Катон и оптиматы

[Pulcher]

Однако, чтобы согласовать эту картину с источниками, Вам придется либо согласиться с Марком (участником форума) в том, что Цицерон жил на Марсе и вообще не соображал, что вокруг него происходит,

Собственно, где-то так оно и было.
Цицерон:
апрель 62
По приезде ты узнаешь, сколько в моем поведении благоразумия и силы духа, так что ты, далеко превосходящий Африканского, легко согласишься объединиться со мной, немного уступающим Лелию, и в государственной деятельности и в дружбе.


февраль 61
Мессала — выдающийся консул... Пороки того, другого, уменьшаются от присутствия одного порока: бездеятелен, сонлив, неопытен, не годен ни на что, но настолько дурного нрава, что возненавидел Помпея после той речи перед народом, в которой тот воздал хвалу сенату.


июль 61
Я ни разу не допустил, чтобы консул Писон в чем-либо удержал свой успех, отнял у него уже обещанную ему Сирию...

...чернь, полагает, что Великий особенно расположен ко мне; право, многочисленные и приятные узы соединяют нас друг с другом настолько, что эти наши сотрапезники заговора, молодые люди с бородками, называют его в своих разговорах Гнеем Цицероном.

Великий проталкивает сына Авла... Сам же знаменитый консул, подобно актеру низшего разряда, говорят, взял дело в свои руки и держит у себя дома раздатчиков, чему я не верю.


декабрь 61
С Помпеем я в очень дружеских отношениях.

Вот я на основании вышепроцитированного не готов признать Цицерона в этот период не то, что Лелием Sapiensом, а даже где-то и Homo Sapiensом. Вот скажите, как по-Вашему Цицерон 1) правильно понимает расстановку сил и отношения в "группе Помпея (да просто хотя бы в паре Помпей-Писон), 2) правильно понимает главные интересы этой группы, 3) ВООБЩЕ, БЛИН, ВИДИТ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ И ИХ ПОСЛЕДСТВИЯМИ?? (типа, он ведь так и не понял, что его, наверное, Помпей и изгнал за Сирию и за "поддержку" закона Флавия)
Я на все три вопроса ответил бы "нет". Соответственно, не вижу оснований считать, что расстановку сил, отношения, интересы группы политиков, противостоящей Помпею, Цицерон понимает правильно.

либо предположить, то в 62-60 гг. Катул был чем-то вроде Волдеморта из "Гарри Поттера" – Тем-Кого-Нельзя-Называть (и даже обозначать местоимениями iste/ille).

Элия, ну Вы же лучше всех, наверное, знакомы с моей теорией "групп" или "клик" - это для Вас, по идее, не сюрприз. В смысле, конкретно Цицерон не называет Катула, потому что Цицерон в данный период судя по письмам ведёт себя как полный идиот, но в общем это системная особенность моих "групп" - то, что настоящие лидеры (принцепсы) обычно держатся в тени и активные действия (внесение законопроектов, итп) совершают "младшие" участники групп, которые не всегда имеют полную информацию, но которые обычно на виду у историков. Вы точно так же можете сказать, что в 91 году Друз или в 133 - Тиберий Гракх действовал "как активный политик, причем политик, проводящий свою собственную линию", а я буду говорить, что это не так, что за ними стояли заведомо более сильные фигуры, итп.

Этот временной промежуток довольно хорошо отражен в письмах Цицерона. Так вот в письмах за 62-60 гг. Цицерон упоминает Катула только дважды, а Катона – семь раз.

Если брать сравнение за период, в который Катул был определённо жив, получается 2-3, с добавлением сомнительных декабря и января - 2-5.

Причем одно из упоминаний Катула – это информация о том, что он получил третье слово в сенате, а второе – его шутка насчет судей в деле Клодия. Катон же всегда упоминается как активный политик, причем политик, проводящий свою собственную линию.

Здесь Вы используете нелюбимый мной подход - отказываться от анализа и отрицать связи между политиками, если источники на них прямо не указывают (притом, что источники на такие связи указывают вообще РЕДКО и их даже любителям не видеть леса за деревьями типа Сайма (нет, не забуду ту его жуткую статью про детский сад и штаны на лямках) приходится восстанавливать другими путями - той же просопографией).
Вот Вам пример того, что этот подход плох:

Письмо XXIV
Флавий обнародовал земельный закон, без сомнения, почти такой же незначащий, каким был закон Плоция.

Письмо XXV
В Риме положение следующее: народный трибун Флавий усиленно ратовал за земельный закон, исходивший от Помпея

Вот теперь представьте, что письмо XXV не дошло, и что я Вам доказываю, что Флавий действовал не "как активный политик, причем политик, проводящий свою собственную линию", что можно увидеть в письме XXIV, а как простой агент Помпея, что очевидно из общего контекста.

И все претензии по поводу этой линии Цицерон адресует непосредственно к нему. И все достоинства и недостатки этой линии Цицерон связывает с особенностями личности Катона.

Претензии у Цицерона появляются после смерти Катула. Я не возражаю, что политическая линия Катона от Катуловой несколько отличалась - хотя бы тем, что влияние Катона было гораздо меньше.

 

[Pulcher]

Начнем с того, что Помпей все-таки не был ни тираном, ни узурпатором, ни стороной в гражданской войне, ни каким-то изгоем и отщепенцем, с которым и дело-то иметь неприлично. ... Это не Серторий и не Секст Помпей, и это не Цезарь-диктатор.

Да почему же Вы считаете, что Rex должен был быть непременно отщепенцем-узурпатором, эдаким раскосым Мамай Атилловичем Гитлером во главе враждебных орд? Именно что по всем теориям выходило, что это будет самый богатый и выдающийся гражданин. Представьте, как в 60-х, а тем более 50-х (уж не говорю про 40-е) прочитывался Полибий:

Пока остаются в живых граждане, испытавшие на себе наглость и насилие, до тех пор сохраняется довольство установившимся строем, и очень высоко ценятся равенство и свобода. Но когда народится новое поколение и демократия от детей перейдет к внукам, тогда люди, свыкшись с этими благами, перестают уже дорожить равенством и свободою и жаждут преобладания над большинством; склонны к этому в особенности люди, выдающиеся богатством (и таки кто у нас выдаётся? - P) . Когда вслед за сим в погоне за властью они оказываются бессильными достигнуть ее своими способностями и личными заслугами, они растрачивают состояние с целью обольстить и соблазнить толпу каким бы то ни было способом. Лишь только вследствие безумного тщеславия их (Лабиэнова расшитая тогочка - P) народ сделается жадным к подачкам, демократия разрушается и в свою очередь переходит в беззаконие и господство силы. Дело в том, что толпа, привыкнув кормиться чужим и в получении средств к жизни рассчитывать на чужое состояние, выбирает себе в вожди отважного честолюбца, а сама вследствие бедности устраняется от должностей. Тогда водворяется господство силы (см. 59 - P), а собирающаяся вокруг вождя толпа совершает убийства, изгнания, переделы земли (sic! - P), пока не одичает совершенно и снова не обретет себе властителя и самодержца.

А кто у нас Полибий? - основоположник римизма-республиканизма, его все наизусть знали.

 

[Pulcher]

Какие бы там внутриполитические баталии не происходили – но законы Габиния и Манилия были зафиксированы на табличках и помещены в государственный архив, полномочия Помпея на Востоке никто не оспаривал, он действовал там как законный проконсул от имени римского государства; вернувшись, он получил триумф и сдал добычу в казну. ...

Вот именно! ДОСЮДА Помпея пустили. Могли бы и триумф не давать годами, как Лукуллу, Кретику и Рексу. Но нет - эту, законную часть положенного, ему дали быстро (в ответ на роспуск армии), в этом сенат пошёл ему навстречу.

Если «особое положение» Помпея проистекало из его восточных полномочий, то оно и так уже было признано.

А вот дальше... Каким таким законом Помпею разрешали образовывать новые провинции? Изменять границы старых? Проводить арбитражи? Объявлять и вести войну не с Митридатом или Тиграном? Рассаживать тетрархов в Галатии? Итд. Все эти действия Помпей совершал не как законный проконсул от имени римского государства а как САМОЗВАНЕЦ, который после этого стал вынуждать правительство по факту совершения придать силу закона всему этому беспределу. Причём единым пакетом!! Что ему на это мог ответить сенат? "Ты, дядюшка, вор и самозванец" (с) Так ведь не ответил - Помпея впустили в Рим, поделились с ним властью и начали переговоры. Только Помпей не хотел на самом деле договариваться. Он и переговоры вёл исключительно для того, чтобы потянуть время и получше подготовиться к нападению.

 

[Pulcher]

Этот временной промежуток довольно хорошо отражен в письмах Цицерона. Так вот в письмах за 62-60 гг. Цицерон упоминает Катула только дважды,

Вот, кстати, моё любимое третье упоминание Катула (письмо XXVI):
Все-таки прими, пожалуйста, во внимание, что после смерти Катула я держусь пути оптиматов без какой бы то ни было защиты и охраны, ибо, как, кажется, говорит Ринтон,
Одни — ничто, другим же дела нет.

