Катон и оптиматы

Pulcher

Претор
Да что он такого невозможного-то хотел? Земли для солдат и утверждения распоряжений в провинции, в которой вел войну по закону? Чего «все и сразу»? Ему что, кто-то пытался предложить частями? С ним кто-то вообще разговаривать стал?

"Земля для солдат", как я показал выше, была предлогом для получения "какой-то новой власти" (Цицерон). Тем же самым, в ещё большей степени, были требования утвердить пакетом все восточные распоряжения, в том числе там, где Помпею никто распоряжаться права не давал - например, в Иудее. Однако с Помпеем стали, по крайней мере про восток, разговаривать в сенате.

Ну вообще. Помпей, оказывается, должен был еще сенату в ножки поклониться, что тот дал ему законный триумф. Помпей величина несколько другая, чем Лукулл, Кретик и Рекс. В отличие от них всех оптиматам было бы чрезвычайно трудно измыслить в отношении Помпея формальный предлог для отказа в триумфе, типа не доведенной до конца войны или войны не под своими ауспициями.

Да ну, трудно. Сходу: за пиратскую войну триумфа Помпей не заслужил, это была война с разбойниками и беглыми, за которую полагается только овация (Красс бы мог на эту тему хорошо выступить, от всей души, так сказать :) ). А вопрос о триумфе за Митридата можно и отложить до окончания овации.
 

Aemilia

Flaminica
Правильно думали. Оптиматы были именно в этом вопросе (земля - ветеранам и городским низам) реалистичнее и "прогрессивнее" (то есть, собственно, адекватнее) Помпея
Я не знаю, что называете «реалистичнее и прогрессивнее» Вы, но я вижу следующее:
- сенат не желал вообще никак решать назревшую проблему, которую создал не Помпей, кстати, сенат предпочитал проблему попросту не замечать, видимо, надеялся, что как-то само рассосется и ветераны просто растают в воздухе;
- сенат умудрился занять упрямую позицию упереться рогом и не только не смог воспользоваться бонусами, которые можно получить, решая проблему, которая и так требует решения, но потерял политические очки, навлек на себя ненависть со стороны ветеранов и вынудил людей, желавших решить проблему искать для этого другие способы, что вело к дестабилизации обстановки;
- сенат предпочитал жить в каких-то своих реалиях, руководствуясь не той ситуацией, которая реально складывалась, а тем «как должно быть». То есть совершенно не считаясь с реалиями жизни.
Мне не кажется такое поведение реалистичным и прогрессивным.

Марк целую книгу отгрохал о том, что в том виде, как ветеранскую проблему "решал" Помпей - землёй, это было не косвенным, прямым подрывом и экономики, и социальной стабильности, и финансового положения, да и, в конце концом, мировой власти Республики.
Книгу Марка обсуждали уже достаточно, повторяться я не буду. Скажу лишь, что мнение Марка ни в коей мере не является бесспорным доказательством Вашего тезиса.

ЕСЛИ в казне (по Цицерону, Флавий-то как раз понимает, что ситуация много сложнее) достаточно денег, чтобы выкупить частную землю и раздать её ветеранам, ПОЧЕМУ нельзя раздать ветеранам непосредственно ДЕНЬГИ??
Давайте посмотрим, что из этого выйдет. Раздав деньги ветеранам, есть два варианта развития событий. На полученные деньги ветераны постараются купить себе землю. В связи с тем, что начнется такой бум, взлетят цены на землю и далеко не все ветераны смогут позволить себе ее приобрести. Те, кто не сможет, будут весьма недовольны и остаются в городе, в какой-то момент потратят все полученные деньги, всерьез увеличат количество городского плебса и у Помпея в городе остается фактически одна большая вооруженная банда. Второй вариант – ветераны даже не попытаются купить себе землю, а промотают деньги, вольются в городской плебс. Далее развитие событий см. в варианте 1.
Кстати, Вы можете привести подтверждение того, что Помпею этот вариант кто-то вообще предложил? Может, «не раздать ветеранам деньги» было просто потому, что никто этого не предложил Помпею в качестве альтернативы?

