Катон и оптиматы

Aelia

Virgo Maxima
Формально да. А по умолчанию Цезарь был равнее, ибо не стеснялся использовать грубую военную силу для незаконного давления на Катона и Цицерона (будучи в 62 г. претором, в 59 г. - консулом) и уже на страну открыто (с 49 г. - диктатором).
Прошу прощения, каким образом Цезарь использовал военную силу в 62 г.? Откуда у него вообще была в это время военная сила? Напротив, военная сила была использована против него: сенат принял senatusconsultum ultimum и предоставил консулам, Силану и Мурене, чрезвычайные полномочия. Цезарь был отстранен от должности. Исторически до сих пор принятие SCU заканчивалось смертью того, против кого было принято, - братья Гракхи, Сатурнин, Лепид, Катилина. Цезарь был первым, кому удалось остаться в живых.
 

Квирит

Перегрин
Не премину.

"Наступил день, когда народу предстояло одобрить или же отвергнуть закон Метелла; в распоряжении последнего находились выстроившиеся на форуме наемники чужеземцы, гладиаторы и рабы, а также немалая часть народа, которая возлагала на переворот большие надежды и потому с нетерпением ждала Помпея, да и в руках Цезаря, – в то время претора, – была немалая сила, с Катоном же были только виднейшие граждане, да и те разделяли скорее его негодование и обиду, нежели решимость бороться, а потому домом Катона владели величайшее уныние и страх, так что иные из друзей, собравшись вместе, бодрствовали всю ночь в тяжких и бесплодных раздумьях, не чувствуя голода, а жена и сестры плакали и молились, но сам он беседовал со всеми смело и уверенно, старался успокоить тревогу близких, пообедал как обычно и крепко спал до утра, пока его не разбудил один из товарищей по должности – Минуций Терм.
Они спустились на форум, и провожали их немногие, зато многие шли навстречу и настоятельно просили поберечь себя. Увидев, что храм Диоскуров окружен вооруженными людьми и лестница охраняется гладиаторами, а наверху сидят сам Метелл и рядом с ним Цезарь, Катон остановился и сказал, обернувшись к друзьям: «Наглый трус! Вы только поглядите, какое войско он набрал против одного, и к тому же совершенно безоружного человека!» Вместе с Термом он немедленно направился прямо к ним. Занимавшие лестницу гладиаторы расступились перед обоими трибунами, но больше не пустили никого, так что Катон едва сумел втащить за собою на ступени Мунатия, схватив его за руку. Поднявшись, он сразу же сел между Метеллом и Цезарем и этим прервал все их разговоры. Оба они были в замешательстве, а все расположенные к Катону граждане, увидевшие его лицо и восхищенные его дерзкой отвагой, подошли ближе и громкими криками призывали Катона мужаться, а друг друга – сплотиться, стоять крепко и не покидать в беде свободу и ее защитника.
28. Служитель взял в руки текст законопроекта, но Катон запретил ему читать, тогда Метелл стал читать сам, но Катон вырвал у него свиток, а когда Метелл, знавший текст наизусть, продолжал читать по памяти, Терм зажал ему рот рукой и вообще не давал вымолвить ни звука, и так продолжалось до тех пор, пока Метелл, убедившись, что борьба эта безнадежна, а, главное, замечая, что народ начинает колебаться и склоняется на сторону победителей, не передал вооруженным бойцам приказание броситься с угрожающим криком вперед. Все разбежались кто куда, на месте остался только Катон, засыпаемый сверху камнями и палками, и единственный, кто о нем позаботился, был Мурена – тот самый, которого он прежде привлек к суду: он прикрыл его своей тогой, громко взывал к людям Метелла, чтобы они перестали бросать камни, и, в конце концов, обнимая Катона, с настоятельными увещаниями увел его в храм Диоскуров. Когда Метелл увидел, что противники его бегут с форума и подле ораторского возвышения никого нет, он счел свою победу полной и окончательной, дал приказ бойцам снова удалиться, а сам, с важным видом выступив вперед, приготовился открыть голосование. Между тем беглецы быстро оправились от испуга, повернули и ворвались на форум с таким грозным криком, что приверженцев Метелла охватило смятение и страх: решив, что враги раздобылись где то оружием и вот вот на них набросятся, они дружно, все как один, покинули ораторское возвышение. Когда они рассеялись, Катон вышел к народу со словами похвалы и ободрения, народ же теперь был готов любыми средствами низвергнуть Метелла, а сенат объявил, что поддерживает Катона и решительно против законопроекта, который несет Риму мятеж и междоусобную войну."
Плутарх, "Сравнительные жизнеописания", глава "Фокион и Катон".