Вот как только вопрос встал о спасении эээ... личности Отца Отечества (то есть о вопросе очень практическом, на который любой поневоле посмотрит трезво), сразу волшебным образом в рейтинге влиятельности римских политиков Катул у него выскочил на первое место, даже и посмертно.

 

[Pulcher]

Если «особое положение» Помпея проистекало из его восточных полномочий, то оно и так уже было признано.

"Особое положение" было сложной конструкцией и держалось, после триумфа, на де-факто соглашении Помпея с сенатом (Катул-Катон) по целому ряду вопросов.
1) К-К отказались от преследования Помпея (и не только лично Помпея, но и его людей) в суде.
Между тем уже то, что он по итогам похода стал самым богатым человеком в Риме, было по идее достаточно, чтобы его осудить (ср. Катон Цензор-Сципион).
Далее, выборы.
Вот глядите:
Письмо XXII
12. Теперь ждут комиций. Вопреки всеобщему желанию, наш Великий проталкивает сына Авла31, сражаясь за это не своим влиянием и дружескими отношениями, а тем, чем, по словам Филиппа32, можно взять все крепости, лишь бы только на них мог взобраться ослик, нагруженный золотом. Сам же знаменитый консул, подобно актеру низшего разряда33, говорят, взял дело в свои руки и держит у себя дома раздатчиков34, чему я не верю. Однако, по требованию Катона и Домиция35, сенат уже принял два постановления, вызвавшие нарекания, ибо их считают направленными против консула: одно разрешает производить обыск у должностных лиц, другое гласит, что тот, в чьем доме живут раздатчики, совершает противогосударственное деяние.

К-К как бы говорят Помпею, что компромата на твоих людей достаточно, чтобы кассировать выборы Афрания да ещё и Писона осудить. НО не используют этот компромат, ибо Помпей, со своей стороны, ведёт себя тихо.

2) В то же время Помпей отказался от применения насилия и пытался провести свои законы легально.
3) К-К согласились с тем, что Помпей систематически покупает себе одно консульство. Попытки с их стороны, как в 63, захватить оба консульства, не было даже в 60 (на 59), при том, что Помпей уже явно пошёл в атаку и попытался консульство монополизировать.
4) восточный вопрос остался подвешенным и за наместничество в Сирии шла ожесточённая борьба (Помпеев Скавр - попытка Помпея сделать провинцию консульской и посадить туда Писона - неудача - в Сирии сенатский Филипп - видимо, в ответ на Филппа Помпей как-то отделяет от Сирии Киликию и, наверное, сажает туда своего человека, а в 59 возвращает и контроль над Сирией (Марцеллин)) (наверняка ещё какие-то вопросы по мелочи под ковром перетягивали), но в целом сенат (К-К) согласился поддерживать там де-факто "помпеев" порядок и не пытался, скажем, в 62-60, вернуть Сирию Селевкидам или там сменить Дейотара. Это уже было БОЛЬШОЙ уступкой Помпею, более того, видимо, К-К считали, что такое положение можно какое-то время сохранять (вообще это был один из способов. использовавшихся сенатом чтобы уйти от открытого конфликта, - многие вопросы в Республике вот так вот оставались нерешёнными, например как раз в это время поднимаемый Флавием вопрос - уже 20 лет как конфискованные, но неразделённые земли Волатерр) и в таком виде это была серьёзная уступка Помпею.

Тут Вы можете, конечно, сказать, что никакого соглашения не было, и что К-К просто боялись невероятной популярности Помпея и в том, что он взял (триумф, неподсудность, консульство) просто не могли ему отказать. Если Вы так скажете, я не соглашусь - выбор у К-К всё равно был, ибо никакая популярность не бесконечна, как показал 59 год, популярность Помпея была вполне ограниченным ресурсом, которого хватило ровно на полгода Цезарева беспредела. Если бы сенат с 62 года начал изматывать Помпея отказами в триумфе, неприятными вопросами про раздел добычи, атаками на Афрания, то популярность Помпею бы пришлось "растратить" гораздо раньше, чтобы преодолеть эти препятствия.

Однако, возвращаясь к Вашему тезису выше, такого компромисса Помпею именно что было недостаточно, он хотел полного и абсолютного признания его статуса на востоке и роли в Риме, и,как показало время, использовал "двоевластие" чтобы накопить силы и в итоге всё равно силой добиться своих целей. К-К на ТАКОЕ признание, какого хотел - и добился в 59 - Помпей пойти уж точно не могли, это была бы сдача монарху. Они же попытались найти с ним компромисс. А Помпей компромиссов не признавал.

 

[Pulcher]

Посылайте туда своих проконсулов, и лет через 6-7 вы Восток постепенно отыграете.
вполне возможно, что они избавились бы от такого безобразия, как консулы Афраний и Габиний – Помпею уже не было бы необходимости их продвигать.

Помпею постоянно была необходимость иметь ХОТЯ БЫ одного своего консула. Во-первых, см. выше у вас же, без своего проконсула ежегодно он бы быстро потерял Восток. Во-вторых и Помпей, и его люди постоянно могли быть осуждены - и уже для этого постоянно нужно было, чтобы помпеевы магистраты были у власти и не допустили этого. А Помпей не мог продвигать в магистраты Корнелиев и Фабиев - ему были нужны подчинённые, а не нобили с межгалактическими амбициями, он уже с Метеллами один раз обжёгся и больше не хотел. Так что Вы рисуете совершенно нереальную картину - Афрании и Габинии в случае признания роли Помпея на Востоке ещё даже и расплодятся.

В любом случае, как я понимаю, Восток де-факто жил по правилам, установленным Помпеем, все то время, пока восточные дела находились в подвешенном состоянии.

Мой постинг выше про Писона и Сирию и цепочку наместников Сирии и Киликии - ожесточённая борьба за Восток шла постоянно. Собственно, даже один из недооценённых моментов соглашения Помпея с Катоном 53 года - то, что Помпею отдали власть-то отдали, но в обмен Катон получил возможность держать Помпея за самое уязвимое место - в Сирию поехал Бибул!

 

[Aelia]

Вот я на основании вышепроцитированного не готов признать Цицерона в этот период не то, что Лелием Sapiensом, а даже где-то и Homo Sapiensом. Вот скажите, как по-Вашему Цицерон 1) правильно понимает расстановку сил и отношения в "группе Помпея (да просто хотя бы в паре Помпей-Писон), 2) правильно понимает главные интересы этой группы, 3) ВООБЩЕ, БЛИН, ВИДИТ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ И  ИХ ПОСЛЕДСТВИЯМИ?? (типа, он ведь так и не понял, что его, наверное, Помпей и изгнал за Сирию и за "поддержку" закона Флавия)
Я на все три вопроса ответил бы "нет". Соответственно, не вижу оснований считать, что расстановку сил, отношения, интересы группы политиков, противостоящей Помпею, Цицерон понимает правильно.

Пульхр, честное слово, мне даже как-то жаль, что я все время гашу порывы Вашей творческой (конспирологической) фантазии… В свое оправдание могу только сказать, что после бесед с Вами я тоже читаю какую-нибудь Тэйлор или Уорда и думаю – о небеса, черные и голубые, какое счастье, что в природе все-таки есть историки, которые хоть немного верят источникам!

Да, я думаю, что в целом, хотя и не в деталях, Цицерон понимает ситуацию правильно. И вряд ли Вам удастся меня убедить в том, что Пизон был невероятно деятельным и энергичным человеком и не щадил живота своего на службе Помпея. Я думаю, что этот товарищ на своей должности занимался в основном своими личными делами (а именно, Клодием), к которым Помпей не имел никакого отношения. Поэтому Помпей, скорее всего, был им очень разочарован и возлагал вину за потерю Сирии прежде всего на него самого (раз уж рассорился со всеми оптиматами, так хоть ссорился бы ради чего-то стоящего: из контекста Цицерона ясно, что вопрос о Сирии был как-то увязан с вопросом о Клодии). Что касается поправок Цицерона к аграрному закону, то я думаю, что многие из них были учтены и в первом аграрном законе Цезаря (по крайней мере, судя по Диону Кассию, к частной собственности он там отнесся с уважением). Думаю, Помпею позиция Цицерона представлялась хоть и не идеальной, но гораздо более вменяемой, чем позиция оптиматов. Если бы в 59 г. оппозиция Цезарю состояла бы из таких Цицеронов, а не из Катона и Бибула – аграрный закон прошел бы гораздо спокойнее и без насилия: Цезарь готов был учесть внесенные поправки.
Что касается изгнания Цицерона. Во-первых, в конце 60-х гг. Цицерон уже считал себя самостоятельным политиком, который вовсе не обязан следовать в фарватере Помпея и выполнять все его пожелания. Если Цицерон в каких-то вопросах действовал вопреки интересам Помпея – то это вовсе не означает, что Цицерон просто не понимал, в чем эти интересы состоят. У Цицерона были и свои интересы, которые не всегда совпадали с интересами Помпея. Сравните с защитой Флакка: Цицерон же точно знал, что Помпей желает утопить Флакка (из речи это очевидно), и тем не менее взялся его защищать, потому что имел перед ним собственные обязательства.
Вероятно, Цицерон считал себя вправе рассчитывать на некоторую поддержку Помпея на основании услуг, оказанных ему ранее. В любом случае, он явно недооценивал степень опасности, которой подвергается, и не предвидел ситуации, в которой Помпею придется им пожертвовать ради сохранения сильных союзников. В 59 г. Помпей, полагаю, вовсе не имел никакого желания изгонять Цицерона, и если бы это зависело от него, – он бы и пальцем Цицерона не тронул. Думаю, что это было условие Красса, которое Помпей не мог отклонить. Конечно, у Помпея накопился к Цицерону ряд претензий, в том числе и перечисленные Вами, и некоторые другие, и это способствовало тому, что Помпей согласился на его изгнание. Но, честно говоря, в то время игра шла по таким ставкам, что Помпей вполне мог бы сдать Цицерона, даже будь он перед ним чист как стеклышко, – как позднее он сдал Гипсея.

