Катон и оптиматы

Pulcher

Претор
Откуда вообще взялось представление, что в эти годы главным теневым локомотивом сопротивления Помпею был Катул? Источники неоднократно называют в этом контексте наряду с Катоном Лукулла, Метелла Критского, Метелла Целера, Красса – но о Катуле упоминаний я не вижу. Вы его избрали именно потому, что он меньше всех на виду? :) Почему тогда не какого-нибудь Консидия? :)

1. Это моё личное открытие. Могу поставить смайлик, но я и серьёзно тоже так думаю. Ну то есть если ещё кто-то до меня это понял - это здорово, но я об этом ничего не знаю.
2. Все источники, упоминающие Катула, от выступления Катула в 66 против заговора Катилины до письма Цицерона с сожалениями о смерти Катула в 60, мы с Вами, кажется, обсуждали - оттуда, из моей оценки вот этих источников.
3. Вы, наверное, помните, откуда я начал разматывать ниточку, я и теперь считаю этот момент наиболее важным, ключевым, именно тогда суть обнажилась, вышла наружу. Это 5 декабря 63 года в целом и попытка Катула и Пизона убить Цезаря в частности. Именно в этот день Катул ярче всего проявился как реальный, настоящий лидер "оптиматов".

4. Цитата из Астеррота:

... Власть упирается в возможность безусловного насилия. В насилие, определяющееся не тем, кто какие имеет полномочия, или кто кому сколько заплатил.

Об этом, в сущности, пишет Карл Шмитт (кажется в "Политической телеологии"). Любая политическая система замыкается на фигуру суверена. Смысл социальных систем, различие политических режимов в том, кто в Системе является сувереном. Суверен, по Шмитту, - тот, кто обладает возможностью не соблюдать закон. В Системе, отрицающей такую возможность де-юре, суверен должен существовать де-факто. Система обеспечивает его деятельность неправовыми, неформальными, "политическими" средствами.

Суверен, отдающий приказ о насилии, сталкивается всё с той же проблемой. Твой приказ (или заказ) выслушают, тебе скажут "да-да", а потом станут объяснять, почему ничего не получилось, или отчего сделать ничего было никак нельзя. Или скажут сакраментальное "жди". Или тупо пошлют нах. Ничего не помним. Не было такого разговора.

Т. о. суверен - это не просто человек, готовый отдать приказ о насилии и знающий, кому можно отдать такой приказ. Суверен - это человек, готовый исполнить такую команду лично. Киллер выполнит команду суверена оттого, что иначе суверен лично исполнит киллера. Во Власти всегда должен быть свой Жуков, готовый вмазать генералу в зубы, а то и выстрелить из пистолета в живот.

Ссылка: http://asterrot.livejournal.com/101955.html

Фактически именно в момент попытки убить Цезаря Катул манифестовал, проявил себя как суверен, тот, кто стоит выше закона, даже и чрезвычайного. Когда Цицерон, единственное лицо (наличное на тот момент, Антоний не в Риме) имеющее право отдать приказ о внесудебной репрессии, этого в отношении Цезаря не сделал, это открыто сделал Катул (Пизон, видимо, был, наряду с ним вторым реальным лидером оптиматов, но с 61 он явно склоняется в сторону Помпея - Ваш вопрос ведь именно о 61-60). Действия Катула в этот момент можно сравнить только с похожими действиями Назики после отказа Сцеволы убить Гракха. Оба случая по-моему показывают, проявляют настоящего лидера определённой "партии".
 

Aelia

Virgo Maxima
Этот подход нужен, конечно, - но больше всего для написания истории повседневной жизни. При его последовательном проведении в изучении политики получается Бобровникова - она верит речам Цицерона и в результате проваливается как исследователь.

Проблема Бобровниковой не в том, что она верит источникам, а в том, что она верит тому, чему хочет верить. Например, когда она пишет про битву при Магнезии, она очень лихо разделывается с традицией Полибия, потому что хочет доказать, что и там тоже победил Сципион Африканский. Она прекрасно объясняет, почему Полибий все врет и верить ему не надо. Любой конспиролог позавидует.
Соответственно, чем меньше историк верит источникам - тем лучше он исследует политику (и тем хуже - рацион питания).

Если довести это утверждение до логического завершения, то получится, что лучший исследователь - это тот, кто обходится вообще без источников. :)

Вообще это вопрос цели. Вы (больше, это вопрос приближения к одному из полюсов а не слияния с ним, понятно, что в реальности речь идёт о соотношениях - предположим, у Вас 80 знать/20 понимать) хотите знать, я - понимать. Вас больше интересует материя, меня - дух. Вы верите, что есть объективные факты, я - что есть общие законы. Вам интереснее то, что было, мне - почему было. Вам ближе "левый" подход, мне - "правый". Вам интересно заполнение бесконечных клеточек генеалогических кроссвордов, мне - вычислять по намёкам и обмолвкам, к кому и как переходили после смерти нобиля тайны, компромат и связи. Вы хотите узнать, что сказал Помпей перед смертью, я - куда делся его архив. И т.д.