Конечно, можно предположить, что Цезарь разговаривал с Метеллом, например, о погоде. И разговор казался ему, претору, настолько интересным, что он вмиг забыл о своих обязанностях, ведь ему не хотелось отвлекаться на ту безвкусицу, которая творилась перед его возвышенным взором на форуме. И он, безусловно не преследовал личные цели, случайно найдя в Метелле интересного собеседника, при этом заботясь исключительно о законном благе каждого в отдельности и res publica в целом.
 

Aemilia

Flaminica
Цезарь был первым, кому удалось остаться в живых.
Больше того, когда в 62 г. народ как раз сам собирался защитить Цезаря при помощи силы, именно он убедил их мирно разойтись.

И он, безусловно не преследовал личные цели, случайно подружившись с Метеллом, заботясь исключительно о законном благе каждого в отдельности и res publica в целом.
Минуточку. Вы вели речь о применении Цезарем в 62 г. военной силы. В то время, когда Цезарь был претором, у него не было военной силы и быть не могло, он армией не командовал. Во всем описании, что Вы привели, очевидно, что руководил этими действиями Метелл. Да, Цезарь с ним разговаривал, но с каких пор разговор является приминением грубой военной силы?
А, простите, быть чьим-то союзником ради личных интересов - это норма для римского политика. Все римские политики, заключая союзы, преследовали личные цели, и Катон, и Цицерон и все остальные. Это не преступление.
 

Aelia

Virgo Maxima
1. Ну и где же здесь упоминается военная сила? Неужели в римской армии служили "чужеземцы, гладиаторы и рабы"?
2. Конечно, можно предположить, что Катон и Минуций исключительно силой духа и моральным авторитетом разогнали всю эту банду негодяев, так что приверженцы Метелла моментально устыдились, раскаялись и в печали и смирении разошлись по домам. Можно также предположить, что Катон и Минуций обладали столь устрашающей внешностью, что их двоих было достаточно, чтобы привести в ужас толпу гладиаторов, которая моментально разбежалась, не решаясь вступить в сражение со столь великими и ужасными воинами.
Но проще всего предположить, что Катона и Минуция сопровождали точно такие же шайки "чужеземцев, рабов и гладиаторов", причем они оказались даже сильнее, чем шайки Непота - потому что поле боя осталось именно за ними.

И именно это и пишет Дион Кассий, XXXVII 43:
Nepos had moved that Pompey, who was still in Asia, be summoned with his army, ostensibly for the purpose of bringing order out of the existing confusion, but really in the hope that he himself might through him gain power amid the disturbances he was causing, because Pompey favoured the multitude; but the senators prevented this motion from being adopted. 2 In the first place, Cato and Quintus Minucius, the tribunes, vetoed the proposition and stopped the clerk who was reading the motion. Then when Nepos took the document to read it himself, they took it away, and when even then he undertook to speak extempore, they stopped his mouth. 3 The result was that a battle waged with clubs and stones and even swords took place between them, in which some others joined, assisting one side or the other.

Отсюда ясно, что вооружены были обе стороны.
 

Квирит

Перегрин
Минуточку. Вы вели речь о применении Цезарем в 62 г. военной силы. В то время, когда Цезарь был претором, у него не было военной силы и быть не могло, он армией не командовал. Во всем описании, что Вы привели, очевидно, что руководил этими действиями Метелл.
Да, действительно это были люди не Цезаря, а Метелла, но он не постеснялся воспользоваться их услугами. Если бы Цезарь был претором, каким тому подобает быть, и добросовестно исполнял свои обязанности, то он был обязан пресечь беззаконие Метелла в судебном порядке. Но он поставил другие интересы выше норм римского права.

А, простите, быть чьим-то союзником ради личных интересов - это норма для римского политика. Все римские политики, заключая союзы, преследовали личные цели, и Катон, и Цицерон и все остальные. Это не преступление.
Да, личные цели есть у всех. Вопрос в том, каким способом они достигаются. Ответ на на то, каким способом Ц. шёл к власти, я по умолчанию оставляю на суд читателя, который, думаю, не глупее меня.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если бы Цезарь был претором, каким тому подобает быть, и добросовестно исполнял свои обязанности, то он был обязан пресечь беззаконие Метелла в судебном порядке.

