Катон и оптиматы

pavel

Плебейский трибун
Но даже если английский перевод верен, и Катон сделал Силану исключение в клятве, – согласитесь, это бред. Принципиальный и неподкупный Катон, блюститель mos maiorum, заявляет: «Все кандидаты в консулы – негодяи, без стыда и совести нарушают законы и подкупают избирателей. Я торжественно обещаю и клянусь привлечь к суду любого, кто занимается подкупом. За исключением одного только Силана, потому что он мой союзник и родственник». Разве это не абсурд?
Вы знаете, по-моему, это действительно бред, но тем не менее в переводах на доступные мне языки (русском, английском, итальянском) текст выглядит именно так.
Судите сами (перевод С. Дестуниса, грека по происхождению, который в принципе не должен был сделать ошибки):
Катон был избран в трибуны с Метеллом и другими. Видя, что при избрании голоса консулов и граждан были подкупаемы, он укорял народ в речи своей и кончил ее тем, что поклялся донести на того, который будет раздавать деньги, кто бы он ни был, исключая Силана, по причине родственнической с ним связи. (Силан был женат на Сервилии, сестре Катона). (Плутрах. Сравнительные жизнеописания. М., 2006. С. 941).

Сравните англ. и итальянск. переводы:
When Cato was chosen into this office, observing that the election of consuls was become a matter of purchase, he sharply rebuked the people for this corruption, and in the conclusion of his speech protested he would bring to trial whomever he should find giving money, making an exception only in the case of Silanus, on account of their near connection, he having married Servilia, Cato's sister.
My Webpage

being appointed tribune, with Metellus among the rest, he observed that corruption had crept into the consular elections. On this subject he gave a severe charge to the people, which he concluded, by affirming on oath, that he would prosecute every one that should offend in that way. He took care, however, that Silanus, who had married his sister Servilia, should be excepted. But against Murena, who, by means of bribery, had carried the consulship at the same time with Silanus, he laid an information.
здесь

creato che fu tribuno con Metello e cogli altri, veggendo che nel concorso al consolato venia fatto broglio per via di danari, ne riprese il popolo in una sua orazione; e dopo che finita l’ebbe, giuro che accuserebbe egli in giudizio ognuno che donasse per un tal effetto, chiunque si fosse, eccettuandone Silano solo per parentela che avea con esso, il quale unito s’era in matrimonio con Servilia, sorella di Catone medesimo
здесь

Какой можно сделать вывод? Скорее всего, Катон вообще ничего в своей речи про Силана не говорил и просто пообещал преследовать по суду всех, кто будет замечен в подкупе избирателей, не называя имен, а поскольку Силана он к ответственности не привлек, Плутарху понадобилось сочинять такую легенду, чтобы возвысить образ своего героя. Но я думаю, что все-таки последний русский перевод неправилен: с какой стати Катону было обещать, что он привлечет к ответственности всех, включая Силана, если он знал, что эту клятву не сможет исполнить?
 

pavel

Плебейский трибун
Я слышал, как один из абитуриентов при поступлении в РГГУ (где я учился) сделал еще более роскошную оговорку: он сказал Полутрах. :D
 
Бедный греческий историк, всех, кто его упоминает, преследует злобный психоаналитик герр Фройд. :D

Кстати, я с Вами согласен в том плане, что Катон Силана вообще не упоминал. Иначе он выглядит просто каким-то клиническим идиотом.
Катон, конечно, у нас товарищ своеобразный, но уж дебилом-то не был вроде. А сказать "Подам в суд на всех, кто подкупал избирателей, но не на Силана, потому что он муж моей сестры" - это верх идиотизма какой-то.
 

Aemilia

Flaminica
Все равно те прекрасные идеалы, о которых говорил Эрл, были совершенно недостижимы в эпоху поздней республики. Но почему претензии именно к Катону?
Потому, что он претендовал на то, что соблюдает их, при этом спокойно их нарушая. Понятно, что он делал из этого просто политический капитал. Если это признать, то у меня никаких вопросов по этому пункту дальше нет.

Он всю жизнь последовательно проводил одну линию, и масштабы отступления от законов и этических норм не шли ни в какое сравнение с действиями его противников в аналогичных ситуациях и всегда объяснялись высшей необходимостью.
Все-таки я не считаю, что тезис "а вот Вася еще хуже" оправдывает того знакомого Васи, который тоже поступает плохо. Если тот же Цицерон был в этом смысле хуже Катона, то это не значит, что Катон был безупречен. Высшей необходимостью? Высшая необходимость, я так понимаю, в данном случае - это благо Катона :) Потому что Катон, как и остальные действовал исходя из выгоды своей, своей семьи и партии. Никакой "высшей необходимости" тут нет.