Меня как-то удивляет, что Вы противопоставляете одно другому. Я хочу знать и ищу объективные факты именно потому, что я хочу понять. И считаю, что знание объективных фактов поможет мне приблизиться к пониманию событий. Если воспользоваться Вашим примером, мне интересно, что сказал Помпей перед смертью, потому что в этих словах может заключаться какая-то важная информация: например, о том, кому он отдал свой архив. :) И даже если он этого именно не сказал – в любом случае, эти слова дают возможность (действительно, дают!) узнать о Помпее как о человеке нечто, что потом можно использовать при анализе действий Помпея в других ситуациях. Вы же, видимо, считаете нужным отталкиваться не от фактов, а от неких заранее принятых представлений о том, как все должно происходить («общих законов»), и избыток фактов Вам как будто даже иногда мешает (прошу прощения, если ошибаюсь).

Я только полагаю, что Пизон и Помпей не "ссорились" (то есть действовали совместно, при этом они могли, конечно, на публике говорить не совпадающие и даже противоположные вещи, что Цицерон на голубом глазу и принимает за "ненависть"), что всё, что описывает Цицерон, показывает, что Пизон всё время действовал в интересах Помпея.

Ну а я считаю, что у Пизона с Помпеем отношения действительно испортились, хотя «ненависть» для этого – конечно, чересчур сильное слово.
По-моему Клодий имел самое прямое отношение к Помпею. Это была для Помпея авангардная схватка, проба сил. Именно тогда, в конце 62- начале 61 самым главным был вопрос - будут ли судить Помпея, и если да, какие у них на победу шансы. По состоянию на ноябрь-63, скажем, суд был целиком в руках Катула (но не Катона, хихи). Больше того, я так понимаю, что так как Помпея назначали командовать специальным законом - то можно предположить, что и судили бы его специальным судом, то есть вся движуха была именно что репетицией суда над Помпеем и её итоговая неудача сильно укрепила позиции Помпея (хотя и показала, что один "его" консул в состоянии бороться против К-К и портить им нервы, но не победить).

Ну вот. То Вы писали, что, мол, влияние у Помпея не бесконечное, надолго не хватит, если тратить его по пустякам. А теперь Помпей у Вас начинает тратить это влияние на совершеннейшие пустяки, не имеющие для него никакого значения, вместо того, чтобы заниматься действительно важными делами.
Какое отношение дело Клодия может иметь к предполагаемому обвинению Помпея? Что между ними общего? Клодия судят за святотатство, Помпея судили бы за умаление величия либо за вымогательство. Конечно же, никакого специального суда создавать для этого не стали бы. Создание суда требует значительных усилий и представляет массу сложностей для обвиняющей стороны; на этом этапе обязательно появится много дополнительных возможностей затормозить дело. Специальный суд для Клодия нужен был потому, что совершенное им преступление не было подведомственно ни одной из постоянных комиссий. Действия Помпея на Востоке прекрасно подпадали под юрисдикцию двух существующих судов; с какой стати создавать чрезвычайный? Какое имеет значение – специальный закон или нет? Габиний тоже получил Сирию специальным законом, но судили его в регулярных судах.
Я не вижу, каким образом суд над Клодием можно рассматривать как репетицию суда над Помпеем: слишком разные это фигуры и слишком разные это дела. Что, собственно, Помпей хотел проверить? Хватит ли у него влияния мобилизовать толпу и хватит ли у него денег купить суд? Денег у Помпея было очень много, он это прекрасно знал. Вопрос-то был в том, как поведут себя судьи (согласятся ли они взять взятку) и как поведет себя сенат (например, не объявит ли он SCU в связи с беспорядками). Какие были основания ожидать, что в деле Клодия основные участники поведут себя так же, как в деле Помпея?
Наконец, в конечном счете суд-то купил вовсе не Помпей, и я не вижу никаких оснований считать, что это было сделано в его интересах. Так что я продолжаю считать поведение Пизона его личной прихотью.

Во-первых, мне из контекста это совершенно не ясно.

Cic. Att. I 16, 8
Опять-таки я (мне не кажется, что я дерзко хвастаю, когда говорю о себе тебе, особенно в письме, не предназначенном для других), опять-таки я, повторяю, поддержал павших духом честных граждан, каждого успокаивая, ободряя; преследуя продажных судей и не давая им покоя, я пресек дерзкие речи всех его сторонников и пособников его победы. Я ни разу не допустил, чтобы консул Писон в чем-либо удержал свой успех, отнял у него уже обещанную ему Сирию, призвал сенат к его былой строгости и ободрил его в его унынии. Клодия в его присутствии я сокрушил и последовательной речью, преисполненной важности, и в прениях в таком роде.

Цицерон говорит о Клодии и до, и после Сирии. Совершенно ясно, что в его сознании эти вопросы были как-то увязаны (не содержательно, разумеется, а политически). Видимо, политически лишение Пизона Сирии было обставлено как наказание за его позицию в деле Клодия. Если, как я считаю, Пизон вмешался в дело Клодия в своих собственных интересах, а не в интересах Помпея, то я думаю, что основные претензии Помпей должен был обратить именно к нему.
Во-вторых, вопрос о Сирии был для Помпея исключительно важным, вообще, собственно, наряду с египетским, главным вопросом политики на следующие 10 лет, но эту тему давайте отложим до обсуждения моего эссе.

