Катон и оптиматы

[pavel]

Тут, я вспомнил, кто-то говорил о недальновидности Катона и его неумении видеть будущее. Я подумал: а кто из его современников отличался большей дальновидностью? Помпей, который пошел на союз с Цезарем, предвидел, что в конце концов его придется разорвать и он вынужден будет пойти на примирение с оптиматами? Цезарь намеренно в 59 г. расшатывал устои, чтобы стать фактически единоличным правителем спустя 10 с чем-то лет? Другие?
Там никто не видел дальше собственного носа, и все довольно плохо кончили.

 

[Quintus Hortensius]

Павел, из его современников большей дальновидностью отличался Лутаций Катул.

Все, все, ухожу, мы с Пульхром производим впечатление фанатов Катула, кажется. Ну, что поделать, Лу-младший действительно... хорош во всех отношениях.

 

[Aelia]

Догматизм, метод мышления, при котором определённые положения превращаются в закостеневшие выводы, применяющиеся без учёта конкретных условий жизни.

Знаете, когда описание Полибия сбывается через 100 лет практически слово в слово,

а знаменитый "принцепс" Цицерона в реальной жизни начинает свою государственную деятельность с того, что убивает самого Цицерона и практически всех нобилей и половину всадников и делит их имущество между своими приспешниками и голытьбой, то вот я упрекну в оторванности от жизни уж скорее второго, чем первого.

Описание Полибия было довольно далеко от истины уже в его собственное время. Не было там никакого баланса и системы сдержек и противовесов, а была власть олигархии-нобилитета, которая явно перетянула на себя одеяло. И Полибий почему-то отказывался видеть в своих любимых Сципионах провозвестников грядущей тирании. И если в случае Сципиона Эмилиана это еще как-то объяснимо, то уж в случае Сципиона Старшего нужно быть слепым, чтобы не разглядеть.
Каждый видит в теории то, что желает увидеть. Катон и компания пожелали видеть в Помпее тирана, потому что им казалось удобнее и приятнее свести его на общий уровень, чем пытаться с ним ужиться; тогда они сочли, что им это по силам. Хотя если бы мир состоялся, то Помпей-то уж точно не стал бы никого убивать, грабить и проскрибировать. Цицерон пожелал видеть в Помпее «принцепса», когда понял, что против лома нет приема. В Октавиане же он вряд ли вообще видел «принцепса», скорее – марионетку, которую следует использовать, а потом «разубрать и вынести».

Не понял.  Вы на папашку его как-то намекаете, который вообще на эту обязанность забил? Это да, "тут не без водолаза. Потаскуха была моя бабушка, царство ей небесное, старушке" (с). Но как это оправдывает преступление обсуждаемого Помпея?

Да я не намекаю, я просто иронизирую над ситуацией… Я пишу: «вернувшись, он (Помпей) получил триумф и сдал добычу в казну», а Вы на это отвечаете: «Вот именно! ДОСЮДА Помпея пустили». Вот спасибо, добрые и великодушные люди! Если еще вспомнить, сколько эта добыча составляла…

По закону Манилия: прав Помпея на изменение границ Республики, проведение арбитражей и изменение границ /смену царей у союзников я там не наблюдаю.

Я бы если честно, если бы был защитником Помпея, не стал бы ему гарантировать, что такая вот защита по вопросу о Сирии, что называется, "прокатит". Но даже и без всего этого есть и совершенно бесспорные превышения полномочий - война с Иудеей, с Набатейским царством, с Мидией, с Иберией, с Албанией и, наконец, с Парфией. Габиния нарядили в телогрейку за куда меньшие нарушения.

Ну, уж я и не знаю, как еще показать; по-моему, у Аппиана совершенно ясно сказано: «воевать и заключать мир, где хочет, и кого хочет делать друзьями римского народа или считать врагами». Что касается арбитражей – почему вы решили, что для этого вообще нужны какие-то специальные полномочия? Проконсул имеет высшую власть в своей провинции. Разумеется, его распоряжения не имеют окончательной силы и должны быть утверждены (или не утверждены) сенатом. Но ведь этой прерогативы сената никто и не отрицал, и Помпей сам представил свои распоряжения на утверждение; а сам факт отдачи распоряжений преступным вовсе не является.

Что касается Габиния, то пример играет против Вас. В случае Габиния существовал прямой запрет сената на вмешательство в египетские дела, который Габиний нарушил. И несмотря на это, Габиния оправдали по обвинению в умалении величия. Осудили его за вымогательство.

Помпею не предложили, а уже дали совершенно определённые вещи: триумф, прощение превышения полномочий и кражи, одно консульство БЕЗ судебных претензий, признание де-факто его восточных распоряжений. Сам Помпей в ответ сделал вид, что отказался от неконституционных методов борьбы.

Ну, пошли по второму кругу…
Законных оснований для отказа в триумфе у сената не было: Помпей закончил войну, и его ауспиции ни у кого сомнений не вызывали.
Превышение полномочий мне совершенно неочевидно.
Кража тоже неочевидна – обогащение проконсула в провинции в ходе завоевательной войны было нормой для Рима. Даже Цицерон в своей Киликии вполне законно сумел заработать миллион.
Не дать Помпею консульство оптиматам было не так-то просто. Все-таки не они лично распоряжались консульскими местами по своему усмотрению. Например, в случае Пизона не факт, что вообще имел место подкуп и основания для обвинения. В случае Афрания подкуп имел место, однако оптиматы явно готовились к бою. Почему они все-таки не стали подавать в суд – никому не известно, но я что-то сомневаюсь, что из кротости и великодушия. Либо они поняли, что не потянут, либо что-то у Помпея выторговали. В любом случае не могу это рассматривать как уступку с их стороны.
Признание де-факто восточных распоряжений вообще Помпея не интересовало; ему-то требовалось, чтобы эти распоряжения были признаны де-юре.
В общем-то, все то, что оптиматы якобы «дали» Помпею (кроме триумфа, отказать в котором было бы очень сложно), описывается исключительно отрицательными предложениями: «не подали в суд на Помпея, «не подали в суд на его людей», «не отменили его распоряжения». Как-то не впечатляет. По-моему, это вообще не называется «дали». Это называется «ничего не сделали».
Но даже это я считаю не добровольной, а вынужденной политикой. Если бы оптиматы попытались напасть на Помпея таким образом, как Вы это предлагаете, издержки у них были бы очень велики, а шансы на победу – весьма небольшие. Не стоит выдавать нужду за добродетель.

А как по-Вашему Катул, пока был жив, защищал Цц? Ходил за ним и закрывал телом от вражеских пуль? Или делал это через кого-то, используя своё влияние? Если верно второе, и учитывая, что Цицерону грозил на тот момент скорее суд (вряд ли тогда принятие закона можно было предсказать, ну да пускай даже и закон), каково, значит, было влияние Катула, что он мог (по оценке Цицерона) защитить(минимум защищать) Цицерона от суда/закона (добиться оправдания т.е., или как-то ещё) - больше, выходит, чем у всех деятелей, заваливших дело моего тёзки? Почему тогда по-Вашему действия Катона, который, конечно, в 61-60 на виду и чего-то всё время делает, но почти всегда успеха не добивается, свидетельствуют о вообще каком-то его влиянии (влиятелен ли Катилина, четыре раза провалившийся на выборах? вот уж о ком стопицот упоминаний, больше только о Цицероне) и о каком-то воздействии его суеты на позицию Помпея?