Как Вы вообще себе представляете процедуру суда?
Цезарь в качестве претора либо разбирал имущественные споры между гражданами (городской претор), либо имущественные споры между гражданами и иноземцами (претор по делам иноземцев), либо председательствовал в одной из постоянных судебных комиссий по уголовным делам. Каковы были его обязанности, источники умалчивают. Если он был городским претором или руководил судом, например, de repetundis (о вымогательстве), действия Непота не имели ровно никакого отношения к его юрисдикции.
Даже если бы Цезарь руководил судом de vi (о насилии), которому были подведомственны действия Непота, в любом случае, руководитель суда ни в коем случае не аналогичен прокурору. Он не только не обязан, но даже не имеет возможности обвинять кого-либо, он только руководит судебным разбирательством. Обвинитель должен быть другим лицом. Но даже если предположить, что в 62 г. нашелся некто, желающий привлечь Непота к суду de vi, ему в любом случае пришлось бы подождать еще год, ибо, находясь в должности, Непот обладал иммунитетом от судебного преследования.
 

Aemilia

Flaminica
Да, личные цели есть у всех. Вопрос в том, каким способом они достигаются. Ответ на на то, каким способом Ц. шёл к власти, я по умолчанию оставляю на суд читателя, который, думаю, не глупее меня.

Высокопарно. Красиво. Только вот противники Цезаря пользовались нисколько не более красивыми методами и ничуть этого не стеснялись. Особенно примечательно использование сенатом SCU , т.е. объявления военного положения и вытекающие из этого убийства политических противников, как только им где-то что-то казалось. И вполне прекрасно себя при этом чувствовали. А еще очень примечательно поведение сената, когда с ним хоть кто-то пытался разговаривать и договариваться. Сенат имел замечательную привычку пока человек не применит силу, а обращается к сенату нормально, притворяться слепым, глухим и немым одновременно.
 

Квирит

Перегрин
1. Ну и где же здесь упоминается военная сила? Неужели в римской армии служили "чужеземцы, гладиаторы и рабы"?
Вооружённые наёмники не перестают быть военной силой только потому, что они не римляне.

И именно это и пишет Дион Кассий, XXXVII 43:
Nepos had moved that Pompey, who was still in Asia, be summoned with his army, ostensibly for the purpose of bringing order out of the existing confusion, but really in the hope that he himself might through him gain power amid the disturbances he was causing, because Pompey favoured the multitude; but the senators prevented this motion from being adopted. 2 In the first place, Cato and Quintus Minucius, the tribunes, vetoed the proposition and stopped the clerk who was reading the motion. Then when Nepos took the document to read it himself, they took it away, and when even then he undertook to speak extempore, they stopped his mouth. 3 The result was that a battle waged with clubs and stones and even swords took place between them, in which some others joined, assisting one side or the other.

Отсюда ясно, что вооружены были обе стороны.
Да, были вооружены, а вот кто именно и чем именно вооружены та и др. сторона? Кассий не пишет, что "clubs and stones and even swords used both sides equally" или что-то в этому духе, он пишет "a battle waged with clubs and stones and even swords took place between them". Вы, допустим, будете сражаться мечом, я - палкой. А историк напишет, что между нами пошло в ход холодное и прочее оружие, как у Кассия. К тому же Кассий умалчивает о том, кто был нападающей, а кто - обороняющейся стороной, а Плутарх это поясняет. Когда кошку загоняют в угол, она становится тигром.
 

Квирит

Перегрин
Высокопарно. Красиво.
Пусть так, но если моя мысль ложна, то красота и высокопарность её не спасут.
Только вот противники Цезаря пользовались нисколько не более красивыми методами и ничуть этого не стеснялись.
Что есть, то есть. Были и такие среди них в подавляющем большинстве.

Особенно примечательно использование сенатом SCU , т.е. объявления военного положения и вытекающие из этого убийства политических противников, как только им где-то что-то казалось.
То есть заговор Катилины не имел под собой фактической почвы Или вы это не к нему?