Ну и чем же так ужасно навредил Помпею в Сирии Филипп? В чем катастрофа? Что он там вообще совершил, достойного упоминания? Защищался от арабов? Караул! Да, это поистине страшный человек...
Я прекрасно понимаю, почему Помпея могла обеспокоить перспектива наместничества Красса в Сирии и большой войны с Парфией. Это автоматически привело бы к коренному изменению всего установленного Помпеем порядка в провинции. Но преторий Филипп, право, не стоил таких переживаний.
Одно дело возражать против закона до опубликования проекта, другое - после, возражая после Цицерон фактически топит проект. Выдвигать новый, если Цицерон хорошенечко потянул с возражениями, может быть уже в это, январское "окно" поздно, то есть своими придирками Цицерон как минимум затягивает дело эдак на полгода, до летнего сезона выборов, когда в Рим собирается муниципальная знать и выдвигать популярные законы "не сезон".

Вы о чем вообще? Какое «летнее окно»? Вот именно в период выборов выдвигать законы вообще было нельзя, Тэйлор вполне ясно об этом пишет. Но и до лета, и после него можно было найти возможность для проведения закона: всего в году комициальных дней было 195. Цезарь в свое консульство провел массу законов, и из них только первый аграрный – в январе. Вопросы о восточных распоряжениях и об откупах, видимо, были решены в марте, второй аграрный закон и закон Ватиния – в апреле-мае, плюс когда-то еще был закон о вымогательстве. Откуда это представление о том, что если закон не принят в январе, то его вообще принять не удастся?

А если Помпей Цицерону проект заранее не показал - наверное он не считал его позицию, как Вы, "вменяемой" и ничего хорошего от "Лелия" и не ждал, и просто не хотел дать Цц время подготовить контр-аргументы и придирки.

Как Помпей мог считать позицию Цицерона вменяемой или невменяемой, когда тот ее еще не высказал? Точно так же я, со своей стороны, могу предположить, что Помпей не показал Цицерону законопроект потому, что ожидал от него гораздо более невменяемой реакции, чем та, которую тот продемонстрировал в реальности. Надо сказать, что в 63 г. своим союзом с оптиматами Цицерон дал все основания для таких ожиданий.

Ну да, именно эту форму сенатской обструкции - цепляться к ерунде - Цезарь и пытался предотвратить, не публикуя закон и прося у сената заранее обнародовать придирки, которыми закон можно будет потом утопить. Экий наивный.

Прошу прощения, но поправки Цицерона все же ерундой вовсе не были, как Вы и сами выше признаете. Это было достаточно серьезное изменение закона. У меня не вызывает сомнений, что Цицерон руководствовался именно теми мотивами, которые он называет в письме Аттику: он пытался защитить частную собственность в рамках своей обычной политики согласия. Он пытался сохранить поддержку состоятельных муниципалов, которые были для него очень важной опорой. Он не ставил себе целью утопить весь закон, но пытался выкинуть оттуда все, что ему показалось вредным. И Цезарь, видимо, заранее все это учел, составляя свой проект. Значит, сами по себе, содержательно, поправки Цицерона не были для Помпея неприемлемы. А об их процедурном вреде я написала выше: мне он не очевиден.

 

Aelia

Virgo Maxima

Ну знаете, не видеть, что Сирия ОЧЕНЬ важна именно для Помпея, отобрать её "у Пизона" чисто из вредности (как следует из писем, мне лично как-то совсем не верится, что именно в этом сюжете Катул ни при чём) и после этого претендовать на дружбу с Помпеем (даже если Цицерон был при этом искренен в своих заблуждениях - нафига Помпею в друзьях совершенно невменяемое и оттого непредсказуемое существо с мега-ораторским даром, это же обезьяна с гранатой, от таких лучше держаться подальше) - это, по-моему даже не политическая близорукость, а политическая слепота и тот самый неадекват.

Ну вот, ну вот, а кто в этой же теме совсем недавно писал: «уже даже избрание квестором - это тест на полную и абсолютную адекватность и нормальность, который тест избранный квестором заведомо проходит»? Позволю себе напомнить, что Цицерон – уже не квесторий, а консуляр, причем не нобиль (которые «избираются консулами в колыбели»), а новый человек, который должен был зарабатывать себе все должности собственным нелегким трудом и усилиями – а для этого необходимо адекватно себе представлять и точку приложения усилий.
Давайте все же не будем из него полного идиота-то делать. Если Цицерон считает, что отношения Пизона с Помпеем уже испорчены, то он имеет основания считать, что отбирает Сирию не у Помпея, а лично у Пизона. Поскольку мне неочевидно, что Цицерон заблуждается в первом случае, второе заблуждение мне тоже не очевидно.

Если Вы не согласны концептуально, с самим моим предположением, что нобили играли "командами", причём именно такими (довольно большими, слаженными, с распределением ролей и внутренней иерархией), Вы будете буквально на каждом шагу не соглашаться с моими построениями просто потому, что Вы всю картину видите по-другому.

Ну да, не согласна… Я себе представляю римскую политику иначе. Когда-то я об этом уже писала (кажется, применительно к 70 г.), сейчас мне не хотелось бы снова этот разговор возобновлять.

3. Вы, наверное, помните, откуда я начал разматывать ниточку, я и теперь считаю этот момент наиболее важным, ключевым, именно тогда суть обнажилась, вышла наружу. Это 5 декабря 63 года в целом и попытка Катула и Пизона убить Цезаря в частности. Именно в этот день Катул ярче всего проявился как реальный, настоящий лидер "оптиматов".

Понятно. То есть, из того, что 5 декабря 63 г. Катул пытался убить Цезаря (открыто и прилюдно), Вы делаете вывод, что в 61-60 гг. он был главной движущей силой сопротивления Помпею (тайной и закулисной).
Весьма замысловатый ход мысли, ничего не скажешь. Но доказательная база очень уж эфемерна, извините... Не убедили.
 