Ну, если рассуждать в рамках Вашей же теории, то дело Вашего тёзки завалил в том числе (если не в первую очередь) и Катул. Да и в рамках моего представления о событиях ясно, что Катул по крайней мере желал осуждения Клодия.
Однако я опять не понимаю, при чем тут дело Клодия и как можно его использовать в качестве аналогии. Я вообще не понимаю логики Ваших рассуждений. Что дают слова Цицерона для оценки влияния Катула? Из них ясно, что влияние было большим, но насколько большим? Как влияние Катула соотносилось с влиянием других оптиматов? Непонятно, т.к. эти другие оптиматы, в отличие от Катула, не желали задействовать это влияние в пользу Цицерона. Позволяло ли влияние Катула спасти Цицерона от осуждения? Тоже непонятно, т.к. случая проверить это не представилось, а рассуждения Цицерона постфактум тут представляют невеликую ценность: вполне возможно, что он, по своему обыкновению, выдает желаемое за действительное. И главное, совершенно непонятно вот что. Даже если предположить, что Катул успешно использовал бы свое влияние для спасения Цицерона – каким образом это доказывает, что Катул в 61 г. был главным вдохновителем сопротивления Помпею? Это все же разные вопросы.

А вот насчет того, что Катон ничего не добивается – позвольте не согласиться. Дело об откупах заблокировал он, постановления о подкупах избирателей провел он, постановление о судьях-всадниках провел он, триумф Цезаря заблокировал тоже он. Учреждению суда над Клодием он тоже очень сильно посодействовал. Не говоря уже об аграрном законе и восточных распоряжениях – там хоть Катон действовал совместно с другими влиятельными людьми.

 

[Aemilia]

По закону Манилия: прав Помпея на изменение границ Республики, проведение арбитражей и изменение границ /смену царей у союзников я там не наблюдаю.

Элия уже приводила цитату по полномочиям Помпея. В источнике прямым текстом сказано: «мог воевать и заключать мир, где хочет», то есть именно «где хочет», «и кого хочет делать друзьями римского народа или считать врагами». Это означает право объявления кому угодно войны или заключения любых союзов. В том числе и смену царей и союзников, то есть объявления войны старому союзнику и заключение мира с новым. Если есть право на объявление войны, то понятно, что результатом этой войны может стать присоединение территории, то есть изменение границ. Если дать право объявлять войну, подразумевая при этом, что границы должны оставаться неизменными, извините, но, по-моему, это как-то глупо.

Помпею не предложили, а уже дали совершенно определённые вещи: ... прощение превышения полномочий ...

Закон Манилия фактически дал Помпею полное право объявления войны и мира, заключения союзов и т.д. Такие полномочия даже при желании превысить очень сложно
Теперь насчет конструктива. Помпею было нужно две вещи. Сенат принципиально ему в них отказывал, и после этого Вы пишите, что саботировал переговоры Помпей. Вам не кажется, что это несколько нелогично? Он просил у них земли для солдат и признания своих распоряжений, а Вы в ответ приводите то, что они дали ему триумф. Ну, спасибо, конечно, только к просьбам Помпея это не имело отношения. Дать что-то постороннее вместо того, что человек реально просит, это совершенно не означает предложить конструктивное. Это означает попытаться отвлечь внимание и оставить основную просьбу без рассмотрения.

Сам Помпей в ответ сделал вид, что отказался от неконституционных методов борьбы.

Он не сделал вид, на тот момент он от них действительно отказался. Пока не понял, что сенат – это бетонная стенка, с которой вообще невозможно разговаривать.

Однако для дальнейших уступок Помпею и он должен был что-то дать в ответ (скажем, вернуть сенату какой-то кусок Востока, пообещать не связываться с Крассом).

В каком смысле вернуть? Восток раньше принадлежал сенату, а Помпей его у них отобрал?

Но даже и самого обвинения хватило (тогда) чтобы уничтожить Сципиона как политическую силу. Возможно (я бы даже оценил вероятность оправдания как высокую), и Помпея бы оправдали, но ущерб ему был бы нанесён судом большой. Всё-таки украл он ОЧЕНЬ МНОГО.

Пульхр, Ваша параллель со Сципионом Африканским совершенно неверна. Сципион уехал из Рима совершенно не потому, что как-то растерял авторитет и влияние (когда он предложил пойти и праздновать годовщину победы, все встали и пошли именно за ним), просто Сципион был человеком, которому неприятно было в это ввязываться, он просто обиделся, что после того, как он спас задницы сенаторов от Ганнибала к нему так отнеслись. Ему настолько опротивел Рим, что он даже хоронить себя там запретил, это явно действия человека, которого обидели и достали, нечто вроде «раз так, пошли вы все к черту, смотреть противно». Но Помпей был совершенно не таким обидчивым и гораздо более жестким. Если Сципион обиделся, то Помпей начинал драться и кусаться. И я не думаю, что ему был бы нанесен большой урон, он сильно обогатился, да, но в отличие от других обогатившихся, он обогатил в два раза эрарий. Это большой плюс на его репутацию.

 

[Aelia]

Но даже и самого обвинения хватило (тогда) чтобы уничтожить Сципиона как политическую силу. Возможно (я бы даже оценил вероятность оправдания как высокую), и Помпея бы оправдали, но ущерб ему был бы нанесён судом большой. Всё-таки украл он ОЧЕНЬ МНОГО.

Да ладно; Катон Старший был под судом чуть ли не пятьдесят раз и прекрасно себя чувствовал. Я так думаю, что в случае оправдания Помпея гораздо больший ущерб понесли бы его обвинители: проигрыш важного дела никогда не идет на пользу влиянию. А уж сколько ресурсов они бы на это угрохали… А про Сципиона Эмилия Вам уже ответила: день, когда он с суда увел весь народ праздновать свою победу при Заме, был его триумфом. Он просто не пожелал заниматься дальше всей этой мышиной возней.

Да, правильнее было бы мне сказать "отобрать консульство у оптиматов". Но сути, думаю, не меняет - Помпей в 60 сделал то же, что Красс в (поправил) 64 году. В том, что "оптиматы" отдали Помпею одно консульство в 61-59, фиксируем согласие?

Ну знаете, так можно сказать, что и в 64 г. оптиматы «отдали» одно консульство (на 63 г.) Крассу. Или можно еще сказать, что в 61-60 гг. Помпей «отдал» одно консульство оптиматам. Только не думаю, что это – корректное описание ситуации.
Я уже выше писала: консульство не было личной собственностью оптиматов, чтобы они его «отдавали» или «не отдавали» по своему усмотрению. За консульство шла борьба влияний; влияние Помпея было вполне достаточным, чтобы на выборах обеспечивать его сторонникам одно из двух мест, независимо от того, что об этом думают оптиматы (которые, не сомневаюсь, предпочли бы оставить оба места себе). У оптиматов оставалась возможность оспорить результаты выборов в суде, однако такое предприятие потребовало бы от них огромных усилий и ресурсов и вполне могло кончиться провалом. Вообще-то, насколько мне известно, успешный прецедент отмены результатов консульских выборов был только один – 66 г.; ну, максимум, - еще один, 109 г. (хотя точно не известно, что там случилось). Откуда взялось представление о том, что осуждение консула-десигната – такая легкая и простая вещь?