Не его вина, что позднейшие историки (типа Плутарха) придали его упертости героический и высоконравственный ореол.
Да, в этом вины Катона нет. Но в этом его тут никто и не обвинял.
 

Aelia

Virgo Maxima
Простите, но откуда вывод, что Катон монополизировал право на использование "mos majorum? Его применяли в равной мере и он сам, и его противники, и для обеих сторон это было лишь средством в политической борьбе.

Да, понимаете, никто из противников Катона, насколько мне известно:
- не ходил босиком и не носил тогу на голое тело;
- не афишировал, что до свадьбы не был близок ни с одной женщиной;
- не отказывался от военных наград на том основании, что они им не заслужены;
- не отказывался от подарков восточных клиентов;
- не устраивал показательных процессов над казначейскими писцами;
- не клялся привлечь к суду каждого, кто подкупит избирателей;
- не видел главную цель своего пребывания в провинции в том, чтобы "дать другим пример строжайшей точности".
и т.д.

Да, лозунг mos maiorum был общераспространенным и часто использовался всеми политическими группировками. Но больше ни для кого, кроме Катона, это не было единственной и основной ставкой. Все равно, говоря о Катуле мы скажем, что это в первую очередь - государственный муж, Помпей - полководец, Красс - финансист, Гортензий и Цицерон - ораторы, Клодий - народный вожак... Но Катон - это именно блюститель mos maiorum. Только он претендовал на то, чтобы этот лозунг монополизировать. Только он претендовал на собственную исключительность в этом смысле. Катон играл не столько даже на том, что он - блюститель mos maiorum, сколько на том, что он - единственный ныне живущий их блюститель. Ему в высочайшей степени была свойственна демонстративность и театральность - именно поэтому он был таким блестящим тактиком (и при этом никудышным стратегом). Катон сделал из следования mos maiorum свой политический капитал и имидж - ну вот теперь мы и судим его по этой мерке, по той мерке, которую он сам себе выбрал.

Какой можно сделать вывод? Скорее всего, Катон вообще ничего в своей речи про Силана не говорил и просто пообещал преследовать по суду всех, кто будет замечен в подкупе избирателей, не называя имен, а поскольку Силана он к ответственности не привлек, Плутарху понадобилось сочинять такую легенду, чтобы возвысить образ своего героя.
Согласна.
 

pavel

Плебейский трибун
Да, понимаете, никто из противников Катона, насколько мне известно:
- не ходил босиком и не носил тогу на голое тело;
- не афишировал, что до свадьбы не был близок ни с одной женщиной;
- не отказывался от военных наград на том основании, что они им не заслужены;
- не отказывался от подарков восточных клиентов;
- не устраивал показательных процессов над казначейскими писцами;
- не клялся привлечь к суду каждого, кто подкупит избирателей;
- не видел главную цель своего пребывания в провинции в том, чтобы "дать другим пример строжайшей точности".
и т.д.
Мне кажется, что все вышеперечисленное - скорее следование некой жизненной установке (проникнутой идеями стоической философии), чем определенной системе политических взглядов. Да, следуя этой установке, Катон приобретал в том числе и политический капитал, но насколько это было сознательным, учитывая, что его, мягко говоря, неординарные поступки вызывали насмешки и непонимание не только у противников, но и членов его же круга: Катула (как в истории с писцами) и др.?
Поэтому мне представляется, что его поведение было далеко не всегда рассчитано на внешний эффект. (И, кстати, некоторые из перечисленных примеров, по-моему, выгодно отличают Катона от его современников). А зафиксировано ли где-нибудь в источниках употребеление им самого этого выражения "обычай предков" (за исключением Саллюстия (Cat. 52. 36) или он все-таки просто пытался прослыть неподкупным, скромным и аскетичным человеком?
 

pavel

Плебейский трибун
Ну начнем с того, что прямое нарушение закона в принципе не может считаться "надлежащими нормами поведения".
Чтобы от темы не удаляться в качестве примера приведу уже упоминавшуюся virtus:
...gloria and laus can be obtained only for virtus. The orator must be bonus, expressing his sapientia in docta dicta.2 Likewise in canvassing for the honores which form the first step to gloria. In a passage alluding to canvassing for a magistracy, Plautus directly opposes virtus to ambitio.3 In early literature ambitio is found always in a bad sense. Plautus here joins it with perfidia.  In the Persa it is allied with 'perfidia et peculatus. . .et avaritia. . .invidia .. .obtrectatio.. .periurium. ..indiligentia.. .iniuria.. .scelus' as one of the ten vices which must be driven from any city.4 It is found in the same sense in a fragment of Cato, while Lucilius contrasts it in some way with virtus, complaining that money and ambitio are held to be the token of a man and of virtus.6 Similarly Titinius refers to times 'ubi iam ambitionem virtuti videas antecedere'.7 The underlying sense is that of electoral malpractice.  Although ambitio is often connected with pecunia, peculatus, avaritia and the like, it does not mean bribery simply, for Plautus refers it also to cliques and favitores.   It rather stands for the wrong method of reaching a good end, honos, whether by the use of bribery, the employment of electoral associations and hired supporters or, as the social conditions changed, by the misuse of clientelae8. With it is contrasted virtus, which thus implies not only participation in public life, but also the use of proper standards of conduct.
Примечания:

2. Plaut. Truc. 493 ff.; Ennius, Ann. 262 ff.
3. Amph. 75-78
4. Persa, 554f; cf. Trin. 1032; Poen. 36ff.
5. Fr. 173, O.R.F.2
6. Fr. 1194-1195, R.O.L., III; cf. Juv. III, 143f. and scholiast.
7. Com. Fr. II (Ribbeck)
8. Cf. De Sanctis, Storia dei Romani, IV, i, pp. 490ff.; Plaut. Menaech. 571 ff.

Очевидно, что и подкуп на выборах, и использование своих сторонников для насилия являются прямым нарушением данного понятия mos maiorum.
Характерно, что из источников Эрла, позволяющих ему судить о понятии mos majorum, на первом месте почему-то комедиограф Плавт. Но даже ссылка на настоящих философов вроде Луцилия или Катона Старшего не позволяет заключить, что "обычай предков" был неким универсальным понятием, четко обозначенным и всеми одинаково понимаемым.
Возьмем, напр., Саллюстия. У него Катон, говоря о необходимости казни сторонников Катилины, противопоставяляет законы (Валериевы, Порциевы и проч.) именно обычаю предков:
Поэтому предлагаю: "Так как вследствие нечестивого замысла преступных граждан государство оказалось в крайней опасности и так как они,изобличенные показаниями Тита Вольтурция и аллоброгов,сознались в том, что подготовили против своих сограждан и отечества резню, поджоги и другие гнусные и жестокие злодеяния, то сознавшихся, как схваченныхсполичным на месте преступления, надлежит казнить по обычаю предков". (Sallust. Cat. 52.36).
В латинском оригинале тоже mos majorum:
"Quare ego ita censeo: Cum nefario consilio sceleratorum civium res publica in maxuma pericula venerit iique indicio T. Volturci et legatorum Allobrogum convicti confessique sint caedem, incendia aliaque se foeda atque crudelia facinora in civis patriamque paravisse, de confessis, sicuti de manufestis rerum capitalium, more maiorum supplicium sumundum."
Таким образом, для Катона и Саллюстия "обычай предков" - нечто, позволяющее применить экстраординарные средства в чрезвычайной ситуации. Насколько это не противоречит принципу virtus'а, - вопрос открытый.
Я хочу сказать, что если Эрл ссылался на Плавта, он мог еще с большим основанием сослаться на Саллюстия.
 