Блин... я не могу эту тему читать без ржача...
ПУЛЬХР, это все ты!!!
Катон и ОПИАТЫ...

Катоша, который обдолбился тяжелыми наркотиками... :D :D :D
 

Pulcher

Претор
Ага; то есть, та самая твердолобая и негибкая политика Катона, которую осуждает Тэйлор (практически воспроизводя претензии Цицерона) и которая, по ее мнению, и привела к созданию триумвирата, принадлежит все-таки самому Катону?

Я там вижу два этапа. Первый - до зимы 61/60, когда оптиматы были едины и их действиями руководил Катул. В это время Катон был "нападающим", скажем, в эпизоде с предъявлением вопросов Писону по подкупу на выборах. Его крайнюю позицию Катон всегда мог использовать, а потом, когда выгода от её использования получена (например, предъявление претензий Катоном и Агенобарбом Писону могло вызвать какие-то ответные действия со стороны Помпея, которые были нужны Катулу - или согласие на переговоры, или дополнительные траты, или что-то ещё) - отступить - ведь Катон не обвинил ни Афрания после выборов в подкупе, ни Писона в незаконнных действиях. То есть в этот период радикально анти-помеянская позиция Катона балансировалась общей компромиссной политикой оптиматов по отношению к Помпею.

Второй - после смерти Катула, когда оптиматы остались без общепризнанного лидера. Катон взял лидерство на себя, но его положение многие не признавали. Целер оспаривал его лидерство. В итоге Катон был просто вынужден действовать максимально радикально, чтобы остаться лидером. В тот момент борьба обострилась (в результате образования триумвирата, я бы всё же переставил местами причинно-следственную связь так: Катул предлоджил Помпею компромисс (консульство и признание восточного положения де-факто), Помпею этого оказалось недостаточно и он стал искать пути получить больше, после смерти Катула ему удалось договориться с Крассом, и тогда для оптиматов не осталось другого выбора как или максимально жёстко противостоять союзу, или сдаться и не получить даже одного консульства), политика поляризовалась и те, кто пытался занять промежуточную, соглашательскую позицию, были обречены на неудачу (как Цицерон, например). То есть в этот период негибкая политика была уже политикой Катона, но она была для него единственно возможной, залогом его политического выживания. Если бы Катон начал соглашательские действия, он потерял бы свои позиции, его моральное лидерство было бы подорвано, и первую позицию среди оптиматов бы перехватил Целер. У Катона осталась бы какая-то группа приверженцев (связанных с ним наиболее прочными связями, втч семейными, тот же Бибул), но основная масса сенаторов от него бы отшатнулась и это был бы его политический крах (ср. опять же с моральным крахом Цицерона 5 декабря 63).

Тейлор с Вашей точки зрения должна быть неправа уже хотя бы потому, что если во всём виновата "негибкая политика Катона", то она почему-то подчиняет ему Целера в 60 (так же произвольно, как я в 61 подчиняю Катулу Катона), а если именно Целер не дал Флавию провести земельный закон в 60, то чем виноват Катон?

Аналогия такая:
До 61/60 Катон вёл свою колонну в лоб на вражеские батареи, но это было только тактическим приёмом главнокомандующего (у которого таких колонн, батарей и кавалерии было ещё много), чтобы спровоцировать неприятеля на ответные действия.
А после 61/60 командующий погиб, армия частью разбежалась, частью готова была бежать и Катон, к которому перешло командование, просто вынужден был собрать всех, кого мог и повести их всё в ту же в самоубийственную атаку в лоб - просто чтобы сохранить контроль над ними.
 

Pulcher

Претор
Да, понимаете, я отвечаю на те примеры, которые вы сами приводите. Это – примеры гражданской войны и правительств, которые друг друга не признают. У Помпея с сенатом была совершенно иная ситуация.

Сенат, я полагаю, оценивал опасность Помпея по другим критериям, чем чужеродность (да, так вышло, что Марий, Сулла, Цинна, Помпей, Цезарь, Август - все "цари" были не из самой-самой элиты, но всё-таки совсем не чужие, из её "второго эшелона"). Для оценки его опасности, мне кажется, было достаточно посчитать его состояние. Я бы на глаз прикинул размер его ежегодного дохода от клиентов востока в 3000 талантов. Это 20 лимонов, треть годового дохода Республики. Красс с 1-2 000 талантов ежегодного дохода был главной опасностью для Республики в 60-е, для борьбы с которой не пожалели никаких сил и средств. Помпей, соответственно, стал уже смертельной угрозой.
 
Второй - после смерти Катула, когда оптиматы остались без общепризнанного лидера. Катон взял лидерство на себя, но его положение многие не признавали.


Стой!
А ты уверен, что они вот так взяли и отдали лидерскую позицию Катону? Да что им этот Катон? Ну не с Катулом его сравнивать на тот момент... Катон им кажется, скорее всего, слишком маленьким. )) Ну сколько Катону лет, ты помнишь? Он на двадцать лет моложе КГ, почти на 30 Катула.
 

Aelia

Virgo Maxima
Второй - после смерти Катула, когда оптиматы остались без общепризнанного лидера. Катон взял лидерство на себя, но его положение многие не признавали. Целер оспаривал его лидерство. В итоге Катон был просто вынужден действовать максимально радикально, чтобы остаться лидером. (…). Если бы Катон начал соглашательские действия, он потерял бы свои позиции, его моральное лидерство было бы подорвано, и первую позицию среди оптиматов бы перехватил Целер.

