Катон и оптиматы

Aemilia

Flaminica
в Италии НЕ БЫЛО столько земли на продажу; 2) скорее всего, даже всех 80*5 миллионов не хватило бы для покупки земли по рыночным ценам для 50 000 человек (беру минимум миниморум)
На это лучше всего ответил Брант, по поводу количества солдат Помпея.
© Pompey's Army, 66-62 BC, Under the Lex Manilia Pompey received not only the command against Mithridates but the provinces of Bithynia and Cilicia; both Glabrio and Marcius Rex were superseded*4*. He marched into Galatia with his own forces and there took over the troops still under Lucullus' own command, except for 1,600 men who were to follow in Lucullus' triumph; such was the 'whole army of Lucullus' which backed Murena's candidature in 63*5*. It was here that he re-enlisted the Fimbrians*6*. Lucullus had retained the remnants of 8 legions, the survivors of endless marching in hard country and of Triarius' bloody defeat. Of these the 2 Fimbrian legions had been formally disbanded. They must previously have been much below strength, and their mutinous conduct would have made it natural prudence for Pompey to have dispersed them among other units; in 49 we know that he consolidated 2 weak legions into a single legion.7 Pompey had already summoned the soldiers 'everywhere' to join him. It seems likely that Glabrio had some soldiers, even though Cicero describes him vaguely as 'non satis paratum ad tantum bellum administrandum" it would have been good sense if he had been authorized total* out a consular army of 2-3 legions, or at least supplementa} to replace the Fimbrians and to make good war losses, especially those of Triarius. It is no objection that be had hitherto been inactive; he might have had reasonable doubts about his own capacity and about the fighting quality of raw recruits. There is, however, equally no evidence for this conjecture. At a rather later stage Pompey obtained the command of Marcius* 3 legions ;* Marcius had apparently been intervening in Syria.3 Pompey now had at his disposal at least 6 old legions from Lucullus (which may or may not have been reinforced by the dispersal among them of the Fimbrians or by supplementa brought by Glabrio, but which were depleted by the detachment of 1,600 men to escort Lucullus home, as well as by previous losses), 3 formerly under Marcius Rex and an unknown number which he had railed for the pirate war, perhaps also new legion* brought out by Glabrio and perhaps Metellus' 3 legions from Crete (but v, supra). Our authorities no¬where give the total.
It is attested that in 63/3 Pompey left 2 legion* to garrison Syria;4 they were commanded first by a legate, M. Scaurus, and later by governors of praetorian rank, L. Marcius Philippus (61-59) and Cn. Lentulus Marcelli-nus (59-57), till the arrival in Syria of A. Gabinius, consul 58, It can surely he assumed that a similar force was left in Cilicia. The 2 legions which Cicero inherited there in 51 must have constituted the army which the proconsul Lentulus Spinther commanded as early as 56; he earned a triumph in the province. It is true that we do not know of any governor between Pompey and T. Ampius Balbus, Lentulus' predecessor, and that Ampius was only of praetorian rank; but we need not infer from this that before 56 the province was ungarrisoned; in Syria too the governors from 63 to 57 were praetorian, and it is almost by chance that their names are preserved. Legions had been stationed in Cilicia from 78 to the outbreak of the Mithridatic war; it was a frontier province and had been the centre of piracy; and it would have been an act of singular imprudence on Pompey's part to have left it bare of troops. Moreover the fact that Cilicia, not Syria, was originally allocated to Gabinius in itself suggests that in 59, when the senate must have appointed it as a consular province under the Lex Sempronia, it already ranked as a province for which a consular was suitable as governor? Finally the depletion of Cicero's legions (p. 457 n. 7) is best explained if we suppose them to have shared in Pompey's campaigns as well as in the constant guerrilla warfare that was endemic in the Cilician highlands, We may then conclude that Pompey did not bring his whole army back to Italy in 62-61, but left 4 legions in the east.
The size of Pompey's army has been inferred from the donatives he gave to his soldiers. He gave 1,500 denarii to each private soldier ; Appian states and Plutarch hints that officers, as we should expect, received proportionately more. Appian retails a report that the total sum distributed was 16,000 Attic talents = 96 million denarii. Pliny, who does not name this figure, states that 25 million went to his quaestors and legates. On the assumption that he was following the same tradition, that would leave 71 million denarii for junior officers and other ranks. The assumption cannot go unquestioned, since Pliny also says that he paid in 50 million denarii to the treasury, whereas Plutarch gives 20,000 talents=120 million denarii; it is clear that there were discordant estimates at least of this sum,1 But if the assumption be granted, we can try to estimate the number of soldiers who received the donative, What parts of the 71 million denarii went to junior officers? On this there is no agreement. Tigranes had previously distributed 50 denarii apiece to each private in Pompey's army but 1,000 to each centurion and either 6,000 or 10,000 to each tribune. It might be supposed that in fixing these proportions he followed Pompey's advice and therefore that Pompey himself would have adopted the same proportions in granting his own donatives, On this view, if privates received 1,500 denarii tribunes must have received 180,000 or even 300, 000 apiece, and centurions 30,000. It has, however, been argued that Pompey is more likely to have observed the same ratios as Caesar in 46, when centurions got twice and tribunes four times as much as common soldiers; they would then have received respectively 3,000 and 6,000 denarii.
Gelzer (taking 180,000 denarii for tribunes and 30,000 for centurions) finds the sum sufficient for 8 legions of 4,000 men each, The number of 8 legions must cause surprise, Gelzer himself allows that at an earlier stage Pompey probably had 48,000 men. He points out that Pompey left 2 legions in Syria and settled some men at Nicopolis;5 he fails to see that there were certainly also 2 legions in Cilicia. But would the soldiers who remained in service have been deprived of their reward? It is true that Pliny and Plutarch both connect the donative with the triumph, which was deferred till 30 September 61 months after Pompey had disbanded even that part of his army which came back to Italy. But, according to Appian, he distributed his largess while stili in the East; probably it was only recorded on tablets carried at the triumph, and not actually paid then. That surely suggests that no legionaries still under the colours were excluded. But Pompey's army was surely stronger than 8 legions, about 32,000 men.
It is certain that he had brought out at least 2 legions himself and taken over 3 from Marcius. These were all fresh legions whose strength should have been not less than 20,000 men, rather 25,000- He had inherited 6 depleted legions from Lucullus, and it might be held that they were amalgamated into 3. But their numbers should have been somewhat reinforced by the re-engagement of the Fimbrians; and Glabrio had surely come out with supplements, if not with 2 or 3 new legions, Moreover it seems improbable that Pompey's own army before the Lex Manilia took effect consisted of no more than 2 legions. Be was moderate indeed if he levied only some 10,000 legionaries, fewer than Marcius or Metellus Creticus, when he had been authorized to raise perhaps 120,000 men. If we allow him 3 or 4 legions of his own (by way of conjecture), then his own force with that of Marcius amounted to some 30,000, and with that taken over from Lucullus to per¬haps 50,000. Casualties could well have reduced this number to some 40,000 by 62, If we assume that as a result of amalgamations the number of legions was 12 and that all benefited in his donatives in 62, we shall get the most plausible result by supposing that he paid those donatives on the scale later adopted by Caesar, 72 tribunes and 720 centurions would have absorbed 2,592,000 denarii; doubtless Pompey gave something to praefecti and comites and took a handsome share himself. Some 40,000 common soldiers would have required 60 million denarii, which could easily have been found from the balance of 71 million.
I therefore reach the precarious conclusion that Pompey's army in 66 numbered some 50,000 legionaries, probably distributed into 12 legions, that it was reduced by some 10,000 in the course of his campaigns (Lucullus had probably lost well over half his men) and chat he brought 8 legions home, about 30,000 men.

Итого, по выводам Бранта расселить надо было 30 000 человек, а не «минимум миниморум 50 000».


P.S. Отредактировала в связи со своей ошибкой, сначала не совсем верно поняла текст Бранта.

(к которым за каким-то надом приписали ещё тыщ 100 бедноты - вот с ЭТИМ-то тоже Помпею нельзя было подождать, а? эти тоже устилали иссохшими от голода трупиками улицы Города? напомнить, кто их на самом деле СПАСАЛ от голода, кто для них хлебный закон принял?)
Так, подождите, откуда 100 тысяч? Как я понимаю из хронологии изложения Диона Кассия, сначала сенат отказался с Помпеем обсуждать аграрный вопрос, а уже потом трибун внес это предложение.
Нет, спасибо, напоминать мне о том, кто из оптиматов с помощью хлебного закона пытался реализовать свои планы и нейтрализовать влияние Цезаря, пользуясь резко осуждаемым оптиматами средством, не надо. Я этого человека хорошо знаю и помню.

3) потому что половине ветеранов и трем четвертям бедняков земля была просто не нужна (точнее нужна как имущество, которое можно, получив на халяву, продать).
Я уже давала выше цитату из книги Осгуда, из которой очевидно, что люди землей все-таки пользовались и откуда у Вас такая очевидность, что ¾ земля была нужна не чтобы жить на ней, мне совершенно непонятно.

Значит 1) всё равно реформа в том или ином виде будет предусматривать ЭКСПРОПРИАЦИЮ, путь и в виде выкупа по фиксированной цене, оценке триумвиров, итп

Так, минутку. Эту землю все же предлагалось именно выкупать. И какие-то деньги за нее хозяевами этой земли были бы получены.
Кроме того, уже в 59 г. Цезарь нашел, как расселить 20 000 граждан на землях Кампании, земля была, просто сенат не хотел, чтобы эту землю кто-то трогал. Раз Цезарь смог найти такую землю в 59 г., то ее можно было поискать и в 62 г. Было бы желание.

2) что этой экспроприацией будут руководить те, кто нагреет на этом руки и отберёт имущество у честных граждан, то есть это законное орудие для экспроприации Помпеем и его сторонниками тех, кого Помпей захочет (т.е. противников Помпея)
Земли, предназначенные для раздачи точно также можно было согласовать, а не упираться рогом в стену и кричать, что это все тирания в чистом виде. Сенат вполне мог взять на себя составление перечня земель для распределения, даже в 59 году Цезарь предложил им – внесите любые поправки. Напомнить, что получали от сената в ответ Помпей в 62 и Цезарь в 59?
Цицерон вот попытался сделать хотя бы это, но оптиматы по словам того же Цицерона противились принятию закона в целом, даже не желая это обсуждать.

3) что получившие не по рыночной цене, а ОТ ПОМПЕЯ ДАРОМ землю люди станут (как те, кто получил часть награбленного у богатых, как сообщники) его клиентами - войдут в "банду Помпея" и будут заинтересованы в том, чтобы привести его к власти навсегда, чтобы результаты экспроприации не отменили и награбленное у них не отобрали (ср. с теми, кто получил имущество проскриптов и т.о. стал сторонником режима Суллы под угрозой разорения).
Эти люди уже его клиенты. Они уже его ветераны. Они уже преданы ему. Только если не дать им землю, они превратятся в банду, вливающуюся в городской плебс, всегда готовую на любые бунты и насилия. А если дать им землю они станут нормальными собственниками, будут иметь свое хозяйство и сто раз еще подумают, стоит ли им ради очередного бунта терять имеющееся. И Помпею куда легче будет созвать под свои знамена для насилия разрозненную банду нищих плебеев, чем имеющих свой надел и работающих на нем римских граждан. Ну вот провели в 59 закон, землю раздали. Что-то не заметно, чтобы прямо в 59 году ветераны дружно начали кампанию «Помпея – в цари навсегда!».


Только вот отчего-то ни в 67, ни в 66, ни в 59 страх Г или К не остановил. А в 61, экая незадача, остановил.
В 67 г. у Помпея во время принятия закона Габиния еще не было тех ресурсов, которые у него были по возвращении с Востока в 62 г. И имиджа покорителя Востока и победителя пиратов, что влекло за собой огромную популярность, тоже еще не было.

Насчет 59 г. Вы отвечаете на мою фразу о том, что оптиматы не стали бы доводить Помпея до крайности, подав на него в суд. Ну они и в 59 на него в суд не подали, а аграрному закону они противились и в 60-х и в 59, просто в 60-х до беспорядков не дошло, а в 59 уже дошло.

"Земля для солдат", как я показал выше, была предлогом для получения "какой-то новой власти" (Цицерон). Тем же самым, в ещё большей степени, были требования утвердить пакетом все восточные распоряжения, в том числе там, где Помпею никто распоряжаться права не давал - например, в Иудее.
Это уже разговор по кругу, я выше обосновывала, что ничем подобным ни одно из предложений Помпея не являлось. Если Вас не устраивают мои обоснования, давайте разберем их или просто зафиксируем разногласия, повторять нам с Вами общее мнение по ситуации без разбора конкретных обоснований я смысла не вижу, честно говоря.
И в Иудее ему право распоряжаться тоже давали.

Да ну, трудно. Сходу: за пиратскую войну триумфа Помпей не заслужил, это была война с разбойниками и беглыми, за которую полагается только овация (Красс бы мог на эту тему хорошо выступить, от всей души, так сказать  ). А вопрос о триумфе за Митридата можно и отложить до окончания овации.
Погодите, но ведь Красс получил овацию за то, что это была война с рабами. Не с разбойниками, а с рабами.
Сами пираты - это фактически как горные племена, со своим почти государством, своими вождями и т.д. За победы над племенами всегда давался триумф. Поэтому на этом основании отказ Помпею в триумфе бы не прошел.
 

Aemilia

Flaminica
А что тогда по-Вашему делал Помпей в 62-59? Даже не так, в 62-49? Сравните действия Помпея после возвращения из похода с действиями в аналогичной ситуации Лукулла, или Метелла Кретика или Ватии Исаврика. Как бы есть отличия, нет?
Я уже неоднократно писала, что по-моему в 62-59 гг. Помпей пытался провести свои законы, наделить землей своих ветеранов и добиться утверждения тех распоряжений, которые он сделал в полном соответствии с законом, по которому получил полномочия.
Говорить о периоде 62-49 гг. я вообще смысла не вижу, я утверждала, что в 62 г. Помпей не пытался отобрать у сената власть, Вы в ответ предлагаете мне оценить действия Помпея до 49 г.
Со сколькими солдатами, и с какими результатами вернулся Лукулл, напомнить? Помпею надо было расселять 30 000 ветеранов, а Лукуллу некого. А какое отношение к этому имеет Метелл? Вы имеете в виду, что он распустил армию и ждал триумфа? И Помпей распустил и ждал. Разве Метелл по возвращении предлагал какие-то законы, которым сенат так противился? Кроме того, не очень ясно, что вообще произошло с легионами Метелла, были они распущены в 65 г. или попали к Помпею.

А что Исаврик? Если Вы об утверждении распоряжений Исаврика, то, насколько мне известно, нет оснований полагать, что они не были утверждены, а если Вы об аграрном вопросе, то мы с Вами долго на эту тему спорили, и я до cих пор полагаю, что Исаврику просто некого было распускать, так как два его легиона отошли затем Лукуллу.


Угу, Сулла да, безусловно дал прецедент, который стал для сената в целом и Катула и Катона в частности прямо-таки путеводной звездой. Именно что такого не должно было больше никогда повториться с точки зрения всех, мне кажется, оптиматов.
Вот и надо было поговорить и попытаться провести раздел по-человечески, а не как Сулла. Сулла специально проводил расселение так жестоко, частично его колонии были наказаниями для сопротивлявшихся ему областей.

Чем Помпей по-Вашему особенный?
Военными успехами. И тем, что другие оставляли армию в провинции, а Помпей распустил. И тем, что он попросил землю для своих ветеранов. Другие не просили – их дело. А Помпей попросил.

Точно ли эта "поддержка" важнее, чем конституционный порядок в Республике?
Помпей на конституционный порядок в Республике в 62 г. не покушался, он хотел дать ветеранам землю.

Да хотя бы по деньгам (есть и другие факторы). Красс с как минимум вдвое меньшим состоянием был опаснейшей угрозой для Республики. Помпей просто-напросто перевешивал состоянием практически весь сенат вместе взятый (Красса пока оставляем в сторонке). В такой ситуации власть ему в руки падала практически сама.
Вот-вот, правильно, слышу знакомые нотки сената, «раздал людям хлеб в голодное время – тиран!», «захотел дать людям землю – царь, тиран и вообще сволочь, покушающаяся на Республику!», «есть деньги – значит, он априорно опасен и нельзя вообще ничего давать ему делать!». Да, Помпей был богатым человеком, но Восток становился провинцией Рима. Рима, не Помпея лично. Если сенат утверждает распоряжения его на Востоке, то потом восточные цари обязаны будут обращаться к сенату, не к Помпею, они становятся зависимыми от сената.

Другие факторы - ну вот ситуация, когда Габиний по тайному приказу Помпея (отданному в обмен на взятку от египетского царя, Республику в этой сделке как-то позабыли спросить) и при наличии прямого запрета сената начинает войну с Египтом - вот это они и есть, прямые следствия утверждённых распоряжений Помпея, захваченная власть во всей красе.
Так, стоп. А как одно с другим-то связано? Что, если бы распоряжения Помпея не утвердили, то царь постеснялся бы дать взятку, чтобы вернуться на трон?

Помпей все свои сверхдоходы и влияние получил вообще-то не собственными удалью и силушкой, не сам собой в одиночку разогнал вражьи армии. Ему Республика дала на время покомандовать своими армиями и сделать, что поручили. Он, допустим, сделал. По закону за это ему полагаются триумф, почести и место консуляра в сенате. Всё.
Будем говорить о том, как должно быть, или как было реально? У меня к сенату претензии именно за это, за нежелание жить в реальном мире. Правильно это или нет, но влияние у Помпея уже было. Отказ утвердить распоряжения на Востоке, которые и так де-факто уже действуют, это бессмысленно и вредно, потому что все живет в подвешенном состоянии, а по сути это из серии «а Баба-Яга против!», ничего предложить взамен не предложили, но это утверждать тоже из вредности не будем. Вопрос с наделением землей ветеранов уже назрел. Это уже стало проблемой. И просто криками «так у наших предков не было!» проблему было не решить. А решать ее надо было, я выше показывала, чем был чреват роспуск ветеранов Помпея без наделения их землей. Проблема аграрного закона назрела очень и очень давно, но сенат упорно желал играть в слепого старца. Вот и доигрался. Когда-то сенат также доигрался с Союзнической войной, тоже не желая замечать проблему, пока из-за нее не пролились такие реки крови. А если бы сенат подумал головой, и дал союзникам все то же самое, но до того, как ситуация накалилась просто до кипения, то войны бы не было. А так и до войны допросились и все равно все союзникам дали. В 62 г. ровно то же самое. Из-за нежелания видеть реальную ситуацию господа сенаторы допросились до 59 г.
 

Aemilia

Flaminica
Если же Помпей, используя средства Республики, получил царскую власть на востоке и присвоил военную добычу себе, и ещё на этом основании начал претендовать на некое "влияние" в Риме ПОМИМО законных органов власти - сената и магистратов (Вы предлагаете сенату это "влияние" с Помпеем поделить) - это уже, извините, беспредел.
Никакой царской власти на Востоке у Помпея не было, он действовал строго в рамках полномочий, полученных по закону. И военную добычу Помпей внес в эрарий. И он не претендовал на некое влияние в Риме, а уже его имел. Я предлагаю сенату с Помпеем разделить его влияние, взять себе часть его влияния, а не ему свое отдать. Но на это у сената ума не хватило и в итоге вышло то, что вышло, у Помпея были силы и влияние, а сенат получил 59 г.

С этим сенату нельзя мириться хотя бы потому, что власть в Республике начинает зависеть от того, у кого силушки богатырской больше, вместо законных соревнований нобилей в определённых рамках устанавливается кулачное право.
Пульхр, к 62 г. это уже произошло. И произошло это задолго до 62 г. Просто сенат не желал признавать реалии жизни и играть по этим реалиям. Именно по этой причине он и проиграл.

Если в распоряжениях Помпея не было ничего крамольного, то есть в смысле незаконного, если он был такой лояльный Республике - ну так и продолжал бы добиваться своего законными средствами. "Достали" - это, извините, в политике не аргумент, мало ли у кого какой темперамент. Лукулл, Кретик и Рекс вот три года только триумфа ждали, не говоря уж об утверждении своих распоряжений (чем тот же Лукулл хуже Помпея, он тоже сделал на востоке определённые распоряжения и добивался их утверждения), их тоже, наверное, "достали" - почему-то они не стали заключать союз с Катилиной и народных трибунов резать.
Помпей человек. И «достали» - это аргумент, когда достают так. Безосновательно и по-глупому. Помпей пришел настроенным вполне лояльно, после того, как его окунули лицом в грязь, он перестал быть лояльным Республике, что вполне понятно. Просто последовательность тут такая: его сначала довели, а потом он стал использовать другие методы. А не наоборот. Ну, Лукулл хуже Помпея хотя бы результатами, которых добился. И ни Лукуллу, ни Кретику, ни Рексу не надо было расселять то количество солдат, которое надо было Помпею. И Лукулл, и Кретик, и Рекс были слабее, они не имели тех возможностей, которые имел Помпей. И я не возьмусь сказать, как бы они себя повели, имей они эти возможности.

Эти люди рисковали своими жизнями, чтобы выполнять приказы Помпея, которые приказы были направлены на установление власти Помпея на востоке и обогащение Помпея. Никто ни Помпею, ни легионам в Риме не приказывал "обогатить казну Республики", это сам Помпей отчего-то решил, что он будет это делать, после чего ему все в Риме вдруг должны были оказаться не только по гроб жизни благодарны (это пожалуйста, вон его какими почестями осыпали), но и считаться с ним! Почему?
Как-то так интересно у Вас выходит. Помпей выполнил то, что ему поручили по закону. Обогатил в два раза казну – Вы говорите, что это он самовольничал, то есть плохо и благодарности он не заслужил; часть добычи оставил себе и не отдал в казну – опять плохо и еще, мерзавец такой, радоваться должен, что его не засудили, что он не до конца насвоевольничал, не все отдал в казну, которую, оказывается, он вообще обогащать был не должен. А что он должен был сделать с завоеванными деньгами, чтобы было хорошо? Положить у входа в курию, чтобы сенаторы уносили с собой, кто сколько сможет? А считаться с ним должны были по очень простой причине. Потому, что Помпей уже стал не тем человеком, с которым можно безнаказанно не считаться. Это реалии жизни, в которых и следует жить. А не в мире фантазий, где Помпей никто и звать никак и можно пинать, сколько угодно.

Почему после этого сенат и Республика им должны что-то кроме жалования и того, что они получили от Помпея?
Потому, что эти люди завоевали для Республики богатейшую провинцию Восток. Для начала хотя бы поэтому.

Лукулл, значит, ползал (а потом, бедолага, ещё и перед Цезарем ползал), Метелл Кретик ползал, а Помпей, значит, не мог. По-моему как раз МОГ, но, да, не хотел.
Да, не хотел. И имел на это право. Лукулл ползал потому, что был слабее, а не потому, что был такой весь порядочный. И Кретик был слабее. А Помпей оказался сильнее. Вся разница.

Конечно, для завоевателя Востока было проще и Рим завоевать, что он и сделал. Но почему всё-таки Катон должен был непременно с такой постановкой вопроса соглашаться, Вы мне скажите?
Потому, что должен был видеть дальше своего носа и лучше пойти на компромисс по тем предложениям, которые являются абсолютно здравыми и не несут вреда, чем упираться просто из упрямства «никому ничего не дадим» и тем вынуждать более сильных людей идти на крайние меры.

Помпей МОГ много сделать для кого угодно. Но отчего-то всегда так выходило, что ХОТЕЛ он сделать много (ОЧЕНЬ много) только для себя.
Однако, Сулла смог получить хорошие бонусы с Помпея, который стараясь для себя и Сулле помогал. И Цезарь с Крассом в определенный момент смогли получить эти бонусы. А сенат не смог. Просто у Суллы и других хватало ума использовать таких людей и сотрудничать с ними, а у сената – нет.

В силу действительно чрезвычайных обстоятельств - небывалой силы претендента на царство.
Вы меня так и не убедили, что Помпей был претендентом на царство. Соответственно и крайности этим, по моему мнению, не оправдываются.

Я как раз думаю, что Ваше второе верно, конечно, империй бы Помпей постарался себе оставить, хотя бы для неприкосновенности, но не армию. И он не был так недальновиден и неосторожен, чтобы установить в Риме свою прямую военную власть в любом виде.
Да, здесь согласна. Эта власть в случае победы в 48 г. выглядела бы хорошо завуалированной.
 

Aemilia

Flaminica
Катону (и, скажем, Агенобарбу) это не более понятно, чем в 62. Бруту и Кассию (и много-кому-ещё) это, собственно, и в 42 было неочевидно.
Ну, тут им никто не виноват, если они такие слепые.
Но я говорила о другом. Мы спорим о стремлении Помпея стать монархом именно в 62-61 гг. Конкретно в эти годы я этого стремления в нем не наблюдаю.

 

Aemilia

Flaminica
Для начала цитаты.
Галковский:
"Работа в архивах, за исключением стажировки и собственно архивной работы, свидетельствует о низкой квалификации историка. Точно так же нормальный резидент никогда не будет лазить через заборы и щёлкать фотоаппаратом. Это работа низшего звена, причём ВТОРОСТЕПЕННАЯ. Материала всегда МОРЕ. Надо только иметь глаз профессионала."
Только благодаря труду историков, такие как этот Галковский имеют возможность вообще открывать свой рот на тему истории, читать хоть что-то и что-то знать, не напрягаясь, не вставая с удобного кресла, ни черта не зная языков, не умея читать рукописей и вообще не разбираясь в материале. Только благодаря громадной работе историков в архивах «галковский» может сидеть дома в Москве и рассуждать на тему истории, а не ездить для этого по монастырям мира и не разыскивать источники в подвалах монастырей, только благодаря их работе «галковский» может не утруждаться изучением языков, а довольствоваться поданными на блюдечке переводами. Эти историки «низкой квалификации» в отличие от такого очередного «галковского» умеют читать рукописи, знают языки, умеют работать с археологическим и нумизматическим материалом, читать надписи и потом заливать их красным цветом в музеях для таких как Галковский, чтобы читать было легче, эти историки в отличие от таких «галковских» были на этих местах, о которых пишут, видели их сами.
Наверное, такой вот «галковский» полагает что своим «глазом профессионала» не выходя из дома в Москве, будет видеть перед собой Римский форум и Палатин, не зная абсолютно латыни и греческого, будет легко читать и толковать как угодно источники (так, на секунду, переведенные историками), не имея опыта работы с эпиграфическими данными легко прочтет надпись на любом языке с любого камня и любой сложности и прочтет непременно правильно.
Только вот такие «галковские» забывают, благодаря кому у них «МОРЕ информации», благодаря кому они вообще могут хоть что-то знать, забывают, что если исчезнет вся работа, проделанная историками, то у них не море будет, а пустыня, и тогда таким «галковским» не о чем будет кричать, а придется, наконец, какую-то работу проделывать самим. Может, оно бы и полезно.
Такую неблагодарность, несправедливость и пренебрежение по отношению к людям, благодаря которым ты хоть что-то знаешь вообще, как у этого Галковского, я давно не встречала.

 

Aelia

Virgo Maxima
Некоторые дополнения к ответу Эмилии.

напомнить, кто их на самом деле СПАСАЛ от голода, кто для них хлебный закон принял?

… кто дал им рыбу вместо удочки, кто обременил казну огромными и бессмысленными выплатами, кто стимулировал накопление в городе нищего пролетариата? И с какой целью он это сделал? Неужели страдания голодных пролетариев ему спать спокойно не давали?

всё равно реформа в том или ином виде будет предусматривать ЭКСПРОПРИАЦИЮ, путь и в виде выкупа по фиксированной цене, оценке триумвиров, итп

По закону Цезаря земля выкупалась: 1) только у желающих продать; 2) по цензовой оценке. Ни о какой экспроприации речь идти не может

получившие не по рыночной цене, а ОТ ПОМПЕЯ ДАРОМ землю (…) будут заинтересованы в том, чтобы привести его к власти навсегда, чтобы результаты экспроприации не отменили и награбленное у них не отобрали

А почему они должны этого бояться? Разве были такие прецеденты? Разве кто-то отбирал земли, полученные по аграрному закону Тиберия Гракха, после падения Тиберия? Разве отменены были результаты земельных наделов Гая Гракха? Наоборот, их даже закрепили. Разве после убийства Сатурнина марианские ветераны лишились своей земли? Разве Красс и Помпей, отменившие сулланскую конституцию, хоть пальцем коснулись его земельных наделов? В случае падения инициатора аграрного закона работа учрежденной им комиссии могла прекратиться (и то – необязательно), но назад полученную землю не отбирали. Я таких случаев не знаю.

Только вот отчего-то ни в 67, ни в 66, ни в 59 страх Г или К не остановил. А в 61, экая незадача, остановил.

И в 67, и в 66, и в 59 г. сенат не побоялся защищать те позиции, которые он уже занимал на тот момент; он сопротивлялся, чтобы не уступить Помпею ничего из этих позиций, чтобы не дать Помпею того, чего он хотел. Точно так же он вел себя и в 62-61 гг., просто сам Помпей воздерживался от нагнетания обстановки. Но обвинить Помпея в 62 г. – это уже не защита, это агрессивное наступление на позиции Помпея, и вот на это у них храбрости уже не хватало.

Да ну, трудно. Сходу: за пиратскую войну триумфа Помпей не заслужил, это была война с разбойниками и беглыми, за которую полагается только овация (Красс бы мог на эту тему хорошо выступить, от всей души, так сказать ). А вопрос о триумфе за Митридата можно и отложить до окончания овации.

Во-первых, Помпей и так праздновал один общий триумф, а не два; он никогда не претендовал на отдельный триумф за пиратов.
Во-вторых, уже существовало несколько прецедентов предоставления триумфа полководцам, воевавшим с пиратами, – Антоний Оратор, Сервилий Исаврик, Метелл Критский, Марций Рекс; посмотрела бы я, как эти люди и их родственники отказали бы в триумфе Помпею.

что сенат справился своими силами и пошёл на прямой конфликт с Непотом, означало прямой вызов, я полагаю.

Я думаю, Помпей был не настолько невменяемым человеком, чтобы расценить отказ в предоставлении ему полномочий в Италии, как несправедливость по отношению к нему и объявление войны. Я полагаю, что он вполне ожидал такой реакции, а законопроект Метелла был скорее пробным шаром, на который он и не возлагал особых надежд.
Другой вопрос, что сенат очень сильно и нехорошо подставился, приняв SCU и спровоцировав самоизгнание Метелла – но это, я полагаю, был именно прокол, а не сознательное решение; Катон осознал эту ошибку очень скоро и сразу вернул (попытался вернуть) Метелла (а также и Цезаря) откуда взял:
Plut. Cat. 29
Но еще больше славу он стяжал, когда воспротивился намерению сената с позором лишить Метелла должности и добился для него прощения. В том, что он не растоптал своего врага и не надругался над повергнутым, народ видел признаки человеколюбия и воздержности, а люди, мыслящие более глубоко, полагали, что он не хочет озлоблять Помпея, и находили это правильным и целесообразным.

Угу, Сулла да, безусловно дал прецедент, который стал для сената в целом и Катула и Катона в частности прямо-таки путеводной звездой. Именно что такого не должно было больше никогда повториться с точки зрения всех, мне кажется, оптиматов.

Вообще-то, первый вывод, который я бы сделала из истории Суллы – это следующий: не надо понапрасну ссориться с авторитетным полководцем, плохо будет всем. Отсюда дальше еще много всяких выводов сделать, не очень приятных для оптиматов; но они, кажется, не сделали никаких и пытались жить, как жили всегда.

Если же Помпей, используя средства Республики, получил царскую власть на востоке и присвоил военную добычу себе, и ещё на этом основании начал претендовать на некое "влