Католическая церковь-2

Aelia

Virgo Maxima
Тема разделена, обсуждение степени образованности православных и соотношения веры и знания перенесено сюда:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3917

Предложения по переименованию темы (название которой не очень удачное) принимаются в теме "Модерирование".
 

Lanselot

Гетьман
Нет, надо отметить, что католический клир действительно в своей массе производит впечатление на несколько порядков более приличное, чем православный. Другой вопрос, что я основываюсь на впечатлениях о Киеве, а сколько там здесь этих католиков? Правда, на Майдане были учащиеся и преподаватели Католического университета. Они тоже производили исключительно приличное впечатление.
 

Артемий

Принцепс сената
Что-то мы прервали изучение католического вероучения, а там еще много интересного.
Как латинскими богословами понимается непорочное зачатие Божией Матери? Как оно соотносится с непорочным зачатием Христа, и зачем вообще понадобился этот догмат?
 

Кирилл

Военный трибун
У меня схожий вопрос, относительно догмататического ооформлении концепции телесного вознесения Девы Марии после смерти на небо. Почему такая трактовка Вознесения была официально принята Пием XII? И почему этот вопрос был решен именно в это время?
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Спасибо, но с Вашего позволения, я выйду несколько позже. У меня полетел монитор. :(
 

Артемий

Принцепс сената

Michael

Принцепс сената
Как латинскими богословами понимается непорочное зачатие Божией Матери?
Если быть точным, то скорее безгрешное зачатие. Это означает, что Дева Мария была свободна от первородного греха с момента своего зачатия (хотя оно произошло ещё до Искупления).

Как оно соотносится с непорочным зачатием Христа...
Насколько я понимаю, никак не связано. Под непорочным зачатием Христа обычно понимают то, что Его зачатие не произошло "порочным" путём, что Его мать оставалась девственницей в момент Его зачатия и до Его рождения. Это неверно по отношению к Божьей Матери - она была зачата обычным путём. Здесь "непорочность" относится к ней, а не к зачатию.

... и зачем вообще понадобился этот догмат?
Понятия не имею. Думаю, потому что de facto это положение было бесспорно принято большинством католических богословов уже много веков, и папа просто закрепил de jure его как догмат. Впрочем, возможно, меня кто-нибудь поправит.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг

Как латинскими богословами понимается непорочное зачатие Божией Матери?
Если быть точным, то скорее безгрешное зачатие. Это означает, что Дева Мария была свободна от первородного греха с момента своего зачатия (хотя оно произошло ещё до Искупления).
Михаэль совершенно прав. Непорочное зачатие Марии - это не совсем точное определение. Но иначе это кратко никак не определишь.
Итак, догмат 1854г. - это догмат о полной свободе Девы Марии от первородного греха. Основой ему послужили строки Лк. 1:28 ("Благодати полная"), Апокалипсис, 12. А предпосылками были многочисленные явления Девы Марии в ХІХ., в одном из которых (Св. Бернадетте) Она так и сказала: "Я- Непорочное зачатие!", а в другом (св. Екатеерине Лабурэ) явила чудотворный медальон (который сейчас на мне :) ), на котором была надпись: "О Мария, без первородного греха зачатая, молись о нас!" и много других свидетельств верующих. Не даром ХІХв. был назван "веком Марии".

... и зачем вообще понадобился этот догмат?
Понятия не имею. Думаю, потому что de facto это положение было бесспорно принято большинством католических богословов уже много веков, и папа просто закрепил de jure его как догмат. Впрочем, возможно, меня кто-нибудь поправит.
Совершенно верно. Вера в это всегда присутствовала в Церкви, и к ХІХв. утвердилась, как догмат.

Догмат о взятии ПДМ на небо с телом и душой основан на тех же цитатах, что и предыдущий+ Лк. 1:43 ("Матерь Бога моего") ну и - Священное предание. Еще после 1854г. папе намекали, что неплохо было бы этот догмат провозгласить, но он ответил, что не время еще для его провозглашения. В то время, как вера во взятие Девы Марии на небо с телом и душой в Западной церкви тоже жила много веков. Но провозглашение догмата о Непорочном зачатии и новые явления Марии (Фатима, 1917 - главное) + активные требования верующих ( до 1940г. было собрано ок. 40 млн. подписей) привело к тому, что в 1950г. догмат о взятии на небо с телом и душой Девы Марии был объявлен.
 

Артемий

Принцепс сената
Ясно.
Неясно другое: 1) как человек, зачатый от человеческих родителей, мог оказаться свободен от первородного греха? 2) Почему тогда нельзя было всех людей взять и освободить от него? 3) Зачем распинался Христос, если Божия Матерь и без Его Жертвы оказалась от первородного греха свободна (причем, без всякой заслуги со своей стороны)?
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Да, Артемий, это об этом всегда вспрашивают некатолики. Считается, что ПДМ была освобождена от первородного греха "авансом", т. к. только в абсолютно чистом сосуде мог быть зачат Христос. Ко всем остальным людям это не относится - их надо было искупать.
 

Артемий

Принцепс сената
Да, Артемий, это об этом всегда вспрашивают некатолики.
Еще бы им не спрашивать! Это совершенно расходится с православным учением о спасении и с мнением отцов Церкви.
Считается, что ПДМ была освобождена от первородного греха "авансом", т. к. только в абсолютно чистом сосуде мог быть зачат Христос.
На каком догматическом основании был сделан вывод о необходимости иметь этот "абсолютно чистый сосуд"? И как Христос мог обновить грешную человеческую природу, соединив с ней свое Божество, если он воплотился не в обыкновенном человеческом теле, а в предварительно стерилизованном?
Ко всем остальным людям это не относится - их надо было искупать.
Непонятно. Если можно обойтись и так, то зачем искупать?
И за что мы почитаем Пресвятую Богородицу, если в Ее святости нет никакой Ее заслуги? С таким же успехом можно почитать всех блондинов за блондинистость.
 

Артемий

Принцепс сената
Спасибо. Было очень интересно. Я и не представлял, что Католическая церковь настолько уклонилась от Православного понимания Воплощения и Искупления.
Католическая церковь отрицает, что Христос воспринял себе именно повережденную природу человека, а никакую не идеальную. Это ошибочное мнение было опровергнуто Церковью еще в Средние века (см. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры").
В принципе, после этого можно вопрос дальше не рассматривать.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Ну вот, а то я бы все своими словами пересказывала - такое занудство бы вышло...
 

Мальфет

Пропретор
Ура! нашла о Непорочном зачатии на русском!
Вот: http://www.agnuz.info/reading_room/neporochnoe_zatchatie/

Спасибо, кратко говоря получается, что основная роль этого догмата - защитить возможность Боговоплощения, чтобы безгрешная Мария могла принять Божественную природу. Эта логика понятна, но с другой стороны возникает вопрос указанный Артемием - не ставит ли это под сомнение само Искупление, раз Христос соединяется не с обыкновенной, но особой человеческой природой? И самое главное, выше звучала мысль о широкой распространенности этой точки зрения задолго до ее догматического провозглашения. Не сможете описать кто озвучил ее впервые, когда это было и к какому времени она стала распространена?

М
 
Верх