К сожалению, в источниках я не вижу свидетельств того, что между Катоном и Целером существовало какое-то соперничество. Так что не вижу оснований принимать это утверждение в качестве аргумента.
Предположим, однако, что Вы правы. И что это меняет для оценки действий Катона? Тэйлор упрекает Катона в том, что тот завел свою партию в тупик ради собственных догматических убеждений, в силу своего безмерного упрямства и недальновидности. У Вас получается, что Катон завел свою партию в тупик ради того, чтобы добыть в ней лидерство, в силу собственных безмерных амбиций и честолюбия. Это Вы так Катона защищаете? По-моему, одно нисколько не лучше другого. Если бы он желал блага своей партии (уж не говорю – государству, на что он всегда претендовал), то он не нагнетал бы ситуацию, а проглотил бы свои амбиции, подвинулся и уступил место Целеру, который, кстати, имел больше оснований претендовать на лидерство в силу возраста и статуса. Уж наверное, Целер его не съел бы.


Тейлор с Вашей точки зрения должна быть неправа уже хотя бы потому, что если во всём виновата "негибкая политика Катона", то она почему-то подчиняет ему Целера в 60 (так же произвольно, как я в 61 подчиняю Катулу Катона), а если именно Целер не дал Флавию провести земельный закон в 60, то чем виноват Катон?

Отчасти Вы правы, однако между Целером и Катоном есть некоторая разница. Во-первых, Целер имел вполне понятную личную причину противодействовать Помпею, Помпей фактически оттолкнул его сам. Катон же не имел никаких конкретных причин для ссоры с Помпеем; напротив, Помпей желал с ним союза и предлагал его. Во-вторых, на Целера можно возложить вину за радикализацию ситуации по трем позициям: аграрный закон, восточные распоряжения (противодействие Помпею) и откупы в Азии (противодействие Крассу; и то, судя по Цицерону, большой активности в этом деле он не проявил). Катон же активно проявился не только в этих трех пунктах, но и в других: выборы Афрания и противодействие подкупам; ответственность судей-всадников; триумф Цезаря. Позиция Катона в огромной степени содействовала накалению конфликта; не будь его – Помпею далеко не так просто было бы найти союзников.


Сенат, я полагаю, оценивал опасность Помпея по другим критериям, чем чужеродность (да, так вышло, что Марий, Сулла, Цинна, Помпей, Цезарь, Август - все "цари" были не из самой-самой элиты, но всё-таки совсем не чужие, из её "второго эшелона"). Для оценки его опасности, мне кажется, было достаточно посчитать его состояние. Я бы на глаз прикинул размер его ежегодного дохода от клиентов востока в 3000 талантов. Это 20 лимонов, треть годового дохода Республики. Красс с 1-2 000 талантов ежегодного дохода был главной опасностью для Республики в 60-е, для борьбы с которой не пожалели никаких сил и средств. Помпей, соответственно, стал уже смертельной угрозой.

Так я и не говорю про «чужеродность»; вопрос не в том, сколько консулов в роду у человека и в каком поколении. Вопрос в том, существует ли взаимное признание легитимности и полномочий друг друга между сенатом и полководцем. Ваши примеры я считаю неуместными, поскольку там этого признания нет, а в случае с Помпеем и сенатом оно имелось.

Что же касается богатства, то Лукулл, например, был очень богатым человеком, но я не наблюдаю, чтобы он вызвал у кого-то такой священный ужас. Да и с Крассом, полагаю, боролись вовсе не из-за его богатства. Цезарь вон вообще был беден как церковная мышь, да и Катилина вряд ли входил в первую сотню богачей; однако же их обвиняли в покушении на устои…
 

Pulcher

Претор
Ага, вот-вот, по теориям – Полибия там, Посидония или еще каких стоиков. Собственно, догматизм – это еще один распространенный и, на мой взгляд, справедливый упрек в адрес Катона.

Догматизм, метод мышления, при котором определённые положения превращаются в закостеневшие выводы, применяющиеся без учёта конкретных условий жизни.

Знаете, когда описание Полибия сбывается через 100 лет практически слово в слово,

А вот если отнестись к Полибию творчески, то получится трактат Цицерона «О государстве» со знаменитым «принцепсом», который превосходит всех своим авторитетом и руководит и направляет государственные дела. И Помпей туда великолепно впишется.

а знаменитый "принцепс" Цицерона в реальной жизни начинает свою государственную деятельность с того, что убивает самого Цицерона и практически всех нобилей и половину всадников и делит их имущество между своими приспешниками и голытьбой, то вот я упрекну в оторванности от жизни уж скорее второго, чем первого.
 

Pulcher

Претор
Вероятно, Помпей еще должен был возрадоваться с связи с тем, что господа оптиматы любезно разрешили ему внести добычу в эрарий?

Не понял. :( Вы на папашку его как-то намекаете, который вообще на эту обязанность забил? Это да, "тут не без водолаза. Потаскуха была моя бабушка, царство ей небесное, старушке" (с). Но как это оправдывает преступление обсуждаемого Помпея?
 

Pulcher

Претор
По закону Манилия: прав Помпея на изменение границ Республики, проведение арбитражей и изменение границ /смену царей у союзников я там не наблюдаю.