Элия, ну Вы же лучше всех, наверное, знакомы с моей теорией "групп" или "клик" - это для Вас, по идее, не сюрприз. В смысле, конкретно Цицерон не называет Катула, потому что Цицерон в данный период судя по письмам ведёт себя как полный идиот, но в общем это системная особенность моих "групп" - то, что настоящие лидеры (принцепсы) обычно держатся в тени и активные действия (внесение законопроектов, итп) совершают "младшие" участники групп, которые не всегда имеют полную информацию, но которые обычно на виду у историков. Вы точно так же можете сказать, что в 91 году Друз или в 133 - Тиберий Гракх действовал "как активный политик, причем политик, проводящий свою собственную линию", а я буду говорить, что это не так, что за ними стояли заведомо более сильные фигуры, итп.

Ну, положим, я думаю, что с какого-то момента и Тиберий Гракх, и Друз действительно стали действовать как самостоятельные политики, проводящие свою линию, но к данному обсуждению это не относится. Понятно, что политика Катона преследовала интересы не одного только Катона, а целой группы близких к нему политических фигур. Однако представлять дело так, что Катон – это марионетка Катула (аналог Флавия для Помпея) мне кажется совершенно неверным. Благодаря своей предшествующей деятельности, благодаря своему происхождению и родственным связям, наконец, благодаря особенностям своего характера, уже много здесь обсуждавшимся, Катон уже был достаточно заметной и значимой фигурой, чтобы иметь собственный путь в политике, пусть и в рамках магистрального направления партии оптиматов.

Вот теперь представьте, что письмо XXV не дошло, и что я Вам доказываю, что Флавий действовал  не "как активный политик, причем политик, проводящий свою собственную линию", что можно увидеть в письме XXIV, а как простой агент Помпея, что очевидно из общего контекста.

Обойдемся и без письма XXV – есть ведь еще и Дион Кассий, из которого вполне очевидно, что Флавий – агент Помпея. Но если даже предположить, что и Дион Кассий до нас не дошел, – то тут можно только гадать, был ли Флавий марионеткой Помпея или кого-либо еще, например, Красса. Таков уж этот Флавий, на самостоятельную фигуру он явно не тянет.
Ситуация Помпей – Флавий гораздо более очевидна, чем ситуация Катул – Катон. Потому что иначе выглядит и сравнительный политический вес этих фигур, и их активность в политике до и после этих событий. Знаете, если бы Флавий до и после своего трибуната натворил в политике столько же всего интересного, сколько натворил Катон – то я бы тоже задумалась, корректно ли считать его марионеткой Помпея. Более того, иначе выглядит расстановка сил внутри самих их лагерей. Откуда вообще взялось представление, что в эти годы главным теневым локомотивом сопротивления Помпею был Катул? Источники неоднократно называют в этом контексте наряду с Катоном Лукулла, Метелла Критского, Метелла Целера, Красса – но о Катуле упоминаний я не вижу. Вы его избрали именно потому, что он меньше всех на виду? Почему тогда не какого-нибудь Консидия?

Претензии у Цицерона появляются после смерти Катула. Я не возражаю, что политическая линия Катона от Катуловой несколько отличалась - хотя бы тем, что влияние Катона было гораздо меньше.

Ага; то есть, та самая твердолобая и негибкая политика Катона, которую осуждает Тэйлор (практически воспроизводя претензии Цицерона) и которая, по ее мнению, и привела к созданию триумвирата, принадлежит все-таки самому Катону?

Да почему же Вы считаете, что Rex должен был быть непременно отщепенцем-узурпатором, эдаким раскосым Мамай Атилловичем Гитлером во главе враждебных орд?

Да, понимаете, я отвечаю на те примеры, которые вы сами приводите. Это – примеры гражданской войны и правительств, которые друг друга не признают. У Помпея с сенатом была совершенно иная ситуация.

Именно что по всем теориям выходило, что это будет самый богатый и выдающийся гражданин.

Ага, вот-вот, по теориям – Полибия там, Посидония или еще каких стоиков. Собственно, догматизм – это еще один распространенный и, на мой взгляд, справедливый упрек в адрес Катона. Что-то Полибий свои теории к своим любимым Сципионам не применял, хотя они бы неплохо применились. А вот если отнестись к Полибию творчески, то получится трактат Цицерона «О государстве» со знаменитым «принцепсом», который превосходит всех своим авторитетом и руководит и направляет государственные дела. И Помпей туда великолепно впишется.

Вот именно! ДОСЮДА Помпея пустили. Могли бы и триумф не давать годами, как Лукуллу, Кретику и Рексу. Но нет - эту, законную часть положенного, ему дали быстро (в ответ на роспуск армии), в этом сенат пошёл ему навстречу.

Вероятно, Помпей еще должен был возрадоваться с связи с тем, что господа оптиматы любезно разрешили ему внести добычу в эрарий?

А вот дальше... Каким таким законом Помпею разрешали образовывать новые провинции? Изменять границы старых? Проводить арбитражи? Объявлять и вести войну не с Митридатом или Тиграном? Рассаживать тетрархов в Галатии? Итд.

Законом Манилия.

App. Mithr. 97
…римляне, безмерно превознося Помпея, когда он был еще в Киликии, выбрали его начальником для войны с Митридатом с теми же полномочиями, чтобы он, будучи неограниченным начальником, мог воевать и заключать мир, где хочет, и кого хочет делать друзьями римского народа или считать врагами.

Plut. Pomp. 30
Действительно, из провинций, которые он (Помпей – А.) еще не получил в свое распоряжение на основании прежнего закона, теперь переходили под его власть Фригия, Ликаония, Галатия, Каппадокия, Киликия, Верхняя Колхида и Армения вместе с лагерями и войсками, бывшими под начальством Лукулла в войне против Митридата и Тиграна.

Что касается Сирии, то думаю, что для вмешательства туда формально было достаточно того, что она какое-то время была захвачена Тиграном и потому могла считаться его наследством и добычей победителя Тиграна, а война там – продолжением войны с Тиграном.

Так ведь не ответил - Помпея впустили в Рим, поделились с ним властью и начали переговоры. Только Помпей не хотел на самом деле договариваться. Он и переговоры вёл исключительно для того, чтобы потянуть время и получше подготовиться к нападению.

Откуда следует, что в конце 60-х гг. Катон или кто-либо из его единомышленников предложил Помпею что-либо конструктивное? Откуда следует, что Помпей саботировал переговоры?

Вот, кстати, моё любимое третье упоминание Катула (письмо XXVI):
Все-таки прими, пожалуйста, во внимание, что после смерти Катула я держусь пути оптиматов без какой бы то ни было защиты и охраны, ибо, как, кажется, говорит Ринтон,
Одни — ничто, другим же дела нет.

Вот как только вопрос встал о спасении эээ... личности  Отца Отечества (то есть о вопросе очень практическом, на который любой поневоле посмотрит трезво), сразу волшебным образом в рейтинге влиятельности римских политиков Катул у него выскочил на первое место, даже и посмертно.

А как там дальше?

"О том, как меня недолюбливают наши любители рыбных садков, я либо напишу тебе в другой раз, либо отложу рассказ до нашей встречи."

Цицерон пишет не о том, что у преемников Катула недостаточно влияния для его защиты, а о том, что у них недостаточно желания. Проще говоря, им на Цицерона наплевать, а Катулу (как полагает Цицерон), будь он жив, было бы не наплевать.

 

[Pulcher]

Ага, именно. На тех позициях, на каких они были в 62 г. до того, как Помпей распустил армию. Полагаю, Помпей извлек все необходимые выводы из произошедшего, и в 49 г. армию не распустил бы.

1. В 62, сначала протянув год, а потом распустив армию, Помпей сделал великолепный ход, которого Катул никак не ожидал, и который и обеспечил Помпею большое преимущество перед оппонентами на следующие два года. То есть по-моему роспуск армии был не ошибкой, а хорошо продуманным и сильным политическим ходом. Нероспуск означал бы в тех условиях поражение Помпея уже в течение 2-3 лет, даже в случае военной победы по понятным причинам - Помпей был отчуждён от правящей элиты.

2. (потирая руки) Так-так, а теперь расскажите, что бы Помпей делал дальше, лучше бы по ходам, или хотя бы эскизно. Как я это вижу:

У Помпея "с армией" по большому счёту два варианта:
1. "Цезарь-45" - попытка сделать чрезвычайное положение постоянным. Учреждается специальная чрезвычайно-постоянная магистратура поверх ординарных (вечная диктатура Цезаря), и чп-магистрат рулит Республикой. Кончается это всё быстро и крайне плачевно для чп-магистрата, который однозначно распознаётся большинством граждан как царь и вскоре получает заслуженный ножик в спину. В условиях 49 года ещё раньше произойдёт открытое столкновение чп-магистрата с ординарными консулами-нобилями, которое столкновение или заставит его сдать полномочия, или сделает его палачом и тираном, далее см. обратно ножик в спину.

2. "Август-27" - попытка с помощью армии контролировать республику через монополизацию консульства. Означает накрытие кипящей кастрюли нобильских честолюбий крышкой недопущения до консульства. Опять же, в условиях 49 года означает не заговоры и отдельные опасные успехи нобилей (Красс-27), которые приходится блокировать пилюльками, как в 27, а лавинообразное нарастание недовольства и взрыв в Италии а-ля Перузинская война уже через 2-3 года, как только в консулы пробирается-таки первый же недостаточно верный Помпею деятель.

Оба варианта очень быстро ведут по идее всё туда же, в 43 год, но я не понимаю, почему Вы считаете, что Помпей туда очень хотел. Как по мне, так он всеми силами отбрыкивался (бы) от такого варианта, он бы лучше отдал власть, чем стал бы новым Суллой.

Итого, я считаю, Помпей бы и в 49 добил цезарианцев и распустил войска и спокойненько ждал бы себе очередного кризиса (восстание транспаданцев, лишённых гражданства, в союзе с обиженными ветеранами Цезаря, легко просчитывается уже ОЧЕНЬ СКОРО), в результате которого к нему опять приползут на коленках принцепсы, принесут империй и приведут белого коня.

 

[Pulcher]

Я уже не один раз писала, что грамотным поведением было бы не упираться рогом, а подумать, что из этого они могут принять и повернуть в свою пользу. Раздав землю ветеранам сенат, если б имел мозги, мог повернуть и так, что этим солдаты обязаны не только Помпею, но и самому сенату, солдаты разъехались бы из Рима,

Я так понимаю, солдаты и так разъехались из Рима, а в 59 Помпей созвал их назад. То, что ни в 70, когда землю ветераны не получили, ни в 62-60, когда вопрос с землёй не решался, беспорядков не было, по-моему однозначно подтверждает, что землю ветеранам (по крайней мере в 62) можно было и не давать - Республике это ничем ужасным не грозило.

Утвердив его распоряжения на Востоке сенат отнюдь не делал Помпея ни царем, ни диктатором, никакой катастрофы здесь бы не было. Если не хотели разом утверждать, утверждали бы частями. По крайней мере, увидев, что с этими людьми вообще можно разговаривать, Помпей не стал бы искать других вариантов, он был совершенно не таким человеком, чтобы просто так расшатывать ситуацию.

Поглядите мои последние Элии.
Помпей в 62 получил:
прощение величайшего воровства военной добычи в истории Республики, которое сделало его богатейшим человеком
прощение всех самоуправств на Востоке
право покупать для кого угодно одно консульство из двух с грубым нарушением закона
де-факто признание его распоряжений на востоке и возможность бороться за контроль над востоком (большего, в смысле контроля, он не получил и после 59).
Требовать, чтобы сенат дал ему ещё что-то - это уже слишком, по-моему. И так пол-республики ему отрезали.

И в результате сенат получал бонусы в виде разъехавшихся, но частично и им благодарных солдат, лояльного к себе Помпея. А не 59 год, триумвират и волнения.

Да не было бы с Целером-проконсулом и 2-3 легионами никакого Цезаря и никакого 59 года. Именно что Помпей дождался момента, когда оптиматы оказались слабы и не имели единого лидера - и ударил. Помпей не хотел частями, он хотел всё и сразу, и только выжидал подходящего момента.

 

[Pulcher]

А в 62 г. Помпей к ним пришел нормально разговаривать, еще не имея на них зуб.

Вот не согласен. Зубов там был полный рот. По-моему и тем, и этому было отлично ясно, что предстоит конфликт за власть. И те, и этот к нему ещё с 67 года готовились, Помпей - сначала продлив полномочия законом Манилия, потом "упустив" Митридата (а точнее, просто не преследуя его) в конце 66, К-К - сконцентрировав к 62 и обычную, и чрезвычайную власть в своих руках и даже дав Помпею повод к объявлению войны. То, что Помпей решил захватить власть "мирно" - так это просто ему было так в тот момент удобнее. Как только он увидел слабину - нормальные разговоры моментально кончились (Красс ещё в 62, как Элия показывала, ездил к Помпею договариваться, но отчего-то сложилось у него с Помпеем только тогда, когда Катул умер).

И в 62 г. если б у них хватило ума, они подселили бы к себе в квартиру, как Вы выражаетесь, не козла, а большую умную и опасную для врагов овчарку. И такая овчарка могла бы очень от многого защитить сенат.

Помпей до 62 ни разу не был овчаркой, он всё время норовил сорваться с поводка и укусить тех, кто его пытался использовать как овчарку, начиная аж с Карбона, потом Суллу, далее со всеми остановками. После 62 он ничуть не изменился и овчарка из него бы вышла ещё та. По-моему Катул совершенно правильно пытался использовать как овчарку Целера - искать овчарку сенату надо было уж никак не среди амбициозных и незнатных деятелей, а среди своих.

 

[Pulcher]

а можно по-глупому, упираясь и не желая идти ни на какие компромиссы (что и делал сенат).

В той ситуации компромисс означал утрату политической власти, то есть всё равно конец нобилей как политической элиты государства. Они даже, наверное, видели, что скорее всего обречены, просто выбрали гибель в бою.

Ну, во-первых, определенные свои задатки Цезарь уже продемонстрировал. И потом, Помпей-то его как раз не проглядел, он его увидел и прекрасно смог им воспользоваться. Проглядел его сенат.

Да ну, не верю. Если бы Помпей предвидел, что Цезарь сделает в Галлии ТАКОЕ - он ни за что бы его туда не пустил, ещё не хватало растить себе на ровном месте конкурентов. В 59 году Помпею, я полагаю, представлялось, что он через длинное проконсульство обеспечивает молодому и рьяному громиле и демагогу на несколько лет защиту от обвинений за беспредел в Риме. Помпею это, наверное, представлялось хорошим ходом - дать чудику-торопыге покомандовать на большой войне, чтобы он вскоре обжёгся и запросил помощи и стал полностью зависеть уже от Помпея.

Вот тут не думаю. Я очень сильно сомневаюсь, что если бы Помпей одержал победу он бы вернул власть сенату. Уже поздно было, Помпей уже видел, что это все такое. И Помпей не мог не понимать, что если победят Цезаря, то вторым сенат попытается уничтожить самого Помпея. Суицидальными наклонностями Помпей вроде не страдал, так что не думаю, что он допустил бы вновь власть сената. А сам сенат ее забрать бы просто не смог. Так что в итоге стоял простой выбор - жить под властью Цезаря или под властью Помпея. И стратегически именно партия Катона в итоге загнала себя в такой выбор. В принципе, они получили что хотели, они хотели бескомпромиссной борьбы до смерти. Они ее получили. А победили те, кто мог думать и идти на компромиссы.

Эмилия, ну вот Вы, кажется, читали Хр. Мейера, который очень убедительно описывает, что Рим оказался в глубочайшем, безвыходном тупике в 45-44 годах - я с ним совершенно согласен. В итоге единственный выход из порочного круга, который нашло милое трио А-О-Л в 43-42 - физически перебить большинство старой элиты, разрушить механизмы управления Республикой напрочь, пройти через десятилетия безвластия и из тех, кто выживет и выдвинется в бесконечной резне всех со всеми, начать создавать новую элиту - хреновенькую, зато достаточно запуганную и подконтрольную. И я лично другого выхода к единовластию и порядку и в 49 не вижу - только через террор и хаос. А Вы видите.

Вот скажите - Помпей по-Вашему это собирался сделать, перебить Катона и Ко? Нет? Просто "не допустить вновь власть сената"? И править Республикой через Афраниев и Гипсеев? А Катоны и Марцеллы бы скромно стояли в сторонке? Если уж Вы, кажется, знаете чудесный рецепт мирного перехода к единовластию имени Помпея - так расскажите же!

 

[Aelia]

1) К-К отказались от преследования Помпея (и не только лично Помпея, но и его людей) в суде.
Между тем уже то, что он по итогам похода стал самым богатым человеком в Риме, было по идее достаточно, чтобы его осудить (ср. Катон Цензор-Сципион).