(про то, что ветераны Помпея без земли "сдохнут" (надо думать, от голода) - это Вы смешно пошутили.
Рада, что продлеваю Вам жизнь смехом. Действительно, то, что ветераны все время сражались именно за то, чтобы получить землю, что для них это было лучшей наградой, что именно этим ветеранов всегда привлекали на свою сторону – это железное свидетельство того, что земля была им не нужна, это они так, просто развлекались, а так все солдаты – это выходцы из богатейших семей, у которых денег куры не клюют.
Мозаика смальтой "Валериев солдат в отставке идёт за плугом, чтобы на деньги от выращенной пшеницы заработать себе на жизнь", ага.
Напомнить Вам, чем именно Клодий смог вызвать бунт в войске Лукулла?
Plut. Luc. 34
Клодий же постоянно возмущался, что войнам и мукам не видно конца, что до последнего дыхания их заставляют биться со всеми народами, сколько их ни есть, и гоняют по всей земле, между тем как достойной награды за все эти походы им нет, а вместо этого приходится сопровождать повозки и верблюдов Лукулла, нагруженных золотыми чашами в драгоценных камнях! То ли дело, продолжал он, солдаты Помпея! Они уже давно мирные граждане и живут со своими женами и детьми где-нибудь на плодородных землях или по городам, а ведь им не пришлось загонять Митридата и Тиграна в необитаемые пустыни или ниспровергать азийские столицы, они всего-то и воевали, что с изгнанниками в Испании да с беглыми рабами в Италии! «Уж если, — завершал он, — нам приходится нести службу без отдыха и срока, почему бы нам не поберечь остаток сил и жизни для такого вождя, который видит для себя высшую честь в обогащении своих солдат?»
Судя по всему именно такую вот «мозаику смальтой» солдаты и хотели.
Кроме того, вот, что пишет Осгуд о том, для чего солдатам была нужна земля и как они ею пользовались. Осгуд пишет о более позднем времени, о ветеранах Цезаря, которые получили землю после Филипп и которых традиционно изображают как стадо диких павианов.
J. Osgood. Caesar’s Legacy.
More to the point, the soldier had good reason - beyond the legal niceties to see the land as his. He perhaps had been promised it years ago by Caesar; he certainly had been promised it by the triumvirs, in return for additional service; and, after living through the horrors of Philippi, he was ready to settle down. We tend to forget all this because Vergil suppresses the soldiers' viewpoint from his poem. One has to look elsewhere for it, the most obvious place being the funeral monuments the soldiers (or their families) put up on their new farms, collected now most thoroughly by Lawrence Keppi. It's worth leaving the eclogue for a moment to consider a few of these. Here is an inscription put up in honor of one "barbarian soldier" who was settled on the abundantly fertile soil of the rich town of Capua:
Belegstelle: CIL 10, 03886 = CIL 01, 00792 (p 953) = D 02225 = ILLRP 00497 (p 334) = RECapua 00016
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Capua
C(aius) Canuleius / Q(uinti) f(ilius) leg(ionis) VII evo/cat(us) mort(uus) est ann(orum) nat(us) / XXXV donat(us) torq(uibus) armil(lis) / p(h)aler(is) coron(a?) / Q(uintus) Canuleius Q(uinti) f(ilius) / leg(ionis) VII occ{e}is(us) in Gall(ia) / annor(um) nat(us) XVIII / duo fratr(es) / i{e}is monum(entum) pat(er) fec(it)
7d76475400aa.jpg


Gaius Canuleius, son of
Quintus,
of the Seventh Legion, specially recalled, died in his
thirty-fifth year. He was granted the military
collar, bracelets,
decorations, and crown.
Quintus Canuleius, son of
Quintus, of the Seventh Legion,
cut down in Gaul in the eighteenth year of his
life.
Two brothers.
For them their father made
this monument.

The epitaph commemorates two brothers who served with Julius Caesar in Gaul. During the campaign, the older brother's life was cut short (he was eighteen), while the younger made it through and was released from service. He re-enlisted, probably when Octavian reconstituted the Seventh Legion and made his lavish offers of cash bounties. He then stayed on to fight at Philippi. For his efforts he won military decorations and, of course, his plot in Capua, a region known not only for its wheat, but also its excellent wines. He died soon after, leaving his father to take the land and erect this funeral monument. Because of the loss of two sons, Quintus Canuleius may have taken little pleasure in the homestead, but the monument tells us he thought the plot theirs. In the fields of nearby Beneventum another veteran, Gaius Lisidius, erected a tombstone for himself, his parents and his manumitted slaves:
Belegstelle: CIL 09, 01616
Provinz: Apulia et Calabria / Regio II Ort: Benevento / Beneventum Benevento / Beneventum
Ex testamento / C(aio) Lisidio M(arci) f(ilio) Ste(llatina) leg(ione) XXX / M(arco) Lisidio Q(uinti) f(ilio) Pub(lilia) patri / Helviae L(uci) f(iliae) Rufae matri / Lisidiae C(ai) l(ibertae) Primae / Lisidiae C(ai) l(ibertae) Chrestae / C(aio) Lisidio C(ai) l(iberto) Fausto / h(oc) m(onumentum) h(eredem) n(on) s(equetur).
Built according to the will (of C. Lisidius):
C. Lisidius, son of Marcus,
of the Stellatina voting tribe,
and the Thirtieth Legion;
M. Lisidius, son of Quintus,
of the Publilia voting tribe, his father;
Helvia Rufa, freedwoman of Gaius, his mother;
Lisidia Prima, freedwoman of Gaius;
Lisidia Chresta, freedwoman of Gaius;
C. Lisidius Faustus, freedman of Gaius;
This monument does not pass to the heir.
Lisidius belonged to the Thirtieth Legion, formed by Caesar in 49 BC for the war against Pompey. It was sent to Spain and by 44 had fallen under Pollio's command. The next year, after Mutina, it passed to Antony; in 42 it went to Philippi. Lisidius had seen much of the Roman world, then, by the time he retired to the prosperous territory of Beneventum. (Munatius Plancus was in charge of the confiscations there - an achievement celebrated, it is worth noting, in the catalogue of honors included in his epitaph.). The demobilized veteran brought there his mother (an ex-slave) and his father, "who night assist Lisidius on the farm." A "home was thus provided for his parents in their old age." Other inscriptions could be given, but already these two are enough to show that not every soldier was simplya ruthless opportunist. Some of them, after coming to their new towns, made homes for their parents, provided burial for their dependents, and acquired a certain level of prosperity through their work as farmers. Serving in the army overseas, exposed to different cultures in Gaul, Spain, Africa, and the east, they returned to Italy with a sense of egalitarianism and with broadened horizons - and, at the same time, nostalgia for the old country. You could see all this, in the checkerboard fields of equally sized plots, the temples they built for the new imperial cult, and the more traditional amphitheaters. Mixing innovation and tradition, the colonies helped blaze the way for the vital new culture that would take shape in Augustan Italy.
 

Aemilia

Flaminica
Типа, про то, кто составил основу армии Катилины, все уже забыли.)
Не забыли. Вы хотите сказать, что расселение ветеранов привело бы к тому, что они разорятся и будет очередной Катилина? Возможно, кто-то из ветеранов и разорится и захочет поднять бунт. Но если их оставить без земли, то таких станет на несколько порядков больше и если в первом случае есть вероятность, что этого не произойдет, то во втором случае этой вероятности нет – произойдет.