Вы правда думаете, что сенат был Помпею благодарен за аннексию, или доволен ей? По-моему Сирию могли в любой момент аннексировать где-то начиная с 100 г. (и кончая Лукуллом и/или Рексом), но не делали этого абсолютно намеренно - тем самым сенаторы лишались бы доходов от клиентов-Селевкидских царей и от (в значительной степени) пиратства. Помпей же пошёл против политической традиции Республики. "Лакомый кусок" - это отобранные у сената "чёрные" деньги, которые теперь поступали в "белом" виде в казну, и от которых в лучшем случае могли что-то отщипывать публиканы (и тем, как показал сюжет с Габинием, Помпей не собирался позволять и этого делать). В общем, с точки зрения сената Помпей отобрал Сирию (деньги с Сирии) у сената и взял себе. Конечно, сенат должен был обдумывать контр-варианты - не то, что прямо вернуть ВСЮ Сирию, но - отрезать часть, скажем, коммагенскому царю (не клиенту Помпея Антиоху, конечно, а НОВОМУ, поставленному, скажем, тем же Филиппом), "освободить" главные города... как-то так.

Знаете, Пульхр, я вообще не понимаю, на чем основаны все эти рассуждения, по-моему, это – в чистом виде Ваши домыслы. Пока Вы мне это все не продемонстрируете на материале источников, я вообще не представляю, как все это комментировать. «Черные деньги, белые деньги» - откуда Вы все это взяли и как сравниваете? Что, Селевкиды платили своим патронам десятину?
Завоевание Помпея вовсе не создало на Востоке вакуума. Там оставалось все то же население, общины, города, земли, материальные ценности. Все равно все эти народы должны быть чьими-то клиентами – с Селевкидами или без них, какая разница? Конечно, Помпей в ходе своей кампании переориентировал всю клиентелу на себя, и это никому не понравилось. Конечно, бывшие патроны Селевкидов от этого должны были пострадать – кстати, кто это конкретно, Вы мне не подскажете поименно? Какие вопросы они в Риме решали в интересах своих клиентов, и какое вознаграждение за это получали? Почему вы их отождествляете с сенатом как целым?
Так или иначе, но все это – в принципе, поправимое дело. Любой проконсул в провинции обзаводится клиентами, особенно если ведет войны. Любой проконсул в провинции имеет очень хорошие возможности для обогащения. Множественность патронов у одной общины была нередким делом. И при этом проконсульство в Сирии стало очень заманчивой и перспективной должностью.
Скажем, Агенобарб был чрезвычайно недоволен тем, что натворил Цезарь в его вотчине Трансальпийской Галлии, но он вовсе не стремился вернуть Галлии свободу. Он стремился сам сделаться проконсулом Галлии.
И какие республиканские традиции нарушил Помпей? К моменту его завоеваний у Рима уже была масса провинций, в том числе вполне аналогичные Сирии Македония, Азия, Вифиния, Кирена и Крит, отчасти похожая Африка.

 

[Aelia]

Да просто передать решением сената (через поручение очередному наместнику Понта или Азии) Малую Армению и пр. подарки Дейотару другим союзникам - и всё, Дейотар не будет уже клиентом Помпея, т.к. Помпей своих обязательств по защите не выполнил (плохо выполнил). Но нет, сенат пока оставлял всё как устроил Помпей, а значит, те же 500 или 1000 талантов в год от Дейотара продолжали Помпею помесячно поступать, а на них Помпей покупал своим людям очередное консульство/претуру. Т.е. это (один только Дейотар) была уступка сената Помпею, которую легко оценить в деньгах - уступка в сумме 500 талантов.

Ну, я оставляю в стороне неочевидность того, что Дейотар действительно регулярно выплачивал Помпею такие суммы – мне это не очевидно, однако вовсе не исключено. Но с чего вы взяли, что принять такое решение сената было так уж просто? Совершенно ясно, что Помпей стал бы этому очень сильно противодействовать. Вы уверены, что оптиматам хватило бы энергии это решение провести? Ведь заблокировать невыгодное решение всегда проще, чем добиться принятия выгодного.
Лично я где-то так и представляю дебаты по восточным распоряжениям Помпея. После того, как стало ясно, что сенат не станет утверждать их пакетом, распоряжения стали рассматриваться по очереди. О конкретном ходе обсуждения у нас нет информации, но кое-какие предположения все же можно сделать. Если бы сенат готов был утверждать распоряжения Помпея одно за другим, то дело бы постепенно продвигалось вперед. Но судя по тому, насколько сильно этот процесс завис – сенат именно пытался пересмотреть и изменить распоряжения Помпея (и, вероятно, хоть частично восстановить отмененные распоряжения Лукулла); пытался, но никак не мог из-за его противодействия. Возникла патовая ситуация.

Что касается последующих Ваших рассуждений, то в них очень многое справедливо и не вызывает у меня возражений. Кое-что хотела бы прокомментировать – уже не столько в порядке спора, сколько в порядке дополнения.

1. Вы пишете о «двух стратегиях». Я не считаю правильным называть вторую из них именем Катула (по-моему, вряд ли эту стратегию можно приписать ему), однако в принципе об этих двух возможностях говорить вполне правомерно. И вот именно та, которую Вы называете «стратегия Катула», мне представляется более перспективной и более конструктивной. Вот именно то, что Катон предпочел иной путь, который привел к «году десантника», я и считаю его ошибкой.
2. Я не считаю, что если бы Помпей начал войну на уничтожение в прямом смысле, как, скажем, Марий в 87 г., с вводом войско в город, проскрипциями и т.д., то он был бы уничтожен. Т.е., в конечном счете он бы, конечно, умер и очень возможно – неприятной смертью, - но в принципе он имел шансы победить и удержать победу в течение какого-то довольно длительного времени. Физически Помпей был сильнее. Другой вопрос – конфликт Помпея с сенатом был далеко не настолько острым, чтобы так повышать ставки; Помпей не хотел рушить систему, он хотел играть и победить в рамках этой системы.
3. Я все же думаю, что разрушение политической системы в 50-х гг. нельзя сводить к деятельности Клодия, Милона и компании. Я все же думаю, что это вторично. Первичен триумвират и военные командования в провинциях; гладиаторы и прочие были скорее средствами; их стычки в сущности являются выяснением отношений между триумвирами, либо между триумвирами, с одной стороны, и оптиматами – с другой. Причем даже этих средств иногда не хватало: на выборах консулов на 55 г. важную роль сыграли легионеры Цезаря, приведенные Публием Крассом.

А слова Цезаря о Сулле все же были сказаны во время его диктатуры…

 

[Aelia]

Тут, я вспомнил, кто-то говорил о недальновидности Катона и его неумении видеть будущее. Я подумал: а кто из его современников отличался большей дальновидностью? Помпей, который пошел на союз с Цезарем, предвидел, что в конце концов его придется разорвать и он вынужден будет пойти на примирение с оптиматами? Цезарь намеренно в 59 г. расшатывал устои, чтобы стать фактически единоличным правителем спустя 10 с чем-то лет? Другие?
Там никто не видел дальше собственного носа, и все довольно полохо кончили.

Помпей, полагаю, вообще не рассчитывал на то, что его союз с Цезарем продлится более года; скорее, это в 56 г. он был вынужден этот союз возобновить. Что же касается 52 г., то это не Помпей был вынужден пойти на примирение с оптиматами, а наоборот, оптиматы, осознавшие свою полную неспособность контролировать ситуацию в городе, вынуждены были принести Помпею квазидиктатуру на блюдечке с голубой каемочкой.
Что касается Цезаря, то он, полагаю, не предвидел событий, которые произойдут через 10 лет; да и сложно это было бы, т.к. ему пришлось бы предвидеть, в частности, смерть Юлии и Красса, что вряд ли поддавалось прогнозированию. Разница с Катоном, однако, в том, что Катон в 61-60 г. не сумел предвидеть события на один год вперед.

 

[Pulcher]

Ну, во-первых, и Филипп, и Марцеллин были преториями; если добиться, чтобы восточные провинции были преторскими, то необходимость ежегодно иметь своего консула снижается. В конце концов, и Афраний не на Восток должен был поехать, а в Галлию.