А еще очень примечательно поведение сената, когда с ним хоть кто-то пытался разговаривать и договариваться. Сенат имел замечательную привычку пока человек не применит силу, а обращается к сенату нормально, притворяться слепым, глухим и немым одновременно.
Да, Сенат - это на четыре пятых болото времён поздней республики.
 

Aemilia

Flaminica
Да, были вооружены, а вот кто именно и чем именно вооружены та и др. сторона?
:D Квирит, да ведь сторонники Катона-то одержали верх! Или Вы предполагате, что люди Метелла так плохо обращались с мечами, а люди Катона так хорошо с детскими совочками? :D

Вы, допустим, будете сражаться мечом, я - палкой. А историк напишет, что между нами пошло в ход холодное и прочее оружие, как у Кассия. К тому же Кассий умалчивает о том, кто был нападающей, а кто - обороняющейся стороной, а Плутарх это поясняет. Когда кошку загоняют в угол, она становится тигром.

Если есть с одной стороны толпа вооруженная только палками, а с другой только мечами, то первая может одержать верх?
Кроме того, Ваша красивая метафора о кошке с тигром абсолютно не работает, ибо Катон привел вооруженных людей туда еще до того, как его кто-то куда-то загнал. Что означает, что Катон заранее был готов применить силу, что в итоге и сделал. И кто был нападающей, кто обороняющейся стороной зесь тоже значения не имеет, ибо заранее вооружились обе стороны, и Ваши высказывания о том, что Цезарь равнее, неверны, ибо Катон столь же равнее привел людей, как и Метелл, и даже одержал победу.

 

Aelia

Virgo Maxima
Вооружённые наёмники не перестают быть военной силой только потому, что они не римляне.

Прошу прощения, но военная сила - это регулярная армия или, на худой конец, ветераны. Вооруженные уличные шайки таковой не являются. Вот в 52 г. у Милона были вооруженные отряды, а у Помпея - военная сила. Зацените разницу и зацените результат. :rolleyes:

Да, были вооружены, а вот кто именно и чем именно вооружены та и др. сторона? Кассий не пишет, что "clubs and stones and even swords used both sides equally" или что-то в этому духе, он пишет "a battle waged with clubs and stones and even swords took place between them". Вы, допустим, будете сражаться мечом, я - палкой.

Прошу прощения за самонадеянность, но полагаю, что в этом случае победа останется за мной.
biggrin.gif
В 62 г. победа осталась за Катоном. Если считать, что вооружение сторон было неравным, то придется сделать вывод, что сторонники Катона были вооружены лучше. :rolleyes:

К тому же Кассий умалчивает о том, кто был нападающей, а кто - обороняющейся стороной, а Плутарх это поясняет. Когда кошку загоняют в угол, она становится тигром.

И у Плутарха, и у Диона Кассия применение физической силы начинается с того, что Катон и Минуций вырывают у Метелла Непота свиток и зажимают ему рот. До этого момента их и пальцем никто не тронул.
 

Демосфен

Перегрин
Но почему-то при этом иногда отступал от правил идеального римлянина...

Как интересно... Вы не замечали две казалось бы противоречивые тенденции: с одной стороны поведение "идеальных римлян" до абсурдности благородно, с другой стороны неуклонное возрастание мощи Рима. Если в борьбе с рыцарем-Пирром можно поступать по-рыцарски, то в борьбе с пройдохами-политиканами, невольно сам будешь действовать их методами.
Фразы типа: "Как можно! Позиционировать верность идеалам mos maiorum и в то же время (страшно сказать!) вести какие-то политические интрижки..." вызывают улыбку.
Катон не был абсолютным последователем "нравов предков", хотя бы потому что был философом... В то же время Катон сохраняет их основания, а сохранять основания не значит буквально копировать что-либо.
Кроме того он действительно стал идеалом новых "нравов" для сенаторской оппозиции.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я так полагаю, что нравы предков - это прежде всего некая идеологическая конструкция. Скажем, человеку, постоянно приводимому в пример благородной бедности, Гаю Фабрицию, принадлежит фраза: "Я предпочитаю быть ограбленным, чем проданным в рабство", что все же предполагает владение определенной собственностью. И он же исключил из сената своего политического противника, дважды консула, диктатора и триумфатора, под тем предлогом, что тот владел 10 фунтами столового серебра. И никто мне не докажет, что это была истинная причина, а не именно предлог.