А уж они кто хочет - пусть землю покупают? Вы что думаете, сенат бы возражал?
Хорошо, если это такой отличный выход, и сенат полностью его поддерживал, что же сенат его не предложил?
Почему он тогда не возражал против грандиозных раздач денег (части добычи) солдатам самим Помпеем и другими полководцами?
Раздача добычи частично производилась во время самой кампании, тут сенату трудно было бы возразить. Кроме того, раздача добычи не затрагивала шкурные интересы самого сената.

Вы представляете себе (уже обсуждали в Гракхах, и Марк об этом писал) социальный результат нарезки 150 000 парцелл? Он есть, очень наглядный - это Этрурия в 70-60-х умножить где-то на 5 (Сулла-то расселил во всей разорённой, депопулированной Италии 120 000, на Этрурию д. приходиться тысяч 50).
Цезарь принял закон о наделении земле ветеранов в 59 году, реализовал его, расселил ветеранов и ничего из того, о чем Вы пишите, не произошло. Италия не превратилась в Этрурию, не обезлюдела, никакой катастрофы не произошло.
Вы представляете себе экономический результат экспроприации крупных и средних хозяйств? Это удар по и так больной экономике Италии, который приведёт в Рим потоки разорившихся людей (рабов тоже считаем, ага).
Предлагавшиеся к раздаче земли по большей части находились в составе латифундий и были пастбищными. После раздачи этих земель ветеранам не произошло бы удара, собственники этих латифундий все равно не остались бы совсем без земли, а приток рабов на рынок, конечно, увеличился бы, но не слишком сильно, учитывая, что для работы на пастбищных территориях не требуется большое количество людей.

В общем, мой ответ Вам такой, что оптиматы-то прекрасно понимали, чем грозит ЛЮБОЙ земельный закон, вот и вставали против ЛЮБОГО на дыбы.
А что же сенат так скромненько молчал при принятии закона Плотия?
Опыт показал, что сенат капитально ошибся и принятие земельного закона совершенно не было такой катастрофой, как им казалось. Просто это в очередной раз показывает, что сенат был весьма склонен делать из всего трагедию. Это не первый и не последний вопрос, в котором сенат так себя вел.
И кто, выходит, стремился раздать ветеранам землю (точнее, возглавить её раздачу) "пусть хоть все сдохнут"?
Помпей стремился раздать землю людям, которые ее заслужили. И еще люди, которые желали решить назревшую проблему. В отличие от того органа, который должен бы был это сделать.

Эмилия, ну вот "сопротивление" - это с Вашей стороны уже не вполне корректная манипуляция словами. Сенат не действовал, сенат мешал действовать Помпею. Т.е. Помпей наступал, хотел реформ, именно сенат им "сопротивлялся". Сенат этим спровоцировал, да, но не "сопротивление", а эскалацию наступления уже через насилие со стороны Помпея.
Первое. Мешая Помпею действовать, сенат тоже предпринимал определенные действия, в частности блокировку обсуждений его законопроектов. Сенат желал оставить все как есть и для этого совершал действия. В ответ на это Помпей стал также действовать, то есть сопротивляться в ответ на сопротивление, которое изначально получил от сената. Сопротивление – это противодействие. Помпей противодействовал сенату. Будем дальше углубляться в разбор слова или сойдемся на том, что я имею право называть подобным образом действия Помпея? Это что касается слова «сопротивление».
Второе. Я прошу прощения, Пульхр, но Вы сами меня на это сейчас вынуждаете. Давайте честно. Я понимаю, что это изумительно удобно, самому пользоваться массой риторических приемов, вроде драматизации, преувеличения, пафоса и т.д. в том числе и достаточно некорректных, для доказывания своей точки зрения, а при отсутствии возражений по существу к собеседнику, обвинить его в некорректном применении слова, но мне кажется, что это не очень честно.
И третье. Давайте как-то договоримся. Или мы разговариваем о фактах и событиях в привычном каждому стиле без обвинений в адрес друг друга. Или мы разговариваем строжайшим научным стилем без каких-либо эмоций, художественных приемов, риторических преувеличений, использования пафоса, шуток и т.д. и со сверкой каждого слова по словарю, а при малейшем недопонимании начинаем друг друга обвинять в некорректном поведении. Я бы предпочла первый вариант.
 

Aemilia

Flaminica
То есть оптиматы должны были сказать спасибо, что Помпей не все трофеи украл, как папуля?
То есть да. Если бы оптиматы были нормальными людьми, то они должны были бы сказать спасибо тому, кто в два раза обогатил государственную казну.

Нет, я так пишу, как будто очень многих полководцев и наместников, в том числе самых-самых расславных, как Сципиона СУДИЛИ за воровство военной добычи и некоторых, представьте, осуждали. Котта-67, ага.
С Коттой не совсем ясно, за что именно его осудили.
То, что его не обвинили, по-моему означает, что здесь ему сделали серьёзную уступку (видимо, в ответ на демонстративный роспуск армии).
Ну вот у нас и корень разногласий. Вы видите в этом какую-то уступку, а я вижу в этом влияние Помпея и то, что сенат итак всерьез обозлив Помпея, не захотел злить еще дальше, испугавшись того, что самому сенату придется потратить на обвинение куда больше ресурсов при более вероятном проигрыше, чем Помпею.