pavel

Плебейский трибун
А можно ссылку на источник?
Попробовал найти, пока не получилось. Если бы еще сам Моммзен давал ссылку на источники! Просмотрел Саллюстия о войне с Югуртой и Плутарха (Марий), а также Аппиана. Саллюстий и Плутарх говорят о Метелле с неизменным почтением. Из нелестных для Метелла сведений пока удалось найти только упоминание о его крайней жестокости к своим солдатам и противнику:
Метелл перебил всех членов совета города Бага [Вага], обвиняя их в том, что они предали римский гарнизон Иогорте [Югурте], и вместе с ними убил начальника гарнизона Турпилия, римского гражданина, который сдался врагам и подозревался в измене. Взяв от Иогорты перебежчиков, фракийцев и лигуров, одним он отрубил руки, других же закопал в землю до пояса и, велев поражать стрелами или дротиками, сжег их живыми (Appian. Num. III). Правда, Плутрах (Mar. 9) рассказывает всю эту историю с Турпилием совсем в ином свете, гораздо более выгодном для Метелла. Да и у Моммзена речь шла о другом:
По своим убеждениям Метелл, так же как и вся его влиятельная семья, был упрямым и непримиримым аристократом. Как должностное лицо, он считал своей заслугой использование наемных убийц для блага государства и, вероятно, высмеял бы поступок Фабриция с Пирром как непрактичный и донкихотский. (Моммзен Т. История Рима. Т. 2. Кн. 4. М., 2001. С.163).
Я не знаю, какие источники использовал Моммзен. Вообще-то литературу надо, конечно, проверять и цитировать первоисточник, а не слова позднейших историков, но просто на этом форуме мне внушили такое уважение к Моммзену, что я стал его считать за незыблемый авторитет. :D
 
Ой, у Моммзена было достаточно СВОЕ представление о Риме, я бы не очень доверял ему, он очень субъективен.

Элия, в одном не согласен - Катон не ИГРАЛ на этом. Он таким БЫЛ. Это вещи разные. Если Клодий именно играл - переменив имя и носясь во главе каких-то банд народных - и делая это для определенных политических целей... А если б Гортензий и Катул взялись ходить босиком и носить тогу на голое тело - Вы б им поверили? Я - нет.
А Катон именно ТАКОЙ. Он не играет в это, он действительно считает себя последней звездой древних добродетелей!
 

pavel

Плебейский трибун
Характерно, что из источников Эрла, позволяющих ему судить о понятии mos majorum, на первом месте почему-то комедиограф Плавт. Но даже ссылка на  настоящих философов вроде Луцилия
Ой, я ошибся, Луцилий - это, конечно, сатирик, а не философ:

Gaius Lucilius (c.160s - 103/2 BC), the earliest Roman satirist, of whose writings only fragments remain, was a Roman citizen of the equestrian class, born at Suessa Aurunca in Campania. (справка из Википедии)

Я, наверное, спутал с тем Луцилием, который был адресатом нравственных писем Сенеки.
Так что ссылается Эрл при определении понятий "добродетель" и "обычай предков" почему-то исключительно на писателей сатирического толка.
 

Aemilia

Flaminica
мне представляется, что его поведение было далеко не всегда рассчитано на внешний эффект.
Особенно ношение тоги на голое тело летом, афиширования отсутствия отношений с женщинами до брака, а особенно громкие клятвы о привлечении к суду нехороших людей. Если бы не было демонстрацией, мог просто привлечь к суду, когда стало возможным, а не устраивать из этого спектакль.

Я хочу сказать, что если Эрл ссылался на Плавта, он мог еще с большим основанием сослаться на Саллюстия.
На Саллюстия Эрл не просто ссылается, вся его работа посвящена Саллюстию. Просто Эрл анализирует Плавта и другие предшествующие Саллюстию источники, чтобы понять, что именно включало в себя mos maiorum ко времени написания Саллюстием работ и в дальнейшем это понятие использует как инструмент для анализа работ Саллюстия. Насчет того, на кого ссылается Эрл. Просто так попало в цитату, он довольно много опирается, скажем, на Катона Старшего, который точно не был писателем сатирического толка :D
С SCU вопрос действительно спорный. SCU точно противоречит закону Семпрония и т.п., а ее соответствие нравам и обычаям спорно. Однако подкуп и применение насилия в mos maiorum не входили. За Катоном числится и то, и другое. Здесь имеем сразу нарушение и mos maiorum и закона.
Еще интересный момент касательно mos maiorum. Согласно красивым древним историям, аристократы, приверженцы mos maiorum восхищались Агалой, который убил Спурия Мелия за то, что последний в голодные годы за свой счет хотел накормить людей. Истинные приверженцы mos maiorum обвинили Мелия в стремлении к царской власти и восхищались его убийством. Что делает спустя годы Катон, приверженец mos maiorum. Организует хлебные раздачи для простых людей. Он становится тем, чьей смерти должны желать истинные приверженцы mos maiorum.

Элия, в одном не согласен - Катон не ИГРАЛ на этом. Он таким БЫЛ. Это вещи разные.
Если бы он таким "БЫЛ", он не шел бы на нарушения законов и этих своих древних добродетелей. Он думал, что он такой. И прекрасно на этом именно играл.