Другой пример вымышленной бедности - это Эмилий Павел. История о том, что его сыновья продали часть имущества, чтобы выплатить приданое его вдове, после чего младший отдал старшему свою часть наследства, чтобы тот сравнился с ним в богатстве, в римской историографии превратилась о том, что Эмилий Павел владел единственным ма-а-а-леньким участком земли, который наследникам пришлось продать, чтобы выплатить приданое его вдове…

Что творил знаменитый Фабий Кунктатор с выборами - это вообще ни в сказке сказать, ни пером описать. Используя свое влияние и свою жреческую должность, он несколько раз фактически их отменял и добивался нужного для себя результата.

Сципион Африканский Старший действительно очень посодействовал возрастанию мощи Рима, но вот его вряд ли можно назвать приверженцем "нравов и обычаев предков"; наоборот, Катон Старший, который действительно был их приверженцем, Сципиона считал страшной опасностью для государства и в конечном счете уничтожил.

Методы, применяемые римскими полководцами в середине II в. до н.э., тоже довольно далеки от рыцарских: я полагаю, Катон Младший вовсе не одобрил бы то, как вынужден был поступить Эмилий Павел с эпиротами или то, как Гальба поступил с лузитанцами. Однако первый действовал в соответствии с распоряжениями сената, а второй благополучно и без особого труда избежал наказания.

Наконец, в I в. до н.э. Рим обязан был возрастанием своего могущества прежде всего людям, которые были чрезвычайно далеки от нравов и обычаев предков: Марию, Помпею и Цезарю. Именно они добились главных военных успехов. Полагаю, в этом же ряду можно назвать и Суллу...

Возвращаясь к Катону. Полагаю, что его приверженность нравам и обычаям предков (вероятно, впрочем, искренняя) сознательно использовалась им как политический имидж и политический капитал. Он подчеркивал эту свою особенность, чтобы этим выгодно отличаться от прочих, ибо, в общем-то, ничем другим он не мог похвастаться. Таким образом, не думаю, что это можно считать его личной жертвой и личной заслугой – это просто политический капитал, который он продавал. Продавал тогда, когда можно было выгодно продать. А в иных случаях он не считал недопустимым от этих нравов отступать. Когда отказался обвинять в суде Силана, своего зятя. Когда поддержал бессудное убийство римских граждан. Когда провел хлебный закон самого популярного толка. Когда дал присягу соблюдать аграрные законы Цезаря. Когда принял миссию на Кипр. Когда заявил, что убийство Клодия было полезно для государства. Когда носил тогу без туники, в соответствии с нравами и обычаями – но только летом, когда было жарко. :D

Да, Катону удалось очень хорошо на этом имидже заработать, ибо в то время он фактически был единственным продавцом этого товара на политическом рынке. Но все же думаю, что при жизни никто не считал его тем высоким и недостижимым идеалом, в какой его превратили «мученическая» смерть и многочисленные панегиристы (таким образом, кстати, сводившие счеты с режимом Цезаря). При жизни его считали честным и порядочным, но странноватым, занудным и довольно неконструктивным человеком, который не вполне понимает, что вокруг него происходит. Его авторитет держался не только (а возможно, и не столько) на его личной порядочности, сколько на разветвленных семейных связях: его ближайшими родственниками через брак были Бибул, Лукулл, Агенобарб, Силан, чуть более далеким – Гортензий. И этот человек еще обвинял Цезаря и Помпея в том, что они брачными союзами добывают высшую власть в государстве…
rolleyes.gif
 

Aemilia

Flaminica
Катон не был абсолютным последователем "нравов предков", хотя бы потому что был философом... В то же время Катон сохраняет их основания, а сохранять основания не значит буквально копировать что-либо.
Моя претензия к Катону заключается не в том, что он что-то не копировал, а в том, что он говорил одно, а делал совсем другое. Катон яростно всех обвинял в том, что они нарушают нравы и обычаи предков, но сам спокойно шел на подкуп избирателей, что является прямым нарушением virtus одного из основополагающих понятий mos maiorum. Когда Катону было надо, он совершенно спокойно мог наплевать на нравы и обычаи. Но при этом действуя ничуть не лучше, чем остальные римские политики он говорил другое, выставляя себя единственным, кто жестко следует нравам и обычаям предков. Такая политка Катона была всего лишь имиджем, красивым и легко продаваемым образом. Поэтому когда из него делается образ блюстителя нравов и обычаев предков, честного, прямого, неподкупного и так далее, я не считаю это правильным.
 

