке. Но тут споры между братьями - то есть - узбеками, казахами, туркменами.
Я лично склонен согласиться с турецким ученым. Если каракалпаки в нынешнем составе как народ сложились уже к 10 веку, то какое значение может иметь название народа в том или другом периоде. Форма и содержание - одно, а бирка другая.

А у Абулгази зафиксирован момент бегства Султана именно к каракалпакам, значит каракалпаки к тому моменту уже прочно утвердили себя.

Источники разные, а последний источник в работах ученых Каракалпакского Гос Университета.
 

Беруни

Перегрин
Не криминал - откочевали в свое время (думаю, после того, как Надир-шах Хиву взял).

Это, как раз, укладывается в парадигму.

Также известно, что в первые годы советской власти каракалпаки объединялись в басмаческие формирования против большевиков. Кроме мелких отрядов действовали еще крупные формирования Джунайтхана и Фильчикова и в основном из каракалпаков. С усилением большевиков и падением других соседних басмформирований, члены каракалпакских басмачей эмигрировали в Афганистан, Турцию, Иран, Ливию, Иорданию и т.д.
В 1926 году численность Афганских каракалпаков составляла 15000, теперь их около 6 тысяч, то есть в сторону убывания, что объясняется тем, что со временем каракалпаки ассимилировались в местные народности. И так везде, где они засели.
 

Neska

Цензор

Hsimriks

Пропретор
Мне еще непонятны, почему существуют определения Черные Булгары, Черные Кипчаки, Черные Ногаи, Черные Кытаи и прочие черные - кто они?

Возникают ассоциации с Юго-Восточной Азией, там вроде бы тоже есть "цветные" этнонимы... из-за цвета одежды, емнип. А у тюрков как?
 

Neska

Цензор
Мне еще непонятны, почему существуют определения Черные Булгары, Черные Кипчаки, Черные Ногаи, Черные Кытаи и прочие черные - кто они?
А определения "черные археологи", "черные лесорубы" или "черные старатели" Вас не напрягают?
Возникают ассоциации с Юго-Восточной Азией, там вроде бы тоже есть "цветные" этнонимы... из-за цвета одежды, емнип. А у тюрков как?
Либо какой-то цветовой символизм старший/младший, больший/меньший, зависимый/независимый, северный/южный, западный/восточный, с законной династией/потомки бунтовщиков и так до бесконечности.
К каракалпакам не имеют никакого отношения. Как каракалпаки не имеют отношения к парфюмерно-мыльной фирме "Шварцкопф".
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Помоему я искал гаплогруппы R1a1a. Читал, что у каракалпаков их 20%.

Лучше не ищите - пока методика не отработана, данными подобных исследований даже специалисты не умеют пользоваться на 100%. А уж про дилетантов и говорить не стоит.

И наткнулся на украинский сайт с картой расселения народов в 11-12 веках.

Т.е. все же карта не является "украинской картой XI века"? Слава Богу!

Теперь понимаете, какова цена такому "доказательству"?

С другой стороны, устные предания наших предков дошедшие до нас, подтверждают все обстоятельства событий, несмотря на то, что были они в то время каракалпаками или назывались по-другому.

Ну и что же подтверждают устные предания предков7 Что жили каракалпаки всегда у Арала, перекочевав туда из Мидии, потом разбили Александра Македонского и т.д.?

Еще раз - тщательно отбирайте доказательства. Сказки - это не доказательства.

К тому же, у такого маленького народа - очень богатый фольклер, что подтверждает их связи с многими народами - и тюркскими, и другими. Потому, что сидя изолированными от всего мира между великих пустынь - Каракумы и Кзылкумы, народ просто-напросто был бы лишен от богатого фольклера.

Боюсь что-либо сказать в этом отношении про чукчей - у них тоже фольклор не бедный!




 

Sengge Rinchen

Пропретор
Также известно, что в первые годы советской власти каракалпаки объединялись в басмаческие формирования против большевиков. Кроме мелких отрядов действовали еще крупные формирования Джунайтхана и Фильчикова и в основном из каракалпаков. С усилением большевиков и падением других соседних басмформирований, члены каракалпакских басмачей эмигрировали в Афганистан, Турцию, Иран, Ливию, Иорданию и т.д.
В 1926 году численность Афганских каракалпаков составляла 15000, теперь их около 6 тысяч, то есть в сторону убывания, что объясняется тем, что со временем каракалпаки ассимилировались в местные народности. И так везде, где они засели.

Это интересный момент. Т.е. каракалпаки активно поддержали басмачество?

А как быть с тем, что они - преимущественно оседлые и не имели достаточного количества хороших коней?
 
Верх