Могу Вам процитировать письмо Цицерона про распределение преторских провинций на 62 год по жребию и роль консулов в оном распределении.

Во-вторых, я плохо понимаю, какая связь между судами и консулами.

Что сказал Курион Верресу в день консульских выборов-70? Поверил ли Веррес Куриону?

Да, Пизон играл большую роль в процессе над Клодием – но там-то требовалось учредить специальный суд, для этого принять постановление сената и закон. Если же речь идет об обычном обвинении в судебных комиссиях, то тут гораздо важнее свои преторы, а если о народном суде – то трибуны. Нет, разумеется, своего консула всегда иметь очень полезно, но так ли уж это критично?

Это именно что "критично". Консул - глава государства, он банально преторам может даже многое приказывать. Красс в 63 проиграл ИМЕННО в результате измены Антония. У оптиматов и в 59, и в 58 были (наверное ) преторы - и что? (Кстати, у Помпея в 63 тоже был претор, только всем было как-то не до Помпея. )

Вспомнить опять же 51-49 гг.: Помпей не провел ни одного своего консула; и я не думаю, что хотел, но не смог. Никто из его людей, кажется, и не баллотировался.

В это время была довольно специфическая ситуация. В 49 консулы отчего-то приволоклись к Помпею, а сами топать ногой не стали (хотя чего бы сенату не переподчинить легионы консулам - не-помпеянцам?). Давайте лучше вспомним Ваше мнение про действия Помпея после победы над Цезарем.

 

[Pulcher]

Ну, приехали. Теперь выясняется, что в 61-60 гг. Помпей имел преимущество над оптиматами. Ну и чего ж он этим преимуществом не воспользовался, чтобы провести аграрный закон и восточные распоряжения? Почему без помощи Красса и Цезаря он два года этого не мог добиться, и добился только за счет применения все той же силы (хоть и не под знаменами) и отчуждения от элиты – но еще и ценой уступок соперникам? И как это соотносится с Вашими предыдущими утверждениями, что оптиматы милостиво предложили Помпею компромисс, а то ведь могли и шашкой полоснуть?

Помпей получил очень "Помпеевское" такое преимущество, стратегическое, которое реализуется потихоньку, путём удушения. Пока он худо-бедно контролировал свою половину Республики, оптиматы (собственно, Катул), ресурсы которых были значительно меньше, должны были удерживать "под ружьём", в состоянии полной боевой готовности против Помпея во-первых сенатское большинство, каковое большинство большое и рыхлое, во-вторых, не терять контроля над Крассом и его бандой, в третьих, отчаянно опасаться любого внешнеполитического кризиса. Я думаю, Помпей ждал не смерти Катула, с которой ему очень повезло, и которая уже через год оптиматов подкосила, а большой войны - или с Буребистой, или в Галлии. В этом случае ему бы опять достался к-н мощный империй, но теперь уже - с одним своим консулом в Риме (т.е. "лишний ферзь", решающее преимущество, а не "ферзь против двух ладей" (неустойчивое равновесие), как в 67).

Ну и чего ж он этим преимуществом не воспользовался, чтобы провести аграрный закон и восточные распоряжения?

Аграрный закон лично я считаю не главной целью Помпея, а второстепенной, в 59 он стал скорее предлогом, чтобы свалить власть сената. Что до восточных распоряжений, едва ли Помпей реально рассчитывал их легко провести целиком. Ему это позволил только неожиданный и полный крах оптиматов в 59.

Почему без помощи Красса и Цезаря он два года этого не мог добиться, и добился только за счет применения все той же силы (хоть и не под знаменами) и отчуждения от элиты – но еще и ценой уступок соперникам?

Ну вот такая сложилась после выборов-60 политическая конфигурация, что Помпей не смог провести Лукцея и ему пришлось вынать шашку из ножон.
Выйграй выборы Цезарь и Лукцей (как, наверное, рассчитывал Помпей) - весь 59 был бы другим. Именно отчаянное сопротивление Катона сильно усложнило Помпею жизнь.

 

[Pulcher]

Э нет,

ОК, так и запишем, что Вы не возражаете против моего предположения, что Помпей бы армию распустил.

позвольте Вас разочаровать. Меня и конспирология-то уже сильно утомляет,

Взаимно. Меня исповедуемый Вами позитивизм и сильно утомляет, и, да, расстраивает, и сердит, и ещё разно мне досаждает.

Надеюсь, однако, что у Вас, как и у меня, это с лихвой компенсируется тем приятным и хорошим, что я получаю от наших разговоров - удовольствием, азартом, радостью общения, новым пониманием истории, и другими плюшками.

а конспирологию в сочетании с альтернативной историей я уже точно не выдержу. Это без меня.

Я потом, где про "понимание" к АИ вернусь ещё, пока вот цитата про АИ из Фурсова (не Вам в ответ, а к слову, просто она хорошая

)

"Конвенциональные историки не любят вопрос "что было бы, если бы?", высокомерно отказывая ему в праве на существование. "История не знает сослагательного наклонения", - заявляют они. Врёте, ребята. Это вы не знаете, а история знает, но держит в секрете. Задача историка социальных систем - расшифровать его. Если признать, что у истории только один-единственный вариант развития без альтернатив, то придётся признать и то, что история имеет предначертанный автоматический характер, а не является столкновением целей и воль классов, групп и лиц. О роли случая, без которого, как писал Маркс, история приобрела бы вполне мистический вид, я уже и не говорю".

 

[Pulcher]

Так Помпей зачем их созвал? Затем, чтобы они помогли продавить аграрный закон и выбить себе земельные участки. Естественно, они с готовностью явились. Они сами в этом деле были живо заинтересованы. А вот после того, как ветераны получат земельные участки – созвать их для организации беспорядков уже будет гораздо сложнее: во-первых, у них появятся дела в собственном хозяйстве, а во-вторых, проблемы какого-нибудь галатского Дейотара вряд ли будут стучать в их сердца.

Да, Вы правы. Земельный закон оставался для Помпея знаменем, под которым он мог попытаться силой провести другие законы в свою пользу, как это было в 100 году.

Но ведь с другой-то стороны уступка Помпею будет неким инвариантом на тему Рулла, то есть серьёзнейшим усилением Помпея же. Флавий, скажем, предлагает на 5 лет все новые доходы с Востока тратить на землю (а потом ещё выяснится, что и этого мало, наверное). То есть у Катона или там Целера выбор был между "очень плохо" и "очень плохо", между "Помпей устроит беспорядки с участием ветеранов" и "Помпей получит на 5 лет 80 лимонов в год, должности триумвиров, ещё больше популярности и сильные позиции в Италии, фактически свои "военные поселения", как у Суллы". И я не считаю, что тот выбор, который они сделали, был неразумным. Плохим - да, но хорошего-то ведь не было.

Я помню Ваши доводы, что Помпей шёл на уступки, что следует из позиции Цезаря по частной собственности (можно и другую сторону подчеркнуть - предлагая распределить государственную землю, Помпей 1) предлагал некую экономию денег, 2) сам себя втравливал в проблемы с теми же волатеррцами, то есть те положения, которые атаковал Цицерон, были ещё неизвестно кому менее выгодны). По-моему вопрос о частной собственности был в том споре между Помпеем и сенатом на десятом месте.