Нет уж, раз Помпей распустил армию, он согласился играть по правилам. А правила для всех одинаковы, и Помпей бы выглядел злобным идиотом в глазах всего Рима, если бы попытался "мстить" за обвинение неправовыми средствами.
В 59 г. он рискнул выглядеть «злобным идиотом» ради того, чтобы добиться своих целей. Я думаю, что в случае обвинения он на это пошел бы тем более.
Кроме того, это Вы тут развели драму о том, что кому-то там выкололи бы глаза. Я предполагаю, что Помпей мог отомстить и умнее. И он потом продемонстрировал, как умеет это делать.
Как раз то, что кого то, особенно имеющего много врагов, НЕ обвинили - аномалия, каждый раз требующая особого объяснения (причём количество жиганов в клиентеле у "кого-то" объяснением не считается).
Для Вас, может объяснением и не считается, но, простите, я не обязана приводить только те аргументы, которые Вам нравятся и которые Вы согласны считать за аргументы. То, что Помпея не обвинили, с моей точки зрения, объясняется в большой степени именно его влиянием и клиентелой. Если отказ в своих просьбах Помпея не сразу толкнул на крайние меры, то выдвинув против него обвинение, сенат должен был понимать, что вынуждает Помпея бросить на весы все свое влияние, потому что тут Помпей уже не стал бы ждать, чтобы сделать все, как положено, на весах уже лежало бы его будущее.
 

Aemilia

Flaminica
Помпей превысил полномочия.
Я видела Ваш ответ. Не убедили. Помпей имел право вести войну с кем хочет и где хочет. И заключать договоры о мире с кем пожелает, также, как и расторгать такие договоры с бывшими союзниками. Это текст источника, который тут уже цитировали. Вы в ответ не привели убедительных свидетельств, что он вышел за рамки эти полномочий.

Я говорил шире о "покупке консульства", то есть о проведении Помпеем своего кандидата в консулы. Так, что никто из оптиматов не предпринял действий, чтобы: 1) отстранить Писона от выборов через обвинение, 2) отстранить Афрания от выборов через обвинение, 3) отстранить Лукцея от выборов через обвинение, 4) кассировать избрание Писона, 5) кассировать избрание Афрания, 6) кассировать избрание Цезаря, 7) обвинить Писона в участии в подкупе при выборах Афрания (раз уж против него был принят практически специальный закон). Это притом, что и до (в 66-63) и после (в 50-х) эти способы активнейшим образом применялись.
Пизон. Пизон был избран до того, как Помпей распустил армию. Помпей как раз завершил свои дела на Востоке, но армию еще не распустил и вот-вот должен был вернуться в Рим, и в частности от результатов консульских выборов зависело вернется Помпей благожелательно настроенным или не очень. Я полагаю, что учитывая армию Помпея оптиматы просто в 62 г. предпочли сделать вид, что очень рады его возвращению и совершенно не намерены ему вредить, напротив, спокойно отнеслись к избранию его кандидата. То есть хронология тут обратная, сначала избрали спокойно Пизона, а уже потом Помпей армию распустил.
Лукцей и Цезарь. Вот тут оптиматы как раз попытались воспрепятствовать, поставив Цезаря перед выбором – триумф или участие в консульских выборах. Видимо, они рассчитывали на то, что он ради триумфа отступит от выборов. Но Цезарь поступил иначе. А попытавшись кассировать выборы на 59 год через обвинение в подкупе, оптиматы моментально лишались своего, с таким тяжким трудом проведенного консула – Бибула. Уж если даже в источники попали сведения о том, что они пользовались подкупом и этого не отрицал сам Катон, то уж у триумвиров эта информация точно была. А оптиматы и так использовали почти все, что было, они с громадным трудом провели Бибула, кассировав выборы Цезаря и спровоцировав ответное кассирование Бибула, оптиматы лишились бы всего, а у триумвиров оставался Лукцей, и ресурсов было несравнимо больше. Чтобы докопаться до Лукцея повод найти было непросто, он не управлял провинцией, поэтому типичные обвинения не работали.
Афраний. Против Афрания приняли законы, почему его по ним не обвинили сказать сложно, но лично я полагаю, что после принятия этих законов Помпей использовал свое влияние, чтобы защитить Афрания от возможности таких нападок.

Выходит, что «покупки консульства» сенат Помпею все-таки не дал. Пытался мешать, просто не получалось. Это не уступки. Это нехватка сил.
Де-факто всё могло бы быть и по-другому, ничего не мешало сенату назначить в Азию, Понт, Сирию своих наместников и поручить им каждому по войне, аннексировать царства царей-клиентов Помпея, передать розданные Помпеем троны другим людям, нарезать по-другому границы, итп. То есть сохранение статус-кво было именно что серьёзной уступкой сената Помпею, стоившей по моей грубой оценке тысячи 3 талантов в год (которые Помпею платили клиенты).
Это не так просто – Восток – не пустыня, которую можно по своему произволу резать как хочешь, там есть царства и правители. Которые договаривались с Помпеем, которых он убедил с собой договориться. Новому наместнику, чтобы отменить все эти распоряжения придется точно также, как и Помпею, убеждать весь Восток к себе прислушаться и с собой договариваться. Это не так просто и довольно рискованно. А рисковать потерять такую провинцию, приносящую такие доходы тоже дураков нет. Вы как-то забываете, что наместники сената могли войну и проиграть. И тогда границы нарезали бы по-другому, да, только не в пользу сената и Рима. Я не знаю, откуда Вы взяли такую оценку денег, которые выплачивались Помпею, но сама римская казна получала с этого очень хорошие деньги и возможности с такой провинции и снова мутить там воду = рискнуть лишить свои карманы уже получаемых доходов.