или он все-таки просто пытался прослыть неподкупным, скромным и аскетичным человеком?
Прямых слов Катона о mos maiorum я не нашла, от Катона вообще почти ничего не осталось, не Цицерон все-таки.
В качестве косвенного свидетельства, что он не "просто пытался прослыть", а намеренно выпячивал то, что все испорченные и ужасные, а он один такой вот добродетельный:
Plut. Cat. Min. 6
Глядя на своих современников и находя их нравы и привычки испорченными и нуждающимися в коренном изменении, Катон считал необходимым во всем идти противоположными путями: так, видя всеобщее увлечение ярко-красной тканью, сам стал одеваться в темное.
В этой цитате явно имеется такой подтекст "современники испорченные, но предки были лучше". Вот Катон и делал все наоборот, чтобы соответствовать тем, кто "был лучше".
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, что все вышеперечисленное - скорее следование некой жизненной установке (проникнутой идеями стоической философии), чем определенной системе политических взглядов.

Но ведь «система политических взглядов» - это как раз частный случай «жизненной установки». А стоицизм приобрел такое уважение и популярность в Риме как раз потому, что очень хорошо ложился на «нравы и обычаи предков». Так что я не вижу тут противоречия.

Да, следуя этой установке, Катон приобретал в том числе и политический капитал, но насколько это было сознательным, учитывая, что его, мягко говоря, неординарные поступки вызывали насмешки и непонимание не только у противников, но и членов его же круга: Катула (как в истории с писцами) и др.?

Ну, я все же не думаю, что Катон все это проделывал, находясь в бессознательном состоянии. :D А реакция его однопартийцев вполне понятна. Они были люди здравые и трезвомыслящие; они не прочь были использовать лозунг «нравов и обычаев» в политической борьбе, но не видели ни малейшей нужды возводить его в абсолют и доводить до абсурда. А Катон видел, потому что это и была его главная ставка.

А зафиксировано ли где-нибудь в источниках употребеление им самого этого выражения "обычай предков" (за исключением Саллюстия (Cat. 52. 36) или он все-таки просто пытался прослыть неподкупным, скромным и аскетичным человеком?

«Неподкупным, скромным и аскетичным», а также лично бескорыстным, строго соблюдающим закон и неустанно пекущемся о благе государства, свободным от алчности и честолюбия. Вот именно так римляне и представляли себе своих предков.
А насчет прямых слов Катона - не знаю; вполне возможно, что их действительно не сохранилось. Однако общая направленность его действий у меня сомнений не вызывает. Очень хороший показатель здесь - его манера одеваться (уж простите, что я то и дело ее вспоминаю). Это - прямая отсылка к обычаям предков, она очень наглядна и сразу бросается в глаза. У всякого, кто видел Катона, тут же возникали нужные ассоциации.

Я не знаю, какие источники использовал Моммзен.

Я, кажется, знаю.
smile.gif
Сравнение с Фабрицием мне дало ключ к разгадке.

Sall. Iug. 61
Но это время он (Метелл - А.), в отличие от других, не отдал ни отдыху, ни удовольствиям; но, так как оружие не приносило ему успеха в войне, он решил раскинуть сети царю (Югурте - А.) при помощи его же друзей и использовать их вероломство как оружие. (4) И вот Метелл обращается к Бомилькару, который когда-то вместе с Югуртой был в Риме и оттуда, хотя у него и были поручители, бежал от суда за убийство Массивы, и дает ему множество обещаний, так как у того при его величайшей дружбе с царем была и величайшая возможность его предать. (5) Прежде всего Метелл добивается того, что Бомилькар тайно посещает его для переговоров; затем, заверив его честным словом в том, что если он ему передаст Югурту живым или мертвым, то сенат обеспечит ему безнаказанность и передаст все имущество царя, Метелл легко получает согласие нумидийца, вероломного от природы и боявшегося, что его самого в случае заключения мира с римлянами по условиям договора могут выдать на расправу.

Из дальнейшего следует, что Бомилькар не пытался убить Югурту, а склонял его к добровольной сдаче и даже чуть было не склонил.

По-моему, это имеет очень мало отношения к делу, хотя Фабриций был, конечно, благороднее, да-а-а... Эх, жаль, что на Друза Младшего покушались не такие «наемные убийцы»…
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, в одном не согласен - Катон не ИГРАЛ на этом. Он таким БЫЛ. Это вещи разные. Если Клодий именно играл - переменив имя и носясь во главе каких-то банд народных - и делая это для определенных политических целей... А если б Гортензий и Катул взялись ходить босиком и носить тогу на голое тело - Вы б им поверили? Я - нет.
А Катон именно ТАКОЙ. Он не играет в это, он действительно считает себя последней звездой древних добродетелей!

Катон действительно себя таковым считал, - и тем не менее, это все-таки поза, наигранность, театральность. Я считаю, что суть поведения Катона совершенно гениально уловлена Марциалом (он описывает реальный случай):

Коль ты об играх в праздник резвой знал Флоры,
О шутках легких и о вольности черни,
Зачем в театр явился ты, Катон строгий?
Иль только для того вошел, чтоб вон выйти?

Вот бывают, например, просто вежливые люди, а бывают – подчеркнуто вежливые. С первыми просто приятно иметь дело, они никогда не обидят собеседника грубостью, потому что вежливость для них нормальна и естественна. От вторых же иногда хочется лезть на стенку, потому что они ужасно гордятся своей любезностью, постоянно ее навязывают, подчеркивают и выставляют напоказ – чтобы окружающие оценили и прониклись. Вот Катон – это как раз второй случай. Человек, добродетель для которого естественна и сама собой разумеется, никогда не станет так ее выпячивать.
 

pavel

Плебейский трибун
Вот бывают, например, просто вежливые люди, а бывают – подчеркнуто вежливые. С первыми просто приятно иметь дело, они никогда не обидят собеседника грубостью, потому что вежливость для них нормальна и естественна. От вторых же иногда хочется лезть на стенку, потому что они ужасно гордятся своей любезностью, постоянно ее навязывают, подчеркивают и выставляют напоказ – чтобы окружающие оценили и прониклись.
:D
Ну, наверное, это правда, но все-таки лучше хотя бы изображать вежливость, маскируя ею свою пещерную сущность, чем эту сущность демонстрировать, раз уж естественной вежливости у тебя все равно нет. Тем более что эти подчеркнуто вежливые люди просто не видят себя со стороны (как и все другие) и не способны понять нарочитость своей любезности. Поэтому им и в голову не приходит, что окружающие могут истолковать какие-то их комплименты как желание выставить свою вежливость напоказ, навязать и подчеркнуть ее, да еще с той целью, чтобы другие оценили и прониклись. Может, это, напротив, искреннее желание сказать собеседнику что-то хорошее, просто в неуклюжей форме?

На Саллюстия Эрл не просто ссылается, вся его работа посвящена Саллюстию.
Ах, как я мог не понять: это работа D.C. Earl'а The Political Thought of Sallust. Я ее, конечно, не читал, но много раз встречал упоминание о ней. Просто русское написание имени автора у меня как-то не ассоциировалось с английским.
Кстати, мне показалось (и, по-моему, об этом говорил Р. Сайм), что Катон у Саллюстия предстает вполне себе добродетельным товарищем. Его слова (Sallust. Cat. 54.1, 2), кажется, нельзя истолковать иначе: величие духа у них [Катона и Цезаря], как и слава, были одинаковы, но у каждого по-своему. Цезаря за его благодеяния и щедрость считали великим, за безупречную жизнь - Катона. Первый прославился мягкосердечием и милосердием, второму придавала достоинства его строгость. И далее в том же духе.
Значит, для Саллюстия со всем предшествующим опытом определения римского благочестия в лице Плавта, Энния, Луцилия и Катона Старшего не возникало вопроса о причислении Катона Утического к разряду самых благочестивых людей. Как же Эрл объясняет противоречие в трактовках у предшественников Саллюстия и самого Саллюстия?
 
Не, матроны и квириты, не могу согласиться.

Катон не демонстрирует - это так получается. САМО получается, потому что он - ТАКОЙ. Конечно, такой он один - и поэтому все это выглядит именно как демонстрация. Но это не игра. Может, он и пробовал быть как все - но у него не выходило...
Катон ненормальный.
 

Pulcher

Претор
Катон ненормальный.