Вообще-то, Катону Цензору осудить Сципиона так и не удалось. Суда не было. Я уверена, что если бы суд состоялся, Сципиона бы оправдали. Сципион не пожелал предстать перед судом, он счет это унизительным для своего достоинства и предпочел удалиться из Рима.

3) К-К согласились с тем, что Помпей систематически покупает себе одно консульство. Попытки с их стороны, как в 63, захватить оба консульства, не было даже в 60 (на 59), при том, что Помпей уже явно пошёл в атаку и попытался консульство монополизировать.

Не думаю, что во время консульских выборов на 59 г. оптиматам было очевидно, что Помпей пытается монополизировать консульство. Не думаю, что Цезарь воспринимался как помпеянский кандидат, аналогичный Пизону или Афранию; вообще образование триумвирата обычно датируют уже периодом после консульских выборов. На этих выборах, в отличие от предыдущих, борьба шла не между двумя, а между тремя партиями. Да, в конечном итоге Цезарь пошел в паре с Лукцеем, но на старте переговоров о предвыборной коалиции вероятность союза Лукцея с Бибулом была примерно такой же, как и вероятность его союза с Цезарем. Скорее всего, действия Помпея воспринимались не так, что он пытается монополизировать консульство, а так, что он заключил союз с популярами.

попытка Помпея сделать провинцию консульской и посадить туда Писона

Кстати, не думаю, что это Помпей сделал такую попытку. Вопрос о консульских провинциях для консулов 61 г. должен был решаться в первой половине 62 г., когда его еще не было в Риме. Либо, если предположить, что Помпей пытался отдать Сирию Пизону прямо в середине 61 г., то это требовало бы голосования в народном собрании, либо нарушения закона Семпрония, и было вообще довольно сложным делом, не менее сложным, чем аграрный закон.

- неудача - в Сирии сенатский Филипп –

На самом деле, кто такой Филипп, неочевидно. У его отца были очень хорошие связи с Помпеем. Заключен ли уже его союз с Катоном – точно не известно, но, во всяком случае, этот союз не помешал ему позднее заключить союз и с Цезарем. Видимо, он пытался дружить со всеми.

но в целом сенат (К-К) согласился поддерживать там де-факто "помпеев" порядок и не пытался, скажем, в 62-60, вернуть Сирию Селевкидам

Возвращать Сирию Селевкидам дураков нет. Сирия была слишком лакомым куском, чтобы вот так ей разбрасываться, лишь бы сделать гадость Помпею. Гораздо перспективнее было бы самим прибрать ее к рукам.

или там сменить Дейотара.

С какой стати сменять Дейотара? Он наследственный галатский тетрарх и ни в чем не провинился. Можно не утвердить за ним все прочее, что ему дал Помпей (чужие территории и царский титул), но, собственно, сенат и не утвердил. Это все висело в воздухе.

Тут Вы можете, конечно, сказать, что никакого соглашения не было, и что К-К просто боялись невероятной популярности Помпея и в том, что он взял (триумф, неподсудность, консульство) просто не могли ему отказать. Если Вы так скажете, я не соглашусь - выбор у К-К всё равно был, ибо никакая популярность не бесконечна, как показал 59 год, популярность Помпея была вполне ограниченным ресурсом, которого хватило ровно на полгода Цезарева беспредела. Если бы сенат с 62 года начал изматывать Помпея отказами в триумфе, неприятными вопросами про раздел добычи, атаками на Афрания, то популярность Помпею бы пришлось "растратить" гораздо раньше, чтобы преодолеть эти препятствия.

Как Вы догадались? Именно так я и скажу.
А Вы сами не видите в своих словах противоречия? То Помпей у Вас натуральный монарх, царь и тиран, который захватил в свои руки все государственные дела, так что нет от него никакого избавления, и все, кто желает блага республике, обязаны ему воспротивиться. А то оптиматы способны в два счета, мирным путем его обставить, и никакого влияния на борьбу с ними у Помпея не хватит. Тут уж либо одно, либо второе.
Вы учитываете, что у оптиматов влияние тоже не бесконечное, и такого рода борьба ослабит их так же, как и Помпея? Вы учитываете, что на выборах и в судах Помпей мог действовать при помощи подкупа, и это вовсе не навлекло бы на него непопулярности, а оптиматам на этом поле было с ним не тягаться (ср. то финансовое напряжение, которое им потребовалось, чтобы провести в консулы Бибула). Вы учитываете, что, помимо оптиматов, существует и третья партия, которая тоже вполне может с Помпеем подружиться? Вы учитываете характер влияния Помпея? Бросив на весы сразу все, что у него имеется, он имеет возможность круто переломить положение в государстве. В итоге это он и сделал, когда у него лопнуло терпение. Если бы сенат начал его доставать так, как Вы это описываете, его терпение, скорее всего, лопнуло бы раньше.
Далее, популярность Помпея в середине 59 г. кончилась в том смысле, что его стали освистывать в театрах; однако контроль над государственными делами он вовсе не утратил. А настоящие проблемы у него начались только тогда, когда в лице Клодия он столкнулся с реальным вооруженным насилием.

Помпею постоянно была необходимость иметь ХОТЯ БЫ одного своего консула. Во-первых, см. выше у вас же, без своего проконсула ежегодно он бы быстро потерял Восток. Во-вторых и Помпей, и его люди постоянно могли быть осуждены - и уже для этого постоянно нужно было, чтобы помпеевы магистраты были у власти и не допустили этого. А Помпей не мог продвигать в магистраты Корнелиев и Фабиев - ему были нужны подчинённые, а не нобили с межгалактическими амбициями, он уже с Метеллами один раз обжёгся и больше не хотел. Так что Вы рисуете совершенно нереальную картину - Афрании и Габинии в случае признания роли Помпея на Востоке ещё даже и расплодятся.

Ну, во-первых, и Филипп, и Марцеллин были преториями; если добиться, чтобы восточные провинции были преторскими, то необходимость ежегодно иметь своего консула снижается. В конце концов, и Афраний не на Восток должен был поехать, а в Галлию.
Во-вторых, я плохо понимаю, какая связь между судами и консулами. Да, Пизон играл большую роль в процессе над Клодием – но там-то требовалось учредить специальный суд, для этого принять постановление сената и закон. Если же речь идет об обычном обвинении в судебных комиссиях, то тут гораздо важнее свои преторы, а если о народном суде – то трибуны. Нет, разумеется, своего консула всегда иметь очень полезно, но так ли уж это критично? Вспомнить опять же 51-49 гг.: Помпей не провел ни одного своего консула; и я не думаю, что хотел, но не смог. Никто из его людей, кажется, и не баллотировался.

Мой постинг выше про Писона и Сирию и цепочку наместников Сирии и Киликии - ожесточённая борьба за Восток шла постоянно. Собственно, даже один из недооценённых моментов соглашения Помпея с Катоном 53 года - то, что Помпею отдали власть-то отдали, но в обмен Катон получил возможность держать Помпея за самое уязвимое место - в Сирию поехал Бибул!

Не думаю, что в то время Сирия была для Помпея таким уж уязвимым местом: с момента ее завоевания прошло уже достаточно много времени, распоряжения Помпея были утверждены, клиентела Помпея, если так можно выразиться, стабилизировалась, как я полагаю, примерно в той же мере, что и сицилийская, африканская и испанская. Не думаю, что Помпей каждый раз дергался, когда в эти провинции посылали посторонних наместников. Вот когда в Сирии был Красс, который пытался вести там масштабную войну, это действительно было неприятно, так как такие войны всегда приводят к нарушению статус-кво. Бибул же сидел в Сирии с такими малыми силами и в такой большой опасности, что можно было не опасаться никаких резких движений с его стороны: наоборот, он должен был молиться, чтобы в его наместничество ничего не стряслось. Вполне понятно, что Бибул очень не желал ехать в Сирию и протянул с поездкой в свою провинцию еще дольше, чем Цицерон – в свою: он туда прибыл где-то в ноябре 51 г. Больше того, в связи с опасностью парфянской войны в Риме всерьез рассматривался вопрос о том, чтобы послать в Сирию как раз Помпея (Att. V 8, 1; VI 1, 3, 14; Fam. VIII 1, 2; 14, 4). Думаю, если бы Помпей этого захотел, то вполне мог бы обеспечить это назначение; но он не хотел – по вполне понятным причинам.

 

[Aelia]

1. В 62, сначала протянув год, а потом распустив армию, Помпей сделал великолепный ход, которого Катул никак не ожидал, и который и обеспечил Помпею большое преимущество перед оппонентами на следующие два года. То есть по-моему роспуск армии был не ошибкой, а хорошо продуманным и сильным политическим ходом. Нероспуск означал бы в тех условиях поражение Помпея уже в течение 2-3 лет, даже в случае военной победы по понятным причинам - Помпей был отчуждён от правящей элиты.

Ну, приехали. Теперь выясняется, что в 61-60 гг. Помпей имел преимущество над оптиматами. Ну и чего ж он этим преимуществом не воспользовался, чтобы провести аграрный закон и восточные распоряжения? Почему без помощи Красса и Цезаря он два года этого не мог добиться, и добился только за счет применения все той же силы (хоть и не под знаменами) и отчуждения от элиты – но еще и ценой уступок соперникам? И как это соотносится с Вашими предыдущими утверждениями, что оптиматы милостиво предложили Помпею компромисс, а то ведь могли и шашкой полоснуть?

2. (потирая руки) Так-так, а теперь расскажите, что бы Помпей делал дальше, лучше бы по ходам, или хотя бы эскизно.

Э нет, позвольте Вас разочаровать. Меня и конспирология-то уже сильно утомляет, а конспирологию в сочетании с альтернативной историей я уже точно не выдержу. Это без меня.

Я так понимаю, солдаты и так разъехались из Рима, а в 59 Помпей созвал их назад.

Так Помпей зачем их созвал? Затем, чтобы они помогли продавить аграрный закон и выбить себе земельные участки. Естественно, они с готовностью явились. Они сами в этом деле были живо заинтересованы. А вот после того, как ветераны получат земельные участки – созвать их для организации беспорядков уже будет гораздо сложнее: во-первых, у них появятся дела в собственном хозяйстве, а во-вторых, проблемы какого-нибудь галатского Дейотара вряд ли будут стучать в их сердца.

Да не было бы с Целером-проконсулом и 2-3 легионами никакого Цезаря и никакого 59 года. Именно что Помпей дождался момента, когда оптиматы оказались слабы и не имели единого лидера - и ударил. Помпей не хотел частями, он хотел всё и сразу, и только выжидал подходящего момента.

Опять будем реанимировать этого несчастного Целера?
Пульхр, я напомню, что Ваша версия о судьбоносной роли Целера в 59 г. основывалась на Вашей интерпретации слов Помпея о мече и щите, где под мечом, по-Вашему, подразумевался империй Целера; и Вы полагали, что Целера отравили, чтобы он этот меч не применил. Однако, как мне кажется, Броутон очень убедительно показал, что никакого империя у Целера на тот момент не было. Далее, если бы он даже и был, то Целер сознательно отказался от его применения, так как допустил принятие аграрного закона и вместе со всеми принес ему присягу. Далее, даже если бы Целер имел империй и желание его применить, то это вовсе не эквивалентно возможности – так как нигде нет упоминаний, что у Целера под Римом была армия; гораздо более вероятно, что тот единственный легион, который Цезарь застал в Трансальпийской Галлии, находился там все это время. Далее, даже если Целер имел империй, армию и желание вмешаться, - у Помпея на этот случай был не Цезарь, а Афраний, находившийся ровно в том же правовом положении, что и Целер, а вот подчиненная ему армия была втрое больше и вдвое ближе.
И что остается в сухом остатке? Откуда следует, что оптиматская стратегия сопротивления Помпею опиралась на присутствие в Италии проконсула с легионами? Откуда следует, что в то время такая идея вообще приходила кому-то в голову? По-моему, все это просто висит в воздухе.

 

[Aemilia]

То, что ни в 70, когда землю ветераны не получили, ни в 62-60, когда вопрос с землёй не решался, беспорядков не было, по-моему однозначно подтверждает, что землю ветеранам (по крайней мере в 62) можно было и не давать - Республике это ничем ужасным не грозило.

Вот именно так оптиматы и думали. Пока можно не давать - не дадим, и пусть хоть все сдохнут. Мне есть смысл объяснять кто виноват в том, что после этого с сенатом начали разговаривать методом угроз, уличных беспорядков, военной силы, триумвиратом? То есть произошло ровно то, о чем я и пишу. Если бы у сената хватило мозгов показать, что с ними можно разговаривать и договариваться, никто на крайние меры идти бы не стал, Помпею в принципе это не нравилось делать, Цезарь тоже не пылал желанием устраивать квазидиктатуру. Иначе говоря, сам сенат своими действиями спровоцировал такие методы, такое сопротивление, сенат сам ясно сказал людям буквально следующее: "Пока вы не приставите нам нож к горлу, хрен вам, даже не посмотрим в вашу сторону". Они сами толкнули того же Помпея искать этот самый нож.

прощение величайшего воровства военной добычи в истории Республики, которое сделало его богатейшим человеком

Это воровством Вы называете то, что Помпей в два раза обогатил эрарий? Вы так пишите, как будто все наместники до этого момента отличались кристальной честностью и только вот один Помпей, такой подлец и подонок посмел что-то взять к себе в карман. Сплошь и рядом, этим отличился даже Цицерон в свое время. И Вы так говорите, словно оптиматы могли ему этого «не простить» Помпей был не Гипсеем, он вполне мог бы защититься. Так что не пропустить его законы они еще могли, но вот настолько злить Помпея дураков тоже не было, особенно учитывая то, что это было практически в обычае и Помпею вряд ли грозило что-то серьезное.

прощение всех самоуправств на Востоке

Нечего Помпею было прощать, он не самоуправствовал. Он действовал в соответствии с полученными полномочиями, о чем Элия Вам уже написала.

право покупать для кого угодно одно консульство из двух с грубым нарушением закона

А можно узнать, как именно сенат оформил Помпею священное право осуществлять подкуп на выборах?

де-факто признание его распоряжений на востоке и возможность бороться за контроль над востоком (большего, в смысле контроля, он не получил и после 59).

Де-факто все было признано и так, Восток и так жил по распоряжениям Помпея, принципиальным было признание как раз не де-факто, а де-юре. То, в чем сенат отказывал.

Требовать, чтобы сенат дал ему ещё что-то - это уже слишком, по-моему. И так пол-республики ему отрезали.

Да бросьте драматизировать Ну какие пол-Республики? Ничего никто ему такого не отрезал, Помпей не зря несколько лет не мог своего добиться, вынужден был изыскивать какие-то способы и смог чего-то достигнуть лишь тогда, когда объединился с двумя сильными людьми. И только совместно их усилия при применении военной силы помогли достичь хоть чего-то. Если бы Помпею, как Вы выражаетесь, отрезали в 62 г.пол-республики, он бы всего этого добился намного ранее.

Да не было бы с Целером-проконсулом и 2-3 легионами никакого Цезаря и никакого 59 года. Именно что Помпей дождался момента, когда оптиматы оказались слабы и не имели единого лидера - и ударил.

Пульхр, честное слово, о Целере мы с Элией уже с Вами столько говорили, что я не могу больше повторяться. Мое мнение насчет реальности угрозы от Целера Вам известно. Да, Помпей ударил по оптиматам, но еще раз, кто в этом виноват? Он сначала к ним пришел поговорить. Его послали к черту. Они его пару лет доводили и наконец Помпей стал разговаривать по-другому.

Помпей не хотел частями, он хотел всё и сразу, и только выжидал подходящего момента.

Да что он такого невозможного-то хотел? Земли для солдат и утверждения распоряжений в провинции, в которой вел войну по закону? Чего «все и сразу»? Ему что, кто-то пытался предложить частями? С ним кто-то вообще разговаривать стал?

Могли бы и триумф не давать годами, как Лукуллу, Кретику и Рексу. Но нет - эту, законную часть положенного, ему дали быстро (в ответ на роспуск армии), в этом сенат пошёл ему навстречу.

Ну вообще. Помпей, оказывается, должен был еще сенату в ножки поклониться, что тот дал ему законный триумф. Помпей величина несколько другая, чем Лукулл, Кретик и Рекс. В отличие от них всех оптиматам было бы чрезвычайно трудно измыслить в отношении Помпея формальный предлог для отказа в триумфе, типа не доведенной до конца войны или войны не под своими ауспициями.

 

[Aemilia]

Вот не согласен. Зубов там был полный рот. По-моему и тем, и этому было отлично ясно, что предстоит конфликт за власть.

Откуда этот вывод о борьбе за власть? Оптиматы боялись его, да, ну так они всех боялись, у кого была армия. Но у Помпея еще не было оснований взъесться на сенат.

То, что Помпей решил захватить власть "мирно" - так это просто ему было так в тот момент удобнее.

Знаете, я начинаю понимать Помпея, Цезаря и Красса... Если так говорите даже Вы, то представляю себе, насколько же нереально было говорить с сенаторами... Какое захватить власть? Помпей просил земли для своих ветеранов, Сулла уже дал прецедент, Помпей обязан был сделать то же самое, иначе лишался поддержки своих людей. А уж почему утверждение восточных распоряжений, которые и так де-факто уже действуют считается "захватом власти" для меня вообще тайна, покрытая мраком. Да, Помпей упрочивал этим свое влияние, но сенат мог это влияние с ним разделить, как разделил в итоге Цезарь, а мог сделать то, что сделал и лишиться всего.

Как только он увидел слабину - нормальные разговоры моментально кончились (Красс ещё в 62, как Элия показывала, ездил к Помпею договариваться, но отчего-то сложилось у него с Помпеем только тогда, когда Катул умер).