Одно консульство из двух (плюс достаточное количество низших магистратур) для людей Помпея, восточная (более богатая) половина владений Республики (и провинций, и союзников), признанная де-факто клиентелой Помпея, с сотню тысяч граждан - клиентов Помпея - это примерно пол-Республики и есть

Низшие магистратуры сенат Помпею не дарил, а Помпей их брал сам, своим влиянием, клиентами, деньгами. Никто Помпею тут ничего не дарил, просто оптиматы соревнования с ним не выдерживали, силенок не хватало. А по поводу половины владений Республики. Восток стал провинцией Рима. Не личной провинцией Помпея, а провинцией Рима. И получала с него доход казна Рима. И правом официально решать там какие-то вопросы обладал Рим, то есть сенат. Поэтому я считаю, что никаких пол-Республик сенат Помпею не дарил.

Добиться Помпей хотел вредных (земельный закон) и опасных (признание монархического статуса на Востоке) для Республики вещей. Не вижу ничего странного (и страшного), что ему в них отказывали.
Разговор начинает идти по кругу. Я уже выше высказала свое мнение о том, что земельный закон вредным не являлся, зато очень вредным являлось игнорирование проблемы и надежда, что оно все само растает как-нибудь и лужи не оставит. Помпей не требовал признания монархического строя, он не требовал, что ему даровали право впредь самовольно решать на Востоке все вопросы, получать с него все доходы себе в карман и быть там царем. Помпей просил утвердить распоряжения, которые он должен был там провести, он не мог их все согласовывать с сенатом, он же не мог на переговорах с царем взять и позвонить в сенат по телефону. Помпей хотел, чтобы сенат утвердил все, что он сделал в соответствии с полученными по закону полномочиями. Никакого монархического статуса он не просил. Странного в том, что сенат как всегда устроил истерику, я тоже не вижу, для этого органа очень типично. А насчет страшного, ну это кому как. Я, например, вижу страшное в том, что сенат такими истериками и упертостью провоцировал то, что произошло потом в 59.


Вот Вы правда считаете, что ситуация в Республике по состоянию на, допустим, конец 59, или 58 год была ДОСТИЖЕНИЕМ, что она была лучше хоть для кого-то из участников движухи (ну разве что для Красса и Цезаря, и то не уверен), чем "проклятый царизм" - относительное спокойствие даже и образца 61 года?
Пульхр, вот Вы меня обвиняете в некорректности, а что Вы сами сейчас делаете?
Вот что писала я:
Помпей не зря несколько лет не мог своего добиться, вынужден был изыскивать какие-то способы и смог чего-то достигнуть лишь тогда, когда объединился с двумя сильными людьми. И только совместно их усилия при применении военной силы помогли достичь хоть чего-то.
Вы вырываете из контекста следующую фразу:
И только совместно их усилия при применении военной силы помогли достичь хоть чего-то.
И спрашиваете меня про «лучше/хуже» в контексте общей ситуации. Где я в сообщении писала про «ситуацию в Республике» и насколько она «хуже/лучше»?
Я писала о том, что они смогли достичь целей. Да смогли. И Красс, и Цезарь. Плюс к ним еще Помпей. И для его ветеранов я думаю, это было достижением цели.


 

Aelia

Virgo Maxima
Кое-что дополню к ответу Эмилии.

1. По поводу прогрессивности сената.
Если бы сенат действительно был прогрессивным, то он бы по своей инициативе провел закон о расселении ветеранов Помпея (и городского плебса) по колониям в провинциях. Но я ничего такого не слышу. Сенат был не прогрессивным, а, наоборот, консервативным, и его лидеры старательно делали вид, что живут в эпоху самнитских войн, когда гражданин «землю попашет, помашет мечом», и все в течение одного года. Сенат вообще не признавал наличия проблемы.

2. По поводу Этрурии.
Сулланские земельные наделы – это особая статья. Полагаю, Сулла намеренно проводил свои расселения максимально жестко и не только не щадил италиков, своих врагов, но и специально старался им повредить, лишить их экономической опоры, рассматривая их земли как военную добычу. Помпей намеревался действовать иначе, и реально после принятия его закона никакой Этрурии в Кампании (и нигде больше) не возникло.

3. По поводу обвинений, "традиционно" предъявляемых наместникам.
Что Вы сравниваете Помпея с Коттой? Этот Котта – один из множества наместников, причем куда ниже среднего уровня. А таких наместников, как Помпей, надо еще поискать. За 120 с лишним лет, истекших после скандального процесса Сципионов, кто мог бы встать в один ряд с Помпеем? Павел, победитель Македонии, Сципион Эмилиан, победитель Карфагена и Нуманции, Метелл Македонский, победитель Лже-Филиппа, Цепион, победитель Вириата, Перперна, победитель Аристоника, Фабий Максим и Агенобарб, победители аллоброгов, Метелл Нумидийский, внесший огромный вклад в победу над Югуртой, Марий, победитель кимвров и тевтонов, Сулла, победитель Митридата, Метелл Пий, победитель Сертория. Кто из них был привлечен к суду за злоупотребления в провинциях?
 

Pulcher

Претор
Откуда этот вывод о борьбе за власть? Оптиматы боялись его, да, ну так они всех боялись, у кого была армия. Но у Помпея еще не было оснований взъесться на сенат.
Цели Помпея - легально утвердить своё исключительное положение в Республике и цели сената - не допустить скатывания к монархии - были непримиримыми. Ещё в дискуссиях 67 и 66 годов про наварха и монарха это, по-моему, уже вполне ясно обозначилось. У Помпея могли быть в конце 63 какие-то иллюзии, что он сможет более-менее договориться с сенатом, получив командование против Катилины и "спася" Республику (мне кажется, что не было, ну да кто знает), но в любом случае то, что сенат справился своими силами и пошёл на прямой конфликт с Непотом, означало прямой вызов, я полагаю.
 

Pulcher

Претор
Какое захватить власть?

А что тогда по-Вашему делал Помпей в 62-59? Даже не так, в 62-49? Сравните действия Помпея после возвращения из похода с действиями в аналогичной ситуации Лукулла, или Метелла Кретика или Ватии Исаврика. Как бы есть отличия, нет?

Помпей просил земли для своих ветеранов, Сулла уже дал прецедент,
Угу, Сулла да, безусловно дал прецедент, который стал для сената в целом и Катула и Катона в частности прямо-таки путеводной звездой. Именно что такого не должно было больше никогда повториться с точки зрения всех, мне кажется, оптиматов.
Просил ли для своих ветеранов земли Исаврик? Марк Лукулл? Красс? Метелл Кретик? Почему за все 70-60 был только один такой "прецедент" - закон Плотия, и тот с ветеранами Помпея же? Чем Помпей по-Вашему особенный?

Помпей обязан был сделать то же самое, иначе лишался поддержки своих людей.

Во-первых, не вижу однозначной причинно-следственной связи. Вот, судя по Цицерону, в 70 году ветераны Помпея ничего по факту не получили. Лишился ли по-Вашему Помпей из-за этого их поддержки? Во-вторых, ну ОК, пусть бы даже и лишился (как лишились её, по Вашей логике, вышепомянутые Исаврик, Лукулл и Красс) - и что? Она ему зачем, "поддержка"? ("его никто не поддерживает, он сам ходит" (с)) Точно ли эта "поддержка" важнее, чем конституционный порядок в Республике? Если да, может, Катон в чём-то был не так уж неправ, а?

А уж почему утверждение восточных распоряжений, которые и так де-факто уже действуют считается "захватом власти" для меня вообще тайна, покрытая мраком.

Да хотя бы по деньгам (есть и другие факторы). Красс с как минимум вдвое меньшим состоянием был опаснейшей угрозой для Республики. Помпей просто-напросто перевешивал состоянием практически весь сенат вместе взятый (Красса пока оставляем в сторонке). В такой ситуации власть ему в руки падала практически сама.
Другие факторы - ну вот ситуация, когда Габиний по тайному приказу Помпея (отданному в обмен на взятку от египетского царя, Республику в этой сделке как-то позабыли спросить) и при наличии прямого запрета сената начинает войну с Египтом - вот это они и есть, прямые следствия утверждённых распоряжений Помпея, захваченная власть во всей красе.

Да, Помпей упрочивал этим свое влияние, но сенат мог это влияние с ним разделить, как разделил в итоге Цезарь, а мог сделать то, что сделал и лишиться всего.

Помпей все свои сверхдоходы и влияние получил вообще-то не собственными удалью и силушкой, не сам собой в одиночку разогнал вражьи армии. Ему Республика дала на время покомандовать своими армиями и сделать, что поручили. Он, допустим, сделал. По закону за это ему полагаются триумф, почести и место консуляра в сенате. Всё.
Если же Помпей, используя средства Республики, получил царскую власть на востоке и присвоил военную добычу себе, и ещё на этом основании начал претендовать на некое "влияние" в Риме ПОМИМО законных органов власти - сената и магистратов (Вы предлагаете сенату это "влияние" с Помпеем поделить) - это уже, извините, беспредел. С этим сенату нельзя мириться хотя бы потому, что власть в Республике начинает зависеть от того, у кого силушки богатырской больше, вместо законных соревнований нобилей в определённых рамках устанавливается кулачное право. Дальше приходит очередной богатырь - Цезарь, сносит башку Помпею, итп. Это уже не Республика, Res Publica, а тот самый Regnum.
 

Pulcher

Претор
Второе. Я прошу прощения, Пульхр, но Вы сами меня на это сейчас вынуждаете. Давайте честно. Я понимаю, что это изумительно удобно, самому пользоваться массой риторических приемов, вроде драматизации, преувеличения, пафоса и т.д. в том числе и достаточно некорректных, для доказывания своей точки зрения, а при отсутствии возражений по существу к собеседнику, обвинить его в некорректном применении слова, но мне кажется, что это не очень честно.

И третье. Давайте как-то договоримся. Или мы разговариваем о фактах и событиях в привычном каждому стиле без обвинений в адрес друг друга. Или мы разговариваем строжайшим научным стилем без каких-либо эмоций, художественных приемов, риторических преувеличений, использования пафоса, шуток и т.д. и со сверкой каждого слова по словарю, а при малейшем недопонимании начинаем друг друга обвинять в некорректном поведении. Я бы предпочла первый вариант.

Я предлагаю оставить всё примерно как есть. Я тоже не считаю некоторые Ваши приёмы полемики честными, но мирюсь с ними, опять же оттого, что от общения получаю больше удовольствия, чем наоборот. Предлагаю со своей стороны вот что: если Вам какие-то мои реплики почему-то не нравятся - не отвечайте, я сам так с Вашими и делаю (или вовсе, как Вы помните, часто дискуссию обрываю). Если я выйду за рамки правил Форума - модераторы меня накажут соответственно. Сверх этого я не готов себя связывать дополнительными обязательствами, извините. Обещаю только постараться Вас лично не обвинять (хотя, боюсь, от этого я заскучаю и опять разговор брошу :) ).
 

Aemilia

Flaminica
Сверх этого я не готов себя связывать дополнительными обязательствами, извините. Обещаю только постараться Вас лично не обвинять (хотя, боюсь, от этого я заскучаю и опять разговор брошу :) ).
Хорошо, я Вас поняла. Договорились.
 

Pulcher

Претор
Пульхр, я уже не знаю как еще сказать. Нормальные разговоры кончились, потому что Помпея достали! Ну сколько можно, он несколько лет как идиот пытается до них достучаться и провести свои распоряжения, в которых нет ничего крамольного.

Если в распоряжениях Помпея не было ничего крамольного, то есть в смысле незаконного, если он был такой лояльный Республике - ну так и продолжал бы добиваться своего законными средствами. "Достали" - это, извините, в политике не аргумент, мало ли у кого какой темперамент. Лукулл, Кретик и Рекс вот три года только триумфа ждали, не говоря уж об утверждении своих распоряжений (чем тот же Лукулл хуже Помпея, он тоже сделал на востоке определённые распоряжения и добивался их утверждения), их тоже, наверное, "достали" - почему-то они не стали заключать союз с Катилиной и народных трибунов резать. Выходит, другой выход у Помпея был?

С ними нельзя разговаривать, а у Помпея имеются обязательства перед своими людьми, которые рисковали жизнями для того, чтобы обогатить эту самую казну и благодаря которым Помпей добился всего этого.

Эти люди рисковали своими жизнями, чтобы выполнять приказы Помпея, которые приказы были направлены на установление власти Помпея на востоке и обогащение Помпея. Никто ни Помпею, ни легионам в Риме не приказывал "обогатить казну Республики", это сам Помпей отчего-то решил, что он будет это делать, после чего ему все в Риме вдруг должны были оказаться не только по гроб жизни благодарны (это пожалуйста, вон его какими почестями осыпали), но и считаться с ним! Почему?

Эти люди тоже ждали,
Некоторые из этих милых людей, между прочим (Валериевы солдаты на службе у Лукулла), сначала отказались служить Республике в критический момент, ушли в отставку, а потом, когда их позвал Помпей, вернулись к нему на службу, рассчитывая заработать побольше, чем на службе у Лукулла. Почему после этого сенат и Республика им должны что-то кроме жалования и того, что они получили от Помпея?

Помпей не мог и не хотел ползать перед сенатом на коленках еще лет двадцать, умоляя, чтобы сенаторы снизошли и кинули взгляд в сторону завоевателя Востока.

Лукулл, значит, ползал (а потом, бедолага, ещё и перед Цезарем ползал), Метелл Кретик ползал, а Помпей, значит, не мог. По-моему как раз МОГ, но, да, не хотел.

Он попытался с ними поговорить. Ничего не вышло и Помпей нашел другой способ, если они не хотели говорить с ним, когда он пришел к ним нормально, то потом он нашел другой способ.

Конечно, для завоевателя Востока было проще и Рим завоевать, что он и сделал. Но почему всё-таки Катон должен был непременно с такой постановкой вопроса соглашаться, Вы мне скажите?
 

Pulcher

Претор
И столь же много он мог сделать для сената, если бы сенат пожелал это увидеть.
Помпей МОГ много сделать для кого угодно. Но отчего-то всегда так выходило, что ХОТЕЛ он сделать много (ОЧЕНЬ много) только для себя. В последний раз сенат мог в этом убедиться в 49 году, когда, вопреки свей воле был вынужден оставить Италию, защиту которой Помпей саботировал в угоду собственным интересам. Вот такой "овчаркой, которая гуляет сама по себе" он стал бы и в 62 году (да он, собственно, и просился через Непота), но, вот незадача, ему почему-то нехорошие Катул с Катоном отказали. Злые люди бедной киске...
 

Pulcher

Претор
Почему? Зачем сразу крайности? Можно было поиграть, где-то попытаться привязать к себе Помпея, где-то постепенно гасить его влияние и т.д.

В силу действительно чрезвычайных обстоятельств - небывалой силы претендента на царство. Плутарх, скажем, прямо связывает отказ Катона породниться с небывалым состоянием Помпея и с той наглостью, с которой Помпей нарушал закон при выборах Афрания.

Никто в 62 году не собирался у них отбирать власть.
:D Правда? А что же тогда пытался сделать Непот?
 

Pulcher

Претор
Пульхр, я говорю о том, что Помпей увидел Цезаря перед 59 и захотел его использовать. А то, что было в Галлии это уже другой разговор.

Тогда Вы о чём-то своём, значит, говорите. Я отвечал Элии на то, что оптиматы вынуждены были прийти к Помпею за защитой от Цезаря в 50-х, а Помпей, в свою очередь, искать союза с ними тем, что кто ж знал, что такая зверюга вдруг буквально на ровном месте так быстро вырастет. С учётом того, что появление Цезаря было непредвиденной случайностью, действия оптиматов становятся понятнее.
 

Pulcher

Претор
С моей точки зрения Помпей мог либо полностью захватить власть в руки, что менее вероятно, либо построить так, что оставался бы в позиции 52 года, когда формально он не правитель, но фактически все в государстве зависит от него. В общем виде это выглядит так.

Я как раз думаю, что Ваше второе верно, конечно, империй бы Помпей постарался себе оставить, хотя бы для неприкосновенности, но не армию. И он не был так недальновиден и неосторожен, чтобы установить в Риме свою прямую военную власть в любом виде.

Более подробно я писать не буду, Пульхр, я очень устаю уже от конспирологии,

Ну это уж Вы сами не рассчитали сил, я тут ни при чём. Если с Элией начал разговор на К-темы я, то Вы сами в него вступили, сами от него и устаёте. (Впрочем, с тех пор Вы, кажется, уже отдохнули.)