Хр. Мейер с тобой, Квинт, согласен, в "Цезаре" он говорит, что большинство деятелей 70-60-х были "неадекватными" и приводит в пример Катилину, который, по его мнению, не задумывался о последствиях собственных действий. Ну... можно и так полагать.
Я же считаю, что уже даже избрание квестором - это тест на полную и абсолютную адекватность и нормальность, который тест избранный квестором заведомо проходит. А уж те, кто стоял во главе главных "фракций" и фактически правил Республикой... по-моему они куда адекватнее, чем все участники данного форума уж всяко. Просто по факту достижения такого положения. Я бы скорее в "неадекватности" заподозрил какого-нибудь Варрона или там Помпея-астронома, чем кого-то из политиков. Без адекватности в политике делать нечего.
 

pavel

Плебейский трибун
Не, матроны и квириты, не могу согласиться.

Катон не демонстрирует - это так получается. САМО получается, потому что он - ТАКОЙ. Конечно, такой он один - и поэтому все это выглядит именно как демонстрация. Но это не игра. Может, он и пробовал быть как все - но у него не выходило...
Катон ненормальный.
Моммзен его сравнивает с Дон-Кихотом. По-моему, действительно похоже.
 

Aelia

Virgo Maxima

:D
Ну, наверное, это правда, но все-таки лучше хотя бы изображать вежливость, маскируя ею свою пещерную сущность, чем эту сущность демонстрировать, раз уж естественной вежливости у тебя все равно нет.

Павел, прошу прощения, я что-то потеряла нить этой метафоры.
smile.gif

Вы хотите сказать, что лучше пусть Катон демонстрирует навязчивую добродетель, чем, подобно Верресу, грабит провинции? Где-то оно верно, однако неуместная принципиальность Катона порой наносила серьезный вред и государству, и его же собственному делу. Вот мнение Тэйлор (которая, кстати, Катону симпатизирует):

It was Cato's uncompromising resistance to three men who appealed to the people against the senate that had led to the union of the three in a coalition which had overcome the optimates not only among the people but in the senate and had even temporarily eliminated Cato from politics. The new group had shown itself to be a real oligarchy, not simply a group with oligarchical designs. There must have been many optimates who, like Cicero, blamed Cato for his stubborn opposition to all three men. In swearing to observe Caesar's agrarian law and in accepting the commission to Cyprus, Cato had compromised in the end. By yielding sooner on some of the issues he might have maintained the divisions among his enemies.

Другим примером может служить поведение Катона после Фарсала, когда он уступал командование очень неподходящим для этого людям, Цицерону и Метеллу Сципиону, основываясь исключительно на их ранге. Я думаю, что даже сам Катон лучше годился бы в полководцы и, несомненно, еще лучше годился бы Лабиен.

Тем более что эти подчеркнуто вежливые  люди просто не видят себя со стороны (как и все другие) и не способны понять нарочитость своей любезности. Поэтому им и в голову не приходит, что окружающие могут истолковать какие-то их комплименты как желание выставить свою вежливость напоказ, навязать и подчеркнуть ее, да еще с той целью, чтобы другие оценили и прониклись. Может, это, напротив, искреннее желание сказать собеседнику что-то хорошее, просто в неуклюжей форме?

То есть, применительно к Катону это должно означать, что Катон не понимал, что его поведение воспринимается как демонстративность, и искренне хотел быть добродетельным человеком и соответствовать идеалу предков. Пожалуй, это верно. Однако этим дело не ограничивается. Катон не только хотел быть добродетельным, он хотел быть образцом для окружающих – история с кипрской документацией это ясно показывает. Человек, которому важна добродетель как таковая, а не ее демонстрация, не станет огорчаться из-за утери отчетности, если он сам про себя точно знает, что ничего не украл. Катону чрезвычайно важно было, как его воспринимают окружающие, он ставил себе целью формирование определенного имиджа, и очень многие его действия были продиктованы именно этим.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не, матроны и квириты, не могу согласиться.

Катон не демонстрирует - это так получается. САМО получается, потому что он - ТАКОЙ. Конечно, такой он один - и поэтому все это выглядит именно как демонстрация. Но это не игра. Может, он и пробовал быть как все - но у него не выходило...
Катон ненормальный.

Да отчего же ненормальный. Катон человек довольно ограниченный, упрямый, неспособный мыслить стратегически, но никаких признаков ненормальности я в нем не наблюдаю. Он с юных лет задался целью стать образцом добродетели для окружающих и прекрасно ее достиг. Правда, попутно многое развалил на своем пути, но это уже издержки…
 
Верх