pavel

Плебейский трибун
Моя претензия к Катону заключается не в том, что он что-то не копировал, а в том, что он говорил одно, а делал совсем другое.
Одно дело подкупать избирателей по необходимости и единовременно, как это было во время выборов консулов 59 г., когда даже Катон "не отрицал, что совершается подкуп в интересах государства" (Suet. Caes. 19.1), и совсем другое - совершать эти подкупы (Л.Э. Павел, Курион и бесчисленные прочие)и использовать насилие систематически, что было характерно для клики Цезаря. Единственный раз отступать от соблюдения закона, если это оправдывается высшей необходимостью, - прискорбно, но допустимо, тогда как делать это постоянно - значит намеренно расшатывать, говоря высокопарно, устои республики.
 

pavel

Плебейский трибун
Возвращаясь к Катону. Полагаю, что его приверженность нравам и обычаям предков (вероятно, впрочем, искренняя) сознательно использовалась им как политический имидж и политический капитал. Он подчеркивал эту свою особенность, чтобы этим выгодно отличаться от прочих, ибо, в общем-то, ничем другим он не мог похвастаться. Таким образом, не думаю, что это можно считать его личной жертвой и личной заслугой – это просто политический капитал, который он продавал. Продавал тогда, когда можно было выгодно продать. А в иных случаях он не считал недопустимым от этих нравов отступать. Когда отказался обвинять в суде Силана, своего зятя. Когда поддержал бессудное убийство римских граждан. Когда провел хлебный закон самого популярного толка. Когда дал присягу соблюдать аграрные законы Цезаря. Когда принял миссию на Кипр. Когда заявил, что убийство Клодия было полезно для государства. Когда носил тогу без туники, в соответствии с нравами и обычаями – но только летом, когда было жарко. :D
Я думаю, что отступлением от нравов предков Катон считал прежде всего те действия, которые могли способствовать дестабилизации обстановки, конечному крушению старых римских законов и прочее. В конечном счете, для него отступление от этих нравов значило просто элементарное соблюдение законов. Нет ничего странного и противоестественного в том, что он отказался выступить против мужа сестры (интересы семьи должны быть на первом месте) или допустил использование SCU против заговорщиков (прецеденты были, и нравам предков это не противоречило); хлебные законы проводили не только не только Гракхи, но и консервативные Ливий Друз или Сульпиций; дать присягу его уговорил Цицерон и друг., которые справедливо считали, что в его отсутствии Цезарь совсем распоясается; будучи должностным лицом, он не мог отказатьсяот миссии на Кипр; слова о справедливости убийства Клодия - его личное мнение, и вполне в духе предков (Сц. Эмилиан сказал нечто подобное о Т.Гракхе, хотя тот был народным трибуном).
А вот когда он соглашался на подкуп избирателей в интересах Бибула - это отступление от закона, но единичное и вынужденное.
А как Вы понимаете соблюдение нравов предков? По-моему, это отсутствие личной заинтересованности и забота о благе государства, как ты ее понимаешь, а не буквальное следование обычаям, которые изменялись с течением времени.
Его авторитет держался не только (а возможно, и не столько) на его личной порядочности, сколько на разветвленных семейных связях: его ближайшими родственниками через брак были Бибул, Лукулл, Агенобарб, Силан, чуть более далеким – Гортензий. И этот человек еще обвинял Цезаря и Помпея в том, что они брачными союзами добывают высшую власть в государстве…
rolleyes.gif
Так что было причиной того, что столь знаменитые люди захотели породниться с Катоном: м.б. его авторитет? Мне кажется, тут причина путается со следствием.
А вот Цезарь выдал дочь замуж за Помпея единственно с целью сделать связи с ним более прочными; Катон вот отказался выдавать родственниц за Помпея.
 

Aemilia

Flaminica
Одно дело подкупать избирателей по необходимости и единовременно, как это было во время выборов консулов 59 г., когда даже Катон "не отрицал, что совершается подкуп в интересах государства"
Если человек совершил нечто один раз - это никоим образом не означает, что он этого не совершал. Катон претендовал на то, что является блюстителем mos maiorum. Подкуп при таком имидже абсолютно недопустим. А фраза насчет интересов государства мне вообще очень нравится. Правда, мне не очень ясно, с каких пор Катон стал государством. :rolleyes: Например, по моему мнению, Помпей, Цезарь и Красс совершили для государства очень много, тогда как Катон - ничего. Поэтому я бы поостереглась идентифицировать благо государства с благом Катона.