Что касается Сирии, то думаю, что для вмешательства туда формально было достаточно того, что она какое-то время была захвачена Тиграном и потому могла считаться его наследством и добычей победителя Тиграна, а война там – продолжением войны с Тиграном.

Я бы если честно, если бы был защитником Помпея, не стал бы ему гарантировать, что такая вот защита по вопросу о Сирии, что называется, "прокатит". Но даже и без всего этого есть и совершенно бесспорные превышения полномочий - война с Иудеей, с Набатейским царством, с Мидией, с Иберией, с Албанией и, наконец, с Парфией. Габиния нарядили в телогрейку за куда меньшие нарушения.
 

Pulcher

Претор
Откуда следует, что в конце 60-х гг. Катон или кто-либо из его единомышленников предложил Помпею что-либо конструктивное? Откуда следует, что Помпей саботировал переговоры?
Помпею не предложили, а уже дали совершенно определённые вещи: триумф, прощение превышения полномочий и кражи, одно консульство БЕЗ судебных претензий, признание де-факто его восточных распоряжений. Сам Помпей в ответ сделал вид, что отказался от неконституционных методов борьбы. Однако для дальнейших уступок Помпею и он должен был что-то дать в ответ (скажем, вернуть сенату какой-то кусок Востока, пообещать не связываться с Крассом). Наверное, это и обсуждалось с ним в 61. В 60 не факт, что какие-то предложения со стороны оптиматов делались, потому что у них не было консенсуса внутри себя.
Тогда Помпей пошёл на переговоры с Крассом и выкопал топор войны (как мы обсуждали, Помпей явно приготовился к насильственным действиям ещё как минимум в декабре 60, стянув ветеранов в Рим).
 

Pulcher

Претор
А как там дальше? wink.gif "О том, как меня недолюбливают наши любители рыбных садков, я либо напишу тебе в другой раз, либо отложу рассказ до нашей встречи."
Я просто счёл это лишним, то же уже в поэтической цитате сказано.

Цицерон пишет не о том, что у преемников Катула недостаточно влияния для его защиты, а о том, что у них недостаточно желания. Проще говоря, им на Цицерона наплевать, а Катулу (как полагает Цицерон), будь он жив, было бы не наплевать.

А как по-Вашему Катул, пока был жив, защищал Цц? Ходил за ним и закрывал телом от вражеских пуль? Или делал это через кого-то, используя своё влияние? Если верно второе, и учитывая, что Цицерону грозил на тот момент скорее суд (вряд ли тогда принятие закона можно было предсказать, ну да пускай даже и закон), каково, значит, было влияние Катула, что он мог (по оценке Цицерона) защитить(минимум защищать) Цицерона от суда/закона (добиться оправдания т.е., или как-то ещё) - больше, выходит, чем у всех деятелей, заваливших дело моего тёзки? Почему тогда по-Вашему действия Катона, который, конечно, в 61-60 на виду и чего-то всё время делает, но почти всегда успеха не добивается, свидетельствуют о вообще каком-то его влиянии (влиятелен ли Катилина, четыре раза провалившийся на выборах? вот уж о ком стопицот упоминаний, больше только о Цицероне) и о каком-то воздействии его суеты на позицию Помпея?
 

Pulcher

Претор
Вообще-то, Катону Цензору осудить Сципиона так и не удалось. Суда не было. Я уверена, что если бы суд состоялся, Сципиона бы оправдали. Сципион не пожелал предстать перед судом, он счет это унизительным для своего достоинства и предпочел удалиться из Рима.
Но даже и самого обвинения хватило (тогда) чтобы уничтожить Сципиона как политическую силу. Возможно (я бы даже оценил вероятность оправдания как высокую), и Помпея бы оправдали, но ущерб ему был бы нанесён судом большой. Всё-таки украл он ОЧЕНЬ МНОГО.

Не думаю, что во время консульских выборов на 59 г.

Да, правильнее было бы мне сказать "отобрать консульство у оптиматов". Но сути, думаю, не меняет - Помпей в 60 сделал то же, что Красс в (поправил) 64 году. В том, что "оптиматы" отдали Помпею одно консульство в 61-59, фиксируем согласие?

Либо, если предположить, что Помпей пытался отдать Сирию Пизону прямо в середине 61 г., то это требовало бы голосования в народном собрании, либо нарушения закона Семпрония, и было вообще довольно сложным делом, не менее сложным, чем аграрный закон.

Я думаю, что-то в этом роде и было, возможно, это было частью рассмотрения восточного вопроса в сенате по частях.

Возвращать Сирию Селевкидам дураков нет. Сирия была слишком лакомым куском, чтобы вот так ей разбрасываться, лишь бы сделать гадость Помпею. Гораздо перспективнее было бы самим прибрать ее к рукам.

Вы правда думаете, что сенат был Помпею благодарен за аннексию, или доволен ей? По-моему Сирию могли в любой момент аннексировать где-то начиная с 100 г. (и кончая Лукуллом и/или Рексом), но не делали этого абсолютно намеренно - тем самым сенаторы лишались бы доходов от клиентов-Селевкидских царей и от (в значительной степени) пиратства. Помпей же пошёл против политической традиции Республики. "Лакомый кусок" - это отобранные у сената "чёрные" деньги, которые теперь поступали в "белом" виде в казну, и от которых в лучшем случае могли что-то отщипывать публиканы (и тем, как показал сюжет с Габинием, Помпей не собирался позволять и этого делать). В общем, с точки зрения сената Помпей отобрал Сирию (деньги с Сирии) у сената и взял себе. Конечно, сенат должен был обдумывать контр-варианты - не то, что прямо вернуть ВСЮ Сирию, но - отрезать часть, скажем, коммагенскому царю (не клиенту Помпея Антиоху, конечно, а НОВОМУ, поставленному, скажем, тем же Филиппом), "освободить" главные города... как-то так.
 