 

[Pulcher]

Опять будем реанимировать этого несчастного Целера?
Пульхр, я напомню, что Ваша версия о судьбоносной роли Целера в 59 г. основывалась на Вашей интерпретации слов Помпея о мече и щите, где под мечом, по-Вашему, подразумевался империй Целера; и Вы полагали, что Целера отравили, чтобы он этот меч не применил.
...
И что остается в сухом остатке? Откуда следует, что оптиматская стратегия сопротивления Помпею опиралась на присутствие в Италии проконсула с легионами? Откуда следует, что в то время такая идея вообще приходила кому-то в голову? По-моему, все это просто висит в воздухе.

Я от описанной Вами версии отказался на странице где-то десятой обсуждения, если не ошибаюсь, согласившись с теми доводами, которые Вы перечисляете. Если я там выразил свой отказ в недостаточно ясной форме - мои извинения. Вот что я примерно думаю сейчас:
1. Весь план сделать Целера мечом оптиматов на 60 или на 59 год принадлежал Катулу и Катул его успел перед смертью НАЧАТЬ реализовать. Как приблизительно Катул видел ситуацию:
60 - военный кризис в Галлии/на верхнем Дунае (гельветы всё-таки скорее всего снялись с места из-за угрозы нападения Буребисты, а не просто так, и вообще из-за гетских походов на Нижнем Дунае началось мини-великое переселение народов) - туда направляется посольство, которое кризис пригашивает/раздувает в зависимости от ситуации, если Помпей пытается провести с помощью Флавия и Афрания земельный закон с насилием а-ля 59, включается "план "А" - консулам назначают Галлии - идёт набор армий, причём Целер набирает свою в районе Рима (ср. письмо Цицерона, где говорится, что Целер недоволен, что войны в Галлии нет) и может, если Помпей попытается ещё и командование получить через незаконное насилие, устроить вместо нового 67 наведение конституционного порядка, если Помпей сидит тихо - включается "план Б" (примерно то же, но в этом случае в ответ на возможное насилие Помпея уже в 59 военную тревогу в Галлии разжигают опять, опять набор армий, уже проконсулами и действия Целера по варианту Цезарь - 58, ожидание у Рима с легионами до весны или до SCU).
План "Б" был сугубо теоретическим, а может, его и вовсе не было. А потом смерть Катула всё смешала. Целер решил, что он великий политик, и что сможет в 59 одними речами остановить Помпея-Цезаря, как он остановил Флавия в 60, не стал подчиняться Катону, посольство без Катула вместо работы на сенат обделывало в Галлии какие-то свои делишки (хотя может, оно действовало и по инструкциям Катула, но инструкции-то после его смерти устарели! В итоге выступление гельветов оказалось вообще на руку Цезарю!)), в общем, какие-то отголоски "плана Катула" в виде недовольства Целера, проговорки Помпея про меч, мы видим, но это только лохмотья, обрывки несостоявшейся политической комбинации.

Здесь же я говорил не о реальной ситуации с Целером по состоянию на 59, а о том, что само по себе насилие Помпея было, при условии, что оптиматы едины и сильны, не смертельным ударом, а слабым и опасным больше для самого для Помпея ходом (ср. опять же Марий - 100), что к нему можно было подготовиться и просто не допустить своим проконсулом, парой легионов и угрозой SCU. То есть о том, что даже если бы Целер просто не отказался от проконсульства и остался у Рима набирать легионы (не для войны, просто гарнизон в провинцию) хотя бы на две недели, то в эти две недели Цезарю и Помпею бы пришлось сидеть тихо, как мышкам. А если бы сенат дал Целеру задание повоевать кого-то в Италии в феврале... итп.
А у реальных оптиматов 60 и 59 из-за их раскола стратегии были, конечно, Вы правы, иными (хотя Катон в деле Веттия пытался поработать с SCU, сооблазнительно было бы попытаться привязать сюда возвращение Октавия и уже и армию...).

 

[Aelia]

Могу Вам процитировать письмо Цицерона про распределение преторских провинций на 62 год по жребию и роль консулов в оном распределении.

Да, это аргумент. Однако хочу заметить, что (в рамках моего представления о природе римской политической жизни, с которым Вы, вероятно, не согласитесь) Помпею проще и дешевле было договориться с оптиматским консулом по одному конкретному вопросу, чем протащить на консульскую должность очередного Афрания и потом целый год поддерживать его своим влиянием (ибо иначе его никто в упор не увидит). Разумеется, в том случае, если оптиматский консул не является личным врагом Помпея. Но если Помпей увидит перспективу того, что консулом может стать его личный враг, то тут уж ему придется продвигать в консулы своего человека в противовес ему, никуда не денешься.

Что сказал Курион Верресу в день консульских выборов-70? Поверил ли Веррес Куриону?

Думаю, что мысль Куриона была несколько иной. Курион имел в виду следующее: ты выполнил свою часть сделки (купил Метеллу с Гортензием консульство) – теперь они выполнят свою часть (отмажут тебя от обвинения). Как конкретно они станут это делать – с помощью консульских полномочий Квинта Метелла и Гортензия, или преторских полномочий Марка Метелла, или ораторского таланта Гортензия, или их политических связей, - Курион не уточняет. Более того, у Верреса тогда вообще не было никакой гарантии, что его дело удастся затянуть до следующего года; уж это от консульских полномочий Метелла и Гортензия точно не зависело.

Это именно что "критично". Консул - глава государства, он банально преторам может даже многое приказывать. Красс в 63 проиграл ИМЕННО в результате измены Антония. У оптиматов и в 59, и в 58 были (наверное) преторы - и что? (Кстати, у Помпея в 63 тоже был претор, только всем было как-то не до Помпея.)

Если вы меня собираетесь убеждать в том, что консулы главнее преторов, то это излишне, я в курсе. Речь шла именно о влиянии в судах. Ну и что же? В 59 г. осудили Гая Антония – но оптиматов вряд ли могла волновать участь этого перебежчика, это только Цицерон такой честный, что признавал за собой обязательства перед ним. А вот Флакка оправдали, хотя Помпей очень желал его осуждения. В 58 г., по-моему, никаких громких процессов вообще не было.
При чем тут Помпей и 63 г., мне вообще непонятно.

Давайте лучше вспомним Ваше мнение про действия Помпея после победы над Цезарем.

Мое мнение о действиях Помпея после победы над Цезарем основано в значительной степени на негативном опыте Помпея в 61-60 гг. Если бы этот опыт был позитивным, то, возможно, мое мнение было бы другим. Возможно, и сам вопрос о победе Помпея над Цезарем не возник бы.

Я думаю, Помпей ждал не смерти Катула, с которой ему очень повезло, и которая уже через год оптиматов подкосила, а большой войны - или с Буребистой, или в Галлии.

Я думаю, что это мнение на источниках не основано. Из источников не следует ни судьбоносная роль Катула в 61-60 гг., ни желание Помпея получить галльское или иллирийское командование. Я полагаю, что никакого преимущества у Помпея в 61-60 гг. не было, а было очень хрупкое и неустойчивое равновесие, в условиях которого обе стороны худо-бедно могли удерживать те ресурсы, которые контролировали. Благодаря изумительно гибкой и дальновидной политике Катона его партия лишилась поддержки всадников и подтолкнула Цезаря и Красса к союзу с Помпеем (или наоборот, тут как посмотреть). Результаты известны.

Аграрный закон лично я считаю не главной целью Помпея, а второстепенной, в 59 он стал скорее предлогом, чтобы свалить власть сената. Что до восточных распоряжений, едва ли Помпей реально рассчитывал их легко провести целиком. Ему это позволил только неожиданный и полный крах оптиматов в 59.