Только одно я скажу. Вы не поняли мою логическую связку. Уже в 49-48 понятно, что власти сената приходил конец.
Катону (и, скажем, Агенобарбу) это не более понятно, чем в 62. Бруту и Кассию (и много-кому-ещё) это, собственно, и в 42 было неочевидно. Вот поэтому Помпей и не стал бы с ними спорить. Собственно, даже Август не стал.

Мы спорим о 62 годе, и у меня нет никаких оснований считать, что в 62 году Помпей пытался добиваться единовластия. С моей точки зрения ситуация довелась до того положения, когда выбор стоял лишь между личностью монарха большими стараниями оптиматов, которые знали только один путь действия – упереться рогом и никаких компромиссов. Они сами вывели борьбу на уровень «до смерти». Вот ее они и получили.

Другой стороне тоже, знаете ли, мало не показалось. Своим сопротивлением оптиматы даже и в большой исторической перспективе кое-чего добились - главные, великие традиции Республики - свобода, законность, достоинство гражданина, ответственность правительства, не были похерены монархией, она была вынуждена их уважать.
 

Pulcher

Претор
Если довести это утверждение до логического завершения, то получится, что лучший исследователь - это тот, кто обходится вообще без источников.

Протестую, это доведение до завершения методом ad absurdum. :D Это не наш метод.
smile.gif


Для начала цитаты.
Галковский:
"Работа в архивах, за исключением стажировки и собственно архивной работы, свидетельствует о низкой квалификации историка. Точно так же нормальный резидент никогда не будет лазить через заборы и щёлкать фотоаппаратом. Это работа низшего звена, причём ВТОРОСТЕПЕННАЯ. Материала всегда МОРЕ. Надо только иметь глаз профессионала."
http://galkovsky.livejournal.com/95019.htm...02987#t10802987

Панкратьев:
Да, вот именно что МОРЕ фактов. Оно всегда перед нами. Исследователь реальности, или как выразился в данном случае Галковский, профессионал, работает с фактами подобно тому, как рыбак вылавливает рыбу в море: он, конечно же, не вылавливает всю рыбу из моря, потом её сортирует и т.д. Нет, всё зависит от его снасти, знаний, где забрасывать невод. И, как Вы уже догадались, снасти и предварительное знание - это концепт профессионала, предварительное усматривание, даже угадывание того, как устроен его объект, оценка ситуации. Под этот концепт и подбираются соответствующие факты. А если начать с фактов, то получишь только случайную выборку, безликую статистику: столько-то "за", столько-то "против" и столько-то "непонятно как интерпретировать".
http://pankratiev.livejournal.com/72702.html?thread=577022
 

Aemilia

Flaminica
Ну это уж Вы сами не рассчитали сил, я тут ни при чём. Если с Элией начал разговор на К-темы я, то Вы сами в него вступили, сами от него и устаёте.
Совершенно верно. К моему огромному искреннему сожалению, мне приходится вступать в эти разговоры, но Вы тут действительно не при чем. Я просто сочла нужным пояснить в связи с чем я не хотела бы обсуждать альтернативную историю в этом разговоре.
 

Pulcher

Претор
Совершенно верно. К моему огромному искреннему сожалению, мне приходится вступать в эти разговоры, но Вы тут действительно не при чем. Я просто сочла нужным пояснить в связи с чем я не хотела бы обсуждать альтернативную историю в этом разговоре.

Слушайте, я прямо каким-то злодеем себя чувствую. Можно мне спросить, почему Вам приходится вступать в разговоры со мной, да ещё именно на нелюбимую Вами тему? (конечно, если тут какая-то тайна, которую мне нельзя знать, не отвечайте) Может, я могу со своей стороны что-то сделать, чтобы уменьшить Ваше сожаление?
 

Aelia

Virgo Maxima
Пульхр, никакого Галковского я с Вами здесь (в разделе "Древность") обсуждать не буду. Это исключено. Я уже достаточно начиталась его и о нем в других темах форума. Считаю, что данный персонаж должен обитать в другом разделе.
Утверждение, что работа в архивах свидетельствует о низкой квалификации историка, я считаю абсурдным и оскорбительным для множества историков, работы которых я читала, которых я знаю и безмерно уважаю. Возможно, с небесных высей, на которых обитает Галковский, их квалификация и представляется низкой; мне же, в свою очередь, эти небесные выси представляются антарктическими ледниками.
 

Aemilia

Flaminica
Слушайте, я прямо каким-то злодеем себя чувствую. Можно мне спросить, почему Вам приходится вступать в разговоры со мной, да ещё именно на нелюбимую Вами тему? (конечно, если тут какая-то тайна, которую мне нельзя знать, не отвечайте) Может, я могу со своей стороны что-то сделать, чтобы уменьшить Ваше сожаление?
Не надо чувствовать себя злодеем. Вы действительно здесь не виноваты. Мне приходится вступать в эти разговоры из-за своего отношения к людям, о которых здесь идет речь, и Вы к этому моему к ним отношению действительно никак не причастны. Боюсь, что сделать Вы ничего не можете, я очень сожалею о вступлении в эти разговоры потому, что конспирология в таких количествах меня здорово утомляет, потому что мне совершенно не нравится вести конспирологические споры, потому что у нас с Вами не просто разное видение Рима, это было бы даже интересно, но даже система координат разная, мы говорим как будто вообще с разных планет. Но я еще раз повторяю, это мой выбор и Вашей вины здесь действительно нет. Вообще, спасибо Вам, что захотели помочь, я очень это ценю. И еще одно. Пульхр, пожалуйста, не расценивайте это как личное плохое к себе отношение. Это не так. Я к Вам лично отношусь хорошо, мое сожаление вызвано только тем, о чем я написала выше, то есть самим содержанием таких дискуссий, а не собеседником.
 
Верх