использовать насилие систематически, что было характерно для клики Цезаря.
Да, только вот что интересно. И Помпей в свое время и Цезарь пришли в сенат. Помпей выполнил все, как следовало и этот покоритель Востока, который чрезвычайно обогатил казну государства, присоединил земли, пришел в сенат с просьбой утвердить свои распоряжения и наградить солдат. А сенат с этим человеком обошелся так, что несколько лет плевать хотел на него и на его просьбы. После чего в этот же самый сенат пришел Цезарь и сказал: "Я предлагаю закон. Прочтите, вынесите свои правки, я готов внести любые предложенные вами изменения". Что в ответ получил от сената Цезарь? "Пошел вон отсюда, ничего читать не будем". С сенатом в принципе разговаривать было невозможно. А насчет приминения насилия, то все же во многих стычках сторонники Цезаря, Помпея и Красса наталкивались на сопротивление, что доказывает, что их противники тоже приходили вооруженными не только высокопарными словами.

Единственный раз отступать от соблюдения закона, если это оправдывается высшей необходимостью, - прискорбно, но допустимо, тогда как делать это постоянно - значит намеренно расшатывать, говоря высокопарно, устои республики.
Вот с моей точки зрения абсолютно недопустимо идти на нарушение закона, а потом укоряющим перстом указывать на других и кричать: они законы нарушают! На себя сначала следует посмотреть.
А устои республики уже не надо было расшатывать. Эти устои расшатали аж при Гракхах. В упоминаемом периоде Республика уже была в предсмертных судорогах. Поэтому ничего уже и не работало в конструкциях т.н. Республики.
 

Aelia

Virgo Maxima
Единственный раз отступать от соблюдения закона, если это оправдывается высшей необходимостью, - прискорбно, но допустимо, тогда как делать это постоянно - значит намеренно расшатывать, говоря высокопарно, устои республики.
Очень интересно было бы узнать, в чем состояла высшая необходимость подобной меры. Вряд ли Катон мог надеяться на то, что на по результатам выборов Лукцей обгонит Цезаря - этот сценарий явно был невероятен. Следовательно, цель подкупа была не в том, чтобы не пропустить Цезаря, а в том, чтобы сделать Бибула консулом "в его год". Какая же высшая необходимость так настоятельно этого требовала? Полагаю - карьерные интересы Бибула, зятя Катона.
 

Aemilia

Flaminica
Я думаю, что отступлением от нравов предков Катон считал прежде всего те действия, которые могли способствовать дестабилизации обстановки, конечному крушению старых римских законов и прочее. В конечном счете, для него отступление от этих нравов значило просто элементарное соблюдение законов. (...)
А как Вы понимаете соблюдение нравов предков? По-моему, это отсутствие личной заинтересованности и забота о благе государства, как ты ее понимаешь, а не буквальное следование обычаям, которые изменялись с течением времени.
В Риме понятие mos maiorum было не пустым звуком. И отнюдь не Катон его придумал, чтобы иметь право толковать как хочет. И если уж он претендовал на соблюдение mos maiorum, то и надо было соблюдать mos maiorum, а не свое собственное толкование и мнение. А то по такой логике я так же могу сказать, что Помпей был образцом соблюдения mos maiorum, в его понимании. И докажите мне, что это не так.
В mos maiorum были остаточно четкие понятия, которые Катон легко нарушил, например, из специализированной работы Эрла в главе о том, что такое mos maiorum:
virtus, which thus implies not only participation in public life, but also the use of proper standards of conduct.
Подкуп явно не входит в "proper standarts of conduct". Причем, заметьте, там не написано, "ну один-то разик можно". Вообще нельзя.
А личное мнение Катона о том, что стабилизирует и что дестабилизирует государство, уж простите, не является каноном. У каждого есть личное мнение. И мне непонятно с какой стати его мнение должно быть ценнее мнения того же Помпея.
Так что было причиной того, что столь знаменитые люди захотели породниться с Катоном: м.б. его авторитет?
Естественно. Так и заключались браки, либо ради материальной выгоды, либо ради влияния человека. Так что Катон тут ничем не выделяется.
 
Верх