Пульхр, я уже не знаю как еще сказать. Нормальные разговоры кончились, потому что Помпея достали! Ну сколько можно, он несколько лет как идиот пытается до них достучаться и провести свои распоряжения, в которых нет ничего крамольного. С ними нельзя разговаривать, а у Помпея имеются обязательства перед своими людьми, которые рисковали жизнями для того, чтобы обогатить эту самую казну и благодаря которым Помпей добился всего этого. Эти люди тоже ждали, Помпей не мог и не хотел ползать перед сенатом на коленках еще лет двадцать, умоляя, чтобы сенаторы снизошли и кинули взгляд в сторону завоевателя Востока. Он попытался с ними поговорить. Ничего не вышло и Помпей нашел другой способ, если они не хотели говорить с ним, когда он пришел к ним нормально, то потом он нашел другой способ.

Помпей до 62 ни разу не был овчаркой, он всё время норовил сорваться с поводка и укусить тех, кто его пытался использовать как овчарку, начиная аж с Карбона, потом Суллу, далее со всеми остановками.

Карбон Помпея сам оттолкнул фактически. А Сулле Помпей весьма здорово помог. Да, он мог дерзить, но Сулла же умудрился триумфом его утешить и прекрасно использовать. Помпей много сделал для Суллы. И столь же много он мог сделать для сената, если бы сенат пожелал это увидеть.

В той ситуации компромисс означал утрату политической власти, то есть всё равно конец нобилей как политической элиты государства. Они даже, наверное, видели, что скорее всего обречены, просто выбрали гибель в бою.

Почему? Зачем сразу крайности? Можно было поиграть, где-то попытаться привязать к себе Помпея, где-то постепенно гасить его влияние и т.д. Никто в 62 году не собирался у них отбирать власть.

Да ну, не верю. Если бы Помпей предвидел, что Цезарь сделает в Галлии ТАКОЕ - он ни за что бы его туда не пустил, ещё не хватало растить себе на ровном месте конкурентов. В 59 году Помпею, я полагаю, представлялось, что он через длинное проконсульство обеспечивает молодому и рьяному громиле и демагогу на несколько лет защиту от обвинений за беспредел в Риме. Помпею это, наверное, представлялось хорошим ходом - дать чудику-торопыге покомандовать на большой войне, чтобы он вскоре обжёгся и запросил помощи и стал полностью зависеть уже от Помпея.

Пульхр, я говорю о том, что Помпей увидел Цезаря перед 59 и захотел его использовать. А то, что было в Галлии это уже другой разговор.

И я лично другого выхода к единовластию и порядку и в 49 не вижу - только через террор и хаос. А Вы видите. Вот скажите - Помпей по-Вашему это собирался сделать, перебить Катона и Ко? Нет? Просто "не допустить вновь власть сената"? И править Республикой через Афраниев и Гипсеев? А Катоны и Марцеллы бы скромно стояли в сторонке? Если уж Вы, кажется, знаете чудесный рецепт мирного перехода к единовластию имени Помпея - так расскажите же!

С моей точки зрения Помпей мог либо полностью захватить власть в руки, что менее вероятно, либо построить так, что оставался бы в позиции 52 года, когда формально он не правитель, но фактически все в государстве зависит от него. В общем виде это выглядит так. Более подробно я писать не буду, Пульхр, я очень устаю уже от конспирологии, разводить еще ветку альтернативной истории я не намерена, уж извините. Только одно я скажу. Вы не поняли мою логическую связку. Уже в 49-48 понятно, что власти сената приходил конец. Мы спорим о 62 годе, и у меня нет никаких оснований считать, что в 62 году Помпей пытался добиваться единовластия. С моей точки зрения ситуация довелась до того положения, когда выбор стоял лишь между личностью монарха большими стараниями оптиматов, которые знали только один путь действия – упереться рогом и никаких компромиссов. Они сами вывели борьбу на уровень «до смерти». Вот ее они и получили.

 

[Pulcher]

о небеса, черные и голубые, какое счастье, что в природе все-таки есть историки, которые хоть немного верят источникам!

Этот подход нужен, конечно, - но больше всего для написания истории повседневной жизни. При его последовательном проведении в изучении политики получается Бобровникова - она верит речам Цицерона и в результате проваливается как исследователь. Соответственно, чем меньше историк верит источникам - тем лучше он исследует политику (и тем хуже - рацион питания).

Вообще это вопрос цели. Вы (больше, это вопрос приближения к одному из полюсов а не слияния с ним, понятно, что в реальности речь идёт о соотношениях - предположим, у Вас 80 знать/20 понимать) хотите знать, я - понимать. Вас больше интересует материя, меня - дух. Вы верите, что есть объективные факты, я - что есть общие законы. Вам интереснее то, что было, мне - почему было. Вам ближе "левый" подход, мне - "правый". Вам интересно заполнение бесконечных клеточек генеалогических кроссвордов, мне - вычислять по намёкам и обмолвкам, к кому и как переходили после смерти нобиля тайны, компромат и связи. Вы хотите узнать, что сказал Помпей перед смертью, я - куда делся его архив. И т.д.

Просто именно для поздней Республики состояние источников и наших знаний таково (есть огромные пробелы, но известно довольно много, однако больше всего об элите), что у нас (в смысле, исповедующих разные подходы) при всём при этом есть точки соприкосновения, нам в принципе есть о чём говорить (хотя не всегда - скажем, я до сих пор помню, как в теме про то, пережили ли республиканские нобили гражданские войны, я не смог даже объяснить Сексту свой тезис). Скажем, если бы Вы с Вашим подходом интересовались декабристами, а я - со своим, Вам были бы неинтересны мои построения - там всё и так известно почти поминутно, чего ещё придумывать, а мне бы хватало для построения теорий всё тех же оговорок и намёков в бумажных источниках.

Вот о том, почему неправильно верить источникам:

В этом смысле одна (но далеко не единственная) из задач реальной конспирологии - прочитывать скрытый смысл, hidden script очевидного, лежащего на виду и потому кажущегося ясным. В том числе и - высший пилотаж - скрытый смысл самих конспирологических работ. В этом (но только в этом!) плане конспирология - это не столько отдельная дисциплина (хотя потенциально и дисциплина транспрофессионального типа), сколько подход, метод - дедуктивно-аналитический поиск неочевидного в очевидном, тайного - в явном, вычисление скрытых причин и причинных связей (рядов), которые эмпирически, индуктивно непосредственно не просматриваются, в лучшем случае - проявляются в виде неких помех, отклонений, странных пустот. Можно сказать, что конспирология - неотъемлемый элемент истории, социологии, политологии, политэкономии и т.д. Настоящий профессионал в этих областях должен быть еще и профессиональным конспирологом.

Это обусловлено не только несовпадением явления и сущности, но и самой спецификой социального знания, в основе которого лежит несовпадение - принципиальное несовпадение истины и интереса, на порядок усиливающее в этой области знания несовпадение явления и сущности. Эйнштейн говорил, что природа как объект исследования коварна, но не злонамеренна, то есть не лжет сознательно, отвечая на вопрос исследователя. Человек же в качестве объекта исследования часто лжет - либо бессознательно, либо намеренно, скрывая или искажая реальность в личных, групповых, системных интересах. Или находясь в плену ложного сознания, а то и просто от незнания. Более того, в социальных системах целые группы специализируются на создании знания в интересах определенных слоев, в продуцировании ложного. Так, например, в капсистеме социальные науки и их кадры выполняют определенную функцию - анализ социальных процессов в интересах господствующих групп и с точки зрения их интересов, в конечном счете - ради сохранения существующей системы с ее иерархией. В результате социальный интерес верхов становится социальным и профессиональным интересом того или иного научного сообщества как корпорации специалистов, которая, по крайней мере ее верхняя половина, становится идейно-властными кадрами системы, особой фракцией господствующих групп, привилегированной обслугой.

Социальный интерес верхов автоматически встраивается в исследования научного сообщества, регулируя не только решение проблем, не только способы их постановки, но и то, что считать научными проблемами, а что нет. Отсюда - табу на целый ряд проблем, их практическая необсуждаемость. Список этих проблем в современной социально-исторической науке довольно длинный - от конспирологической проблематики до расовой и холокоста. Любой анализ знания с учетом искажающих его социальных интересов, вскрытие самих этих интересов, анализ реальности с точки зрения не тех или иных групп/интересов, а системы в целом так или иначе соотносится с конспирологией - эпистемологически, по повороту мозгов. Здесь выявляется двойной скрытый смысл: самой реальности (прежде всего властной) и знания о ней (информационной).


Ссылка на всю статью, рекомендую хотя бы проглядеть, это очень живо и ясно написанное введение в конспирологию - что это, откуда и зачем.
http://www.business.su/chsdnw.php?chsdnew=6640

 

[Pulcher]

Да, я думаю, что в целом, хотя и не в деталях, Цицерон понимает ситуацию правильно. И вряд ли Вам удастся меня убедить в том, что Пизон был невероятно деятельным и энергичным человеком и не щадил живота своего на службе Помпея.

Да я в общем и сам так не думаю (насчёт деятельного и энергичного). Я только полагаю, что Пизон и Помпей не "ссорились" (то есть действовали совместно, при этом они могли, конечно, на публике говорить не совпадающие и даже противоположные вещи, что Цицерон на голубом глазу и принимает за "ненависть"), что всё, что описывает Цицерон, показывает, что Пизон всё время действовал в интересах Помпея.

Я думаю, что этот товарищ на своей должности занимался в основном своими личными делами (а именно, Клодием), к которым Помпей не имел никакого отношения.

По-моему Клодий имел самое прямое отношение к Помпею. Это была для Помпея авангардная схватка, проба сил. Именно тогда, в конце 62- начале 61 самым главным был вопрос - будут ли судить Помпея, и если да, какие у них на победу шансы. По состоянию на ноябрь-63, скажем, суд был целиком в руках Катула (но не Катона, хихи). Больше того, я так понимаю, что так как Помпея назначали командовать специальным законом - то можно предположить, что и судили бы его специальным судом, то есть вся движуха была именно что репетицией суда над Помпеем и её итоговая неудача сильно укрепила позиции Помпея (хотя и показала, что один "его" консул в состоянии бороться против К-К и портить им нервы, но не победить).

Поэтому Помпей, скорее всего, был им очень разочарован и возлагал вину за потерю Сирии прежде всего на него самого (раз уж рассорился со всеми оптиматами, так хоть ссорился бы ради чего-то стоящего: из контекста Цицерона ясно, что вопрос о Сирии был как-то увязан с вопросом о Клодии).

Во-первых, мне из контекста это совершенно не ясно. Во-вторых, вопрос о Сирии был для Помпея исключительно важным, вообще, собственно, наряду с египетским, главным вопросом политики на следующие 10 лет, но эту тему давайте отложим до обсуждения моего эссе.

Что касается поправок Цицерона к аграрному закону, то я думаю, что многие из них были учтены и в первом аграрном законе Цезаря (по крайней мере, судя по Диону Кассию, к частной собственности он там отнесся с уважением). Думаю, Помпею позиция Цицерона представлялась хоть и не идеальной, но гораздо более вменяемой, чем позиция оптиматов.

Позиция Цицерона, как он её излагает, была один-в-один повторением его позиции по закону Рулла вообще-то. Типа, квириты, в законе есть здравое зерно, но недостатков СТОЛЬКО, что давайте его в таком виде НЕ ПРИНИМАТЬ.
Одно дело возражать против закона до опубликования проекта, другое - после, возражая после Цицерон фактически топит проект. Выдвигать новый, если Цицерон хорошенечко потянул с возражениями, может быть уже в это, январское "окно" поздно, то есть своими придирками Цицерон как минимум затягивает дело эдак на полгода, до летнего сезона выборов, когда в Рим собирается муниципальная знать и выдвигать популярные законы "не сезон". Если Цицерон такой друг Помпея - мог бы ему раньше сказать про свои замечания. (А если Помпей Цицерону проект заранее не показал - наверное он не считал его позицию, как Вы, "вменяемой" и ничего хорошего от "Лелия" и не ждал, и просто не хотел дать Цц время подготовить контр-аргументы и придирки.)

Если бы в 59 г. оппозиция Цезарю состояла бы из таких Цицеронов, а не из Катона и Бибула – аграрный закон прошел бы гораздо спокойнее и без насилия: Цезарь готов был учесть внесенные поправки.

Ну да, именно эту форму сенатской обструкции - цепляться к ерунде - Цезарь и пытался предотвратить, не публикуя закон и прося у сената заранее обнародовать придирки, которыми закон можно будет потом утопить. Экий наивный.

 

[Pulcher]

Если Цицерон в каких-то вопросах действовал вопреки интересам Помпея – то это вовсе не означает, что Цицерон просто не понимал, в чем эти интересы состоят. У Цицерона были и свои интересы, которые не всегда совпадали с интересами Помпея.

Ну знаете, не видеть, что Сирия ОЧЕНЬ важна именно для Помпея, отобрать её "у Пизона" чисто из вредности (как следует из писем, мне лично как-то совсем не верится, что именно в этом сюжете Катул ни при чём) и после этого претендовать на дружбу с Помпеем (даже если Цицерон был при этом искренен в своих заблуждениях - нафига Помпею в друзьях совершенно невменяемое и оттого непредсказуемое существо с мега-ораторским даром, это же обезьяна с гранатой, от таких лучше держаться подальше) - это, по-моему даже не политическая близорукость, а политическая слепота и тот самый неадекват.

 

[Pulcher]

Ну, положим, я думаю, что с какого-то момента и Тиберий Гракх, и Друз действительно стали действовать как самостоятельные политики, проводящие свою линию, но к данному обсуждению это не относится.

Отчасти относится. Если Вы не согласны концептуально, с самим моим предположением, что нобили играли "командами", причём именно такими (довольно большими, слаженными, с распределением ролей и внутренней иерархией), Вы будете буквально на каждом шагу не соглашаться с моими построениями просто потому, что Вы всю картину видите по-другому.

 

[Pulcher]

Однако представлять дело так, что Катон – это марионетка Катула (аналог Флавия для Помпея) мне кажется совершенно неверным. Благодаря своей предшествующей деятельности, благодаря своему происхождению и родственным связям, наконец, благодаря особенностям своего характера, уже много здесь обсуждавшимся, Катон уже был достаточно заметной и значимой фигурой, чтобы иметь собственный путь в политике, пусть и в рамках магистрального направления партии оптиматов.

Если я где-то говорил, что Катон - "марионетка" Катула - беру свои слова обратно (но вообще вряд ли, такого я должен был сказать).
Я предлагаю Вам вот такую аналогию, чтобы Вы лучше увидели существо моей гипотезы (если Вы её, гипотезу, не принимаете, Вы уж лучше сразу скажите, тогда часть тем лучше и вовсе не обсуждать, всё равно ни до чего не договоримся):
моя "клика" - это футбольная команда. Катул - "тренер", у него есть такие рычаги власти, которые позволяют приказывать остальным (руководство может быть коллективным, могут быть фигуры, равные главе по авторитету, могут - только немного ему уступающие, но всё равно руководит операциями скорее всего обычно кто-то один, иначе оно не заработает). Участники "клики" уровня Катона - "игроки", у каждого своё место в игре, которое определяется и позицией (магистрат-промагистрат-сенатор - ср. вратарь-нападающий-защитник), и способностями (один нападающий быстро бегает, другой точно бьёт, Гортензий хорош в уголовном суде, Катон может завести народ) и задача каждому определяется тренером и в зависимости от цели игры, и от способностей, и от позиции. Скажем, про Катона у Катула была, я думаю, обычно уверенность, что тот в сторону Помпея уж точно вихлять не начнёт, и Катул только осторожненько направлял активность Катона в данный момент в нужную сторону (63 - ах, смотри, какие нехорошие кандидаты в консулы, что творят, а?!, 62 - да ты погоди с кандидатами, слушай, что скажу - ты смотри, народ волнуется, надо бы успокоить, хлеба там дать, 61 - да, кандидаты шалят, конечно... итп.). Понятно, что ни один игрок не идеален, они промахиваются, ошибаются, увлекаются, могут забыть указания тренера... ну да что делать, это футбол, такая игра.

был достаточно заметной и значимой фигурой, чтобы иметь собственный путь в политике, пусть и в рамках магистрального направления партии оптиматов.

Как я это вижу - цель каждой из моих "партий" (как я их вижу) можно, утрируя, упростить (без потери сути) до "вместе нахапать бабок" / "нахапать и поделить" (шире это триада деньги-власть-информация, но её можно "спроецировать" на чисто денежную плоскость). Именно для этого они и объединяются. При таком видении никакой "фигуре" в "партии" просто невозможно, нельзя "иметь собственный путь в рамках магистрального направления", не согласованный с остальными, вот почему. Партия определяется по каждому значимому политическому вопросу: здесь пилим сами, здесь мешаем конкурентам, здесь делимся с конкурентами, здесь тянем резину до более удобного времени, и т.п. Соответственно, по каждому же вопросу есть более-менее понимание, какой у кого "путь" - скажем, при обвинении чужого наместника претор рулит процессом, обвинитель голосит на Форуме, судьи правильно судят, свидетели поют, что надо, а деньги или в конце делят, или по ходу пьесы получают каждый свои взятки. Если кто-то вдруг в рамках "своего пути" начинает МЕШАТЬ остальным зарабатывать - он чужой, враг. Если же какой-то дурачок бескорыстно что-то делает такое, что помогает партии получать бабло - он полезный дурачок, будем его дальше использовать, свистеть в уши, какой он молодец - и использовать. Соответственно, в рамках моей логики Катон до определённого момента скорее "дурачок", просто по факту молодости и неопытности (вот в таком виде я согласен принять Ваш "свой путь"), но после смерти Катула ему окончательно ПРИХОДИТСЯ прекратить идиотничать и начать нормально зарабатывать, как все (забавно у него вышло "потерять" ОБА кипрских отчёта - ну очень неловко он мухлевал, так никогда толком и не выучился).