Однако в источниках по 61-60 гг. аграрный закон по важности стоит как минимум наравне с восточными распоряжениями, если даже не выше. По крайней мере, Целер попал в тюрьму именно из-за аграрного закона. Я не понимаю, что значит «предлог»? Почему нельзя было свалить власть оптиматов «под предлогом» восточных распоряжений?
В принципе, Дион Кассий совершенно ясно пишет, почему Помпей еще в 60 г. расставил приоритеты именно таким образом. Он включил в аграрный закон положение о наделении землей не только ветеранов, но и городского плебса. Таким образом он рассчитывал приобрести поддержку этого плебса, чтобы при утверждении «пакетом» восточных распоряжений опираться также и на него, а не только на ветеранов. Поэтому если бы Помпей реально имел преимущество над оптиматами в 61-60гг., то он это преимущество и использовал бы – сначала для принятия аграрного закона, затем для утверждения восточных распоряжений. Однако он в этом деле безнадежно завяз.

Ну вот такая сложилась после выборов-60 политическая конфигурация, что Помпей не смог провести Лукцея и ему пришлось вынать шашку из ножон.
Выйграй выборы Цезарь и Лукцей (как, наверное, рассчитывал Помпей) - весь 59 был бы другим. Именно отчаянное сопротивление Катона сильно усложнило Помпею жизнь.

Так ведь вопрос не в этом совершенно (хотя, вообще-то, Цезарю или Лукцею в любом случае пришлось бы подставляться, ибо трибунское вето никуда не делось бы). Вы заявили, что у Помпея было решающее преимущество. Выходит – не было, раз он не смог провести своих консулов, чтобы урегулировать все свои дела так, как ему удобнее. Причем из двух поддерживаемых им кандидатов выиграл как раз тот, который в полной мере ему своим не был, и которому пришлось заплатить очень высокую цену за услуги.

ОК, так и запишем, что Вы не возражаете против моего предположения, что Помпей бы армию распустил.

Вот уж нет. Я отказалась строить всяческие альтернативные версии еще до того, как ознакомилась с Вашим предположением и независимо от его содержания. И отказалась я потому, что не вижу в этом смысла. Я уже давно поняла, что при желании и хорошем владении материалом от заданной развилки можно построить цепочку к абсолютно любому, произвольно выбранному событию (если оно не вступает в прямое противоречие с заданными условиями; скажем, убив Помпея в 51 г, мы не можем сделать его консулом в 50 г.). И доказать, что данная цепочка верна или неверна, абсолютно невозможно. Это, бесспорно, неплохое упражнение для ума, логики и риторических навыков, но в содержательном плане занятие совершенно бесплодное. Эти споры лично мне ничего не дают.

Что же касается моего собственного предположения, что Помпей армию не распустил бы, то оно основано, как я уже выше писала, на негативном опыте Помпея 61-60 гг., на моем представлении о его характере и на мнении современников. Более того, я полагаю, что армию не распустил бы и Метелл Сципион, и Гней Помпей-младший. Ваше основное возражение против этого выглядит так, что сохранив за собой армию, Помпей проиграл бы. Ну так почему бы ему и не проиграть? Я не разделяю мнение Марка о том, что все римские политики умели предвидеть и организовать будущее на 20 лет вперед, читать чужие мысли и видеть на три метра под землей. Значит, Помпей проиграл бы. Он ведь и проиграл в действительности. И все там проиграли, кроме одного только Августа. Не вижу в этом никакой проблемы.

Меня исповедуемый Вами позитивизм и сильно утомляет, и, да, расстраивает, и сердит, и ещё разно мне досаждает. Надеюсь, однако, что у Вас, как и у меня, это с лихвой компенсируется тем приятным и хорошим, что я получаю от наших разговоров - удовольствием, азартом, радостью общения, новым пониманием истории, и другими плюшками.

Увы, Пульхр. Не сочтите, пожалуйста, за личный наезд; поверьте, лично к Вам я очень хорошо отношусь; но подобные споры меня сильно утомляют. Надо полагать, что все же я получаю от них больше хорошего, чем плохого, иначе я бы их и не вела; но все же главным образом я это делаю потому, что для меня очень важны те люди и те события, о которых мы разговариваем; я не могу оставить без ответа Ваши утверждения, с которыми я не согласна. Однако у меня периодически возникает ощущение, что мы говорим на разных языках и даже о разных людях и событиях.

"Конвенциональные историки не любят вопрос "что было бы, если бы?", высокомерно отказывая ему в праве на существование. "История не знает сослагательного наклонения", - заявляют они. Врёте, ребята.

Мне кажется, что я никогда этой фразы не говорила. Причины своего нежелания обсуждать альтернативные версии я указала выше: это та область, в которой можно сколько угодно строить предположения, но ничего доказать невозможно. Мне жаль тратить на это время, я лучше лишнюю статью Тэйлор переведу.

 

[Aelia]

Флавий, скажем, предлагает на 5 лет все новые доходы с Востока тратить на землю (а потом ещё выяснится, что и этого мало, наверное). То есть у Катона или там Целера выбор был между "очень плохо" и "очень плохо", между "Помпей устроит беспорядки с участием ветеранов" и "Помпей получит на 5 лет 80 лимонов в год, должности триумвиров, ещё больше популярности и сильные позиции в Италии, фактически свои "военные поселения", как у Суллы".

Боюсь, вопрос стоял несколько иначе. Вопрос стоял так: либо «Помпей получит деньги, земельную комиссию и клиентелу», либо «Помпей устроит беспорядки с участием ветеранов и получит деньги, земельную комиссию и клиентелу». В результате реализовался второй вариант, который сопровождался рядом других неприятных для оптиматов событий.
Кстати говоря, ниоткуда не следует, что помпеянцы предлагали пустить все доходы с Востока на землю, тем более – на пять лет. Ниоткуда не следует, что полномочия земельной комиссии предполагались такими же громадными, как в законопроекте Рулла.

По-моему вопрос о частной собственности был в том споре между Помпеем и сенатом на десятом месте.

Однако это был именно тот вопрос, который позволил затормозить законопроект Флавия. И именно благодаря тому, что Цезарь все это учел, Бибул и Катон в 59 г. оказались в очень неудобном положении, когда им и возразить-то по существу было нечего, кроме того, что в государстве не следует допускать никаких нововведений. Цезарь не зря первым делом распорядился публиковать акты сената. Помпей и Цезарь постарались учесть все конструктивные возражения оптиматов и вынудили их занять абсолютно неконструктивную позицию типа «А баба-Яга против!»
Естественно, этот вопрос был только предлогом, хотя и очень важным, а суть спора состояла в том, что оптиматы не могли допустить усиления Помпея, а интересы государства и частных собственников тут стоят на десятом месте. Это лишний раз подчеркивает неконструктивность их позиции. Вообще давно хочу отметить, что, обсуждая политику оптиматов в эти годы, мы оба как бы неявно исходим из того предположения, что Катона и иже с ним волновали исключительно партийные интересы, а вовсе не благо государства. Впрочем, не исключено, что Катон одно с другим идентифицировал.

Вот что я примерно думаю сейчас

Пульхр, вот клянусь – понятия не имею, как это комментировать. Я считаю, что 90%, если не больше, этих рассуждений на источниках не основаны и в значительной степени им противоречат. В частности, Цицерон прямо пишет о том, что Целер огорчен миром в Галлии, потому что жаждет триумфа; следовательно, он намеревался воевать там, а не в Италии. Но это частности, и, в конце концов, Вы мне можете опять сказать, что Целер жаждал триумфа над Помпеем или что Цицерон жил на Марсе. Я просто не знаю, как это оспаривать. Приводить источники против каждого Вашего утверждения? Но мне кажется, чтоэто скорее Ваша задача – подтверждать свои утверждения источниками. Все эти «отголоски», в которых Вы усматриваете какой-то глубокий смысл, объясняются, на мой взгляд, куда проще. А на чем Вы строите свою реконструкцию, я вообще не понимаю, ибо недостаточность «отголосков» Вы и сами признаете. Лично я по-прежнему не считаю, что оптиматы после Суллы когда-либо использовали или даже рассматривали стратегию противодействия консулу в Риме при помощи проконсула с легионами в Италии. Я не вижу этого в источниках. Я вообще считаю, что авторство этой идеи принадлежит Помпею и относится к гораздо более позднему времени. У оптиматов же фирменное средство – это SCU; и в 59 г. Бибул попытался к нему прибегнуть, но безуспешно.

 

[Aemilia]

Консул - глава государства, он банально преторам может даже многое приказывать. Красс в 63 проиграл ИМЕННО в результате измены Антония.

По-моему, Красс проиграл, потому что оптиматам вообще и Цицерону в частности удалось создать большую панику, под этим соусом ввести SCU и довести народ до того, что заступаться за катилинариев стало попросту опасно для жизни. Заслуг Антония в этом не было вообще. Он в 63 году не играл никакой такой принципиальной роли.

Помпей получил очень "Помпеевское" такое преимущество, стратегическое, которое реализуется потихоньку, путём удушения. Пока он худо-бедно контролировал свою половину Республики, оптиматы (собственно, Катул), ресурсы которых были значительно меньше, должны были удерживать "под ружьём", в состоянии полной боевой готовности против Помпея во-первых сенатское большинство, каковое большинство большое и рыхлое, во-вторых, не терять контроля над Крассом и его бандой, в третьих, отчаянно опасаться любого внешнеполитического кризиса.

В источниках нет данных о том, что сенат как-то контролировал Красса. И даже намеков на это, по-моему, нет. По моему мнению, все дело как раз в том, что сенат стал держать "ружье" против того, кто на сенат еще не напал. И не просто держал это ружье, а, выражаясь образно, еще пару раз стукнул Помпея этим ружьем по голове. То есть в принципе Вы правы ситуация была «и так плохо и так плохо», только довели ситуацию до этого сами оптиматы. Когда еще стоял выбор между "плохо" и "нормально", они выбрали плохо. Дальше, естественно, попали в свою же яму.

Аграрный закон лично я считаю не главной целью Помпея, а второстепенной, в 59 он стал скорее предлогом, чтобы свалить власть сената. Что до восточных распоряжений, едва ли Помпей реально рассчитывал их легко провести целиком. Ему это позволил только неожиданный и полный крах оптиматов в 59.

Если аграрный закон был не главной целью Помпея, а на утверждение восточных распоряжений он всерьез не надеялся, то получается, он несколько лет тратил ресурсы просто, чтоб поразвлекаться, без какой-то конкретной цели.

 

[Pulcher]

Вот именно так оптиматы и думали. Пока можно не давать - не дадим, и пусть хоть все сдохнут.

Правильно думали. Оптиматы были именно в этом вопросе (земля - ветеранам и городским низам) реалистичнее и "прогрессивнее" (то есть, собственно, адекватнее) Помпея (про проект Рулла отдельный разговор, там сложнее, по-моему он небезнадёжен, но это надо с карандашом разбирать по пунктам). Марк целую книгу отгрохал о том, что в том виде, как ветеранскую проблему "решал" Помпей - землёй, это было не косвенным, прямым подрывом и экономики, и социальной стабильности, и финансового положения, да и, в конце концом, мировой власти Республики.

Проект Флавия и возражения Цицерона очень удачны и наглядны тем, что переводят вопрос в чисто денежную плоскость. Внимание, следите за руками: ЕСЛИ в казне (по Цицерону, Флавий-то как раз понимает, что ситуация много сложнее) достаточно денег, чтобы выкупить частную землю и раздать её ветеранам, ПОЧЕМУ нельзя раздать ветеранам непосредственно ДЕНЬГИ?? (про то, что ветераны Помпея без земли "сдохнут" (надо думать, от голода) - это Вы смешно пошутили. Мозаика смальтой "Валериев солдат в отставке идёт за плугом, чтобы на деньги от выращенной пшеницы заработать себе на жизнь", ага. Типа, про то, кто составил основу армии Катилины, все уже забыли.) А уж они кто хочет - пусть землю покупают? Вы что думаете, сенат бы возражал? Почему он тогда не возражал против грандиозных раздач денег (части добычи) солдатам самим Помпеем и другими полководцами?

Я Вам отвечу: потому, что поставленный так (как вопрос о чисто денежном вознаграждении), этот вопрос не был бы политическим, потому, что 1) в Италии НЕ БЫЛО столько земли на продажу, 2) скорее всего, даже всех 80*5 миллионов не хватило бы для покупки земли по рыночным ценам для 50 000 человек (беру минимум миниморум) (к которым за каким-то надом приписали ещё тыщ 100 бедноты - вот с ЭТИМ-то тоже Помпею нельзя было подождать, а? эти тоже устилали иссохшими от голода трупиками улицы Города? напомнить, кто их на самом деле СПАСАЛ от голода, кто для них хлебный закон принял?), 3) потому что половине ветеранов и трем четвертям бедняков земля была просто не нужна (точнее нужна как имущество, которое можно, получив на халяву, продать). А что это значит? Значит 1) всё равно реформа в том или ином виде будет предусматривать ЭКСПРОПРИАЦИЮ, путь и в виде выкупа по фиксированной цене, оценке триумвиров, итп, 2) что этой экспроприацией будут руководить те, кто нагреет на этом руки и отберёт имущество у честных граждан, то есть это законное орудие для экспроприации Помпеем и его сторонниками тех, кого Помпей захочет (т.е. противников Помпея), 3) что получившие не по рыночной цене, а ОТ ПОМПЕЯ ДАРОМ землю люди станут (как те, кто получил часть награбленного у богатых, как сообщники) его клиентами - войдут в "банду Помпея" и будут заинтересованы в том, чтобы привести его к власти навсегда, чтобы результаты экспроприации не отменили и награбленное у них не отобрали (ср. с теми, кто получил имущество проскриптов и т.о. стал сторонником режима Суллы под угрозой разорения).

Вы представляете себе (уже обсуждали в Гракхах, и Марк об этом писал) социальный результат нарезки 150 000 парцелл? Он есть, очень наглядный - это Этрурия в 70-60-х умножить где-то на 5 (Сулла-то расселил во всей разорённой, депопулированной Италии 120 000, на Этрурию д. приходиться тысяч 50). Вы представляете себе экономический результат экспроприации крупных и средних хозяйств? Это удар по и так больной экономике Италии, который приведёт в Рим потоки разорившихся людей (рабов тоже считаем, ага).

В общем, мой ответ Вам такой, что оптиматы-то прекрасно понимали, чем грозит ЛЮБОЙ земельный закон, вот и вставали против ЛЮБОГО на дыбы.

Мне есть смысл объяснять кто виноват в том, что после этого с сенатом начали разговаривать методом угроз, уличных беспорядков, военной силы, триумвиратом?

И кто, выходит, стремился раздать ветеранам землю (точнее, возглавить её раздачу) "пусть хоть все сдохнут"?

То есть произошло ровно то, о чем я и пишу. Если бы у сената хватило мозгов показать, что с ними можно разговаривать и договариваться, никто на крайние меры идти бы не стал, Помпею в принципе это не нравилось делать, Цезарь тоже не пылал желанием устраивать квазидиктатуру.

Да договаривались же с ним! Хотя бы то же рассмотрение восточных установлений Помпея по частям (а не простая отмена) - это и есть уже РАЗГОВОР - давай, приходи в сенат, поговорим. Лукуллу тоже ведь далеко не все стремились угодить - вот и вышел бы какой-то компромисс. Вы-то предлагаете вот, скажем, в восточном вопросе сенату именно что полное принятие всех требований Помпея, отказ от переговоров, капитуляцию (то есть, тьфу, не капитуляцию, коя есть сдача на определённых условиях, а просто сдачу, без условий)!

Иначе говоря, сам сенат своими действиями спровоцировал такие методы, такое сопротивление, сенат сам ясно сказал людям буквально следующее: "Пока вы не приставите нам нож к горлу, хрен вам, даже не посмотрим в вашу сторону". Они сами толкнули того же Помпея искать этот самый нож.

Эмилия, ну вот "сопротивление" - это с Вашей стороны уже не вполне корректная манипуляция словами. Сенат не действовал, сенат мешал действовать Помпею. Т.е. Помпей наступал, хотел реформ, именно сенат им "сопротивлялся". Сенат этим спровоцировал, да, но не "сопротивление", а эскалацию наступления уже через насилие со стороны Помпея.

 

[Pulcher]

Это воровством Вы называете то, что Помпей в два раза обогатил эрарий?

То есть оптиматы должны были сказать спасибо, что Помпей не все трофеи украл, как папуля? А ведь мог бы бритвой по горлу полоснуть, это да. Но нет - ведь у него глаза такие добрые. Как там у Зощенко:
Один техник захотел у нас после мытья, конечно, одеться. И вдруг он с ужасом замечает, что весь его гарде­роб украли. И только вор, добрая душа, оставил ему жилетку, кепку и ремень.

Вы так пишите, как будто все наместники до этого момента отличались кристальной честностью и только вот один Помпей, такой подлец и подонок посмел что-то взять к себе в карман. Сплошь и рядом, этим отличился даже Цицерон в свое время.

Нет, я так пишу, как будто очень многих полководцев и наместников, в том числе самых-самых расславных, как Сципиона СУДИЛИ за воровство военной добычи и некоторых, представьте, осуждали. Котта-67, ага.

И Вы так говорите, словно оптиматы могли ему этого «не простить» Помпей был не Гипсеем, он вполне мог бы защититься.

Да где я говорил, что Помпей не мог защищаться и выиграть суд? Что Вы придумываете? Я говорил, что Помпея могли обвинить, и что ему пришлось бы напрягаться и третить ресурсы, чтобы оправдаться. То, что его не обвинили, по-моему означает, что здесь ему сделали серьёзную уступку (видимо, в ответ на демонстративный роспуск армии). Это, кстати, было для Катона уроком - у Цезаря в 50 такое бы уже не прокатило.

Так что не пропустить его законы они еще могли, но вот настолько злить Помпея дураков тоже не было,

Да-да, Помпей бы призвал в суд своих центурионов, и они бы тут же на Форуме вырезали Гортензию язык, Катону выкололи глаза, а претора, принявшего иск, высекли и пинками прогнали с Форума. Так что Г и К решили, что раз такое дело, то они не дураки, и злить Помпея не стали. Только вот отчего-то ни в 67, ни в 66, ни в 59 страх Г или К не остановил. А в 61, экая незадача, остановил.

Нет уж, раз Помпей распустил армию, он согласился играть по правилам. А правила для всех одинаковы, и Помпей бы выглядел злобным идиотом в глазах всего Рима, если бы попытался "мстить" за обвинение неправовыми средствами. Его за тогу-то вон обшикали.

особенно учитывая то, что это было практически в обычае и Помпею вряд ли грозило что-то серьезное.

Практически в обычае было тянуть в суд любых наместников вне зависимости от уровня их крутизны даже только за то, что батюшка обвинителя чего-то там 50 лет назад не поделил с батюшкой обвинённого, и вот это в Риме считалось совершенно нормальным. Как раз то, что кого то, особенно имеющего много врагов, НЕ обвинили - аномалия, каждый раз требующая особого объяснения (причём количество жиганов в клиентеле у "кого-то" объяснением не считается). Да хоть Цезаря вспомните.

 

[Pulcher]

Нечего Помпею было прощать, он не самоуправствовал. Он действовал в соответствии с полученными полномочиями, о чем Элия Вам уже написала.

Помпей превысил полномочия. См. мой ответ Элии. (там только самые-самые аццкие зажЫги, наверняка можно ещё по мелочи кой-чего набрать, типа освобождения бывших пиратов от налогов)

А можно узнать, как именно сенат оформил Помпею священное право осуществлять подкуп на выборах?

Я говорил шире о "покупке консульства", то есть о проведении Помпеем своего кандидата в консулы. Так, что никто из оптиматов не предпринял действий, чтобы: 1) отстранить Писона от выборов через обвинение, 2) отстранить Афрания от выборов через обвинение, 3) отстранить Лукцея от выборов через обвинение, 4) кассировать избрание Писона, 5) кассировать избрание Афрания, 6) кассировать избрание Цезаря, 7) обвинить Писона в участии в подкупе при выборах Афрания (раз уж против него был принят практически специальный закон). Это притом, что и до (в 66-63) и после (в 50-х) эти способы активнейшим образом применялись.

 

[Pulcher]

Де-факто все было признано и так, Восток и так жил по распоряжениям Помпея, принципиальным было признание как раз не де-факто, а де-юре. То, в чем сенат отказывал.

Де-факто всё могло бы быть и по-другому, ничего не мешало сенату назначить в Азию, Понт, Сирию своих наместников и поручить им каждому по войне, аннексировать царства царей-клиентов Помпея, передать розданные Помпеем троны другим людям, нарезать по-другому границы, итп. То есть сохранение статус-кво было именно что серьёзной уступкой сената Помпею, стоившей по моей грубой оценке тысячи 3 талантов в год (которые Помпею платили клиенты).

Де-юре отказа не было, дело рассматривалось в сенате и, полагаю, параллельно с Помпеем велись переговоры.

 

[Pulcher]

Да бросьте драматизировать Ну какие пол-Республики? Ничего никто ему такого не отрезал, Помпей не зря несколько лет не мог своего добиться, вынужден был изыскивать какие-то способы и смог чего-то достигнуть лишь тогда, когда объединился с двумя сильными людьми. И только совместно их усилия при применении военной силы помогли достичь хоть чего-то. Если бы Помпею, как Вы выражаетесь, отрезали в 62 г.пол-республики, он бы всего этого добился намного ранее.

Одно консульство из двух (плюс достаточное количество низших магистратур) для людей Помпея, восточная (более богатая) половина владений Республики (и провинций, и союзников), признанная де-факто клиентелой Помпея, с сотню тысяч граждан - клиентов Помпея - это примерно пол-Республики и есть, чего тут смешного? Ну хорошо, если этого мало, что по-Вашему можно тогда назвать "пол-Республики"?

Добиться Помпей хотел вредных (земельный закон) и опасных (признание монархического статуса на Востоке) для Республики вещей. Не вижу ничего странного (и страшного), что ему в них отказывали.

И только совместно их усилия при применении военной силы помогли достичь хоть чего-то.

Вот Вы правда считаете, что ситуация в Республике по состоянию на, допустим, конец 59, или 58 год была ДОСТИЖЕНИЕМ, что она была лучше хоть для кого-то из участников движухи (ну разве что для Красса и Цезаря, и то не уверен), чем "проклятый царизм" - относительное спокойствие даже и образца 61 года?