Pulcher

Претор
С какой стати сменять Дейотара? Он наследственный галатский тетрарх и ни в чем не провинился. Можно не утвердить за ним все прочее, что ему дал Помпей (чужие территории и царский титул), но, собственно, сенат и не утвердил. Это все висело в воздухе.
Да просто передать решением сената (через поручение очередному наместнику Понта или Азии) Малую Армению и пр. подарки Дейотару другим союзникам - и всё, Дейотар не будет уже клиентом Помпея, т.к. Помпей своих обязательств по защите не выполнил (плохо выполнил). Но нет, сенат пока оставлял всё как устроил Помпей, а значит, те же 500 или 1000 талантов в год от Дейотара продолжали Помпею помесячно поступать, а на них Помпей покупал своим людям очередное консульство/претуру. Т.е. это (один только Дейотар) была уступка сената Помпею, которую легко оценить в деньгах - уступка в сумме 500 талантов.
 

Pulcher

Претор
А Вы сами не видите в своих словах противоречия? То Помпей у Вас натуральный монарх, царь и тиран, который захватил в свои руки все государственные дела, так что нет от него никакого избавления, и все, кто желает блага республике, обязаны ему воспротивиться. А то оптиматы способны в два счета, мирным путем его обставить, и никакого влияния на борьбу с ними у Помпея не хватит. Тут уж либо одно, либо второе.

Давайте я Вам сначала ещё Фурсова поцитирую (более полный вариант той статьи, в Сети её нет, набираю из книги), потом его покомментирую в приложении к Катону.

"Именно в кризисные - революционные и военные - периоды резко увеличиваются возможности деятельности конспирологических структур (К-структур), успеха их проекта (заговора). Часто это объясняют таким образом, что во время кризисов и революций увеличивается роль субъективных и внешних факторов по отношению к факторам объективным и внутренним, случайности - по отношению к необходимости, личности - по отношению к классам и массам, мелочей - по отношению к серьёзным вещам. Внешне так оно действительно и выглядит, но суть совершенно в ином.
(...)
В кризисные эпохи возникает более сложная, чем простая перемена мест факторов, - нелинейная ситуация: привычная реальность меняется, исчезает: грань между "закономерным" и "случайным", "объективным" и "субъективным", "личностью" и "массой", "внешним" и "внутренним" стирается. Это ситуация, когда случай перестаёт быть случаем, а личность (или несколько личностей, вступивших в сговор и организацию) приобретает вес, равный или почти равный массе системы.
(...)
Суть системного кризиса заключается прежде всего в том, что из-за притуплённости базового системного противоречия нет системных средств и возможностей решать даже небольшие проблемы, которые возникают при её функционировании. а потому даже небольшие проблемы, с которыми нельзя управиться системными средствами, заставляют систему максимально напрягаться, а то и пытаться прибегнуть к внесистемным средствам, к непропорциональной затрате усилий, что ещё больше подрывает её, помимо прочего усиливая разрушительный 'aarn этих внесистемных средств и факторов, с одной стороны, и социальный иммунодефицит системы - с другой. ... Система ... вообще покидает то поле, где решаются, могут в принципе быть разрешены противоречия, и вступает в "зону неразрешимости", в зону, где любая малость оказывается миной, где система превращается в сапёра-смертника.

Получается, что малые проблемы ведут к большим и разрушительным последствиям? Да нет же, дело обстоит иначе. В эпохи системных кризисов и упадка меняется прежний масштаб и ломается привычная масштабная линейка. Самая серьёзная проблема здесь даже не в том, что ранее бывшее малым становится большим и наоборот, а в том, что становится трудно, часто невозможно определить масштаб и значение событияЭ ломается прежняя оценочная шкала, прежняя системная связь причин и следствий, и за мелкой (ранее) причиной вдруг возникает не привычное или ожидаемое следствие, а кошмарная конфигурация. как в игре в сквош - не знаешь куда отскочит мяч.
(...)
Внешне получается, что ошибка Керенского оборачивается погибелью России. Конечно же, дело не в ошибке Керенского и не в Распутине. Системный кризис - это кризис "социального иммунитета", это возможность летального исхода от легкой "социальной простуды", это невозможность и неспособность выхода из сложившейся ситуации путем структурного изменения, социосистемная импотенция, устранить которую можно только созданием новой системы. А для этого нужны энергия, субъектный взрыв, социальная революция; в ходе последней "субъективный фактор" превращается в субъектный. субъект, даже отдельная личность в момент кризиса начинает "весить " столько же, сколько исчезающая структура, а то -порой - даже перевешивать её, вступая в союз с Историей."
 

Pulcher

Претор
Суть системного кризиса заключается прежде всего в том, что из-за притуплённости базового системного противоречия нет системных средств и возможностей решать даже небольшие проблемы, которые возникают при её функционировании, а потому даже небольшие проблемы, с которыми нельзя управиться системными средствами, заставляют систему максимально напрягаться, а то и пытаться прибегнуть к внесистемным средствам, к непропорциональной затрате усилий, что ещё больше подрывает её, помимо прочего усиливая разрушительный эффект этих внесистемных средств и факторов, с одной стороны, и социальный иммунодефицит системы - с другой.

Базовым системным противоречием Республики было, с одной стороны, выживание Италийский Федерации во главе с Римом через постоянную внешнюю агрессию, которая после Второй Пунической даже одно время стала экономически абсолютно необходимой для простого выживания, с другой - такой уровень сопротивления объектов агрессии - остальных государств (а потом и провинций Республики), который для обеспечения безопасности Республики (побед) требовал напряжения всех сил и поддержания политического консенсуса.
После появления марианской супер-армии это противоречие ослабло, все войны стали лёгкими. Однако внутриполитическая стабильность и сбалансированность системы была основана, держалась именно на постоянной или периодической мобилизации для отражении внешней угрозы (сначала Риму в Италии, потом положению Рима как первой великой державы)! Когда Средиземноморский мир сильно интегрировался внутрь Рима, базовое противоречие и ослабло. Начался системный кризис.
 

Pulcher

Претор
Однако внутриполитическая стабильность и сбалансированность системы была основана, держалась именно на постоянной или периодической мобилизации для отражении внешней угрозы (сначала Риму в Италии, потом положению Рима как первой великой державы)!

Собственно, даже то самое распроклятое обезземеливание было отчасти формой откоса населения от участия в перманентных войнах (для рядового состава). (Вообще из клеточек цензовой армии все граждане дружно разбегались в разные стороны, всадники вот тоже как-то умудрились к середине 2 века коллективно всем сословием закосить, разве что в генеральный штаб призывали строже - первые сенаторы - "косильщики" типа Лукулла, появились уже только в середине 1 века.)
 

Pulcher

Претор
а в том, что становится трудно, часто невозможно определить масштаб и значение события, ломается прежняя оценочная шкала, прежняя системная связь причин и следствий, и за мелкой (ранее) причиной вдруг возникает не привычное или ожидаемое следствие, а кошмарная конфигурация. как в игре в сквош - не знаешь куда отскочит мяч.

То Помпей у Вас натуральный монарх, царь и тиран, так что нет от него никакого избавления...

Если бы те же события происходили во 2 веке, Помпей со всеми его деньгами, клиентами, ветеранами и славой, был бы только крупным авантюристом, который, тем не менее, сдулся бы от первого же грозного окрика, как Сципион Африканский (ну или был бы в два хода обыгран, как Марий). Однако в 1 веке политическая система Республики ослабела, причём гораздо сильнее, чем это даже понимали самые дальновидные политики.

То есть 1. К-К могут максимально пессимистически предполагать, что Помпей готов развязать гражданскую войну и этим и опасен, и что без войны они его так или иначе победят, поэтому против него все средства и допустимы, что их применение не опасно для самих К-К. Даже потенциальный 59 "год десантника" был бы для них максимум неприятным эпизодом, после которого они бы в итоге быстро вернули себе контроль так или иначе (в 100 (Марий, через верх) так, в 62 (Катул-Непот, через низ) иначе).

А то оптиматы способны в два счета, мирным путем его обставить
Помпей взятый по-старому, как гражданин Гней Помпей, сын Гнея был, для Катула, конечно, кандидатом в цари, угрозой Республике, с которой нужно бороться, угрозой опасной и серьёзной. НО - такие угрозы были для Рима к тому времени вполне традиционными, описанными в научной литературе и методы борьбы с ними были отлично известны и многократно опробованы. Просто-напросто "царю" надо было не поддаваться, не идти навстречу, не давать ему подчинить, развратить и увлечь за собой граждан, разоблачать его происки и противостоять всем его вредным политическим начинаниям - и его можно было заставить отказаться от нехороших намерений. Именно так был разгромлен и подчинён сенату Лукулл в 70-63, Красс в 66-63. То, что у Помпея было больше денег и сторонников, только означало, что сопротивление нужно усилить до крайности (по мнению Катона) или что нужно попытаться победить его мирно, переиграть, если он сам гражданской войны не начинает (по мнению Катула).

То есть 2. Оптиматы всё равно, и в глазах Помпея тоже, в 100 раз сильнее, опытнее и укоренённее в системе, чем он, поэтому сам Помпей прекрасно видит, что если он начнёт войну на уничтожение - он будет уничтожен, его шанс - сидеть тихо и хватать по небольшому кусочку, и в 62, и в 59 он верен этой стратегии "нахального лоялизма".

Главным-то сюрпризом для всех (кроме, может, Цезаря, и то сомневаюсь, его слова про Суллу похожи всё-таки на сказанные в 50-х) было то, что применение Помпеем "невооруженного" насилия не стало эпизодом, каким оно было всегда перед этим, что такое сравнительно небольшое воздействие на ситуацию вдруг необратимо развалило всю систему! Причём в пользу не одной из сторон, а каких-то вообще обмылков, гладиаторов и карманников, которые вдруг стали чуть ли не главными на политической арене! После чего стало возможно (в 50-х) вообще всё, что угодно, все увидели, что теперь можно делать, что хочешь, система выключена!
 
Жутко понравились термины "через верх" и "через низ". :D Последнее просто как-то даже неприлично звучит. :D :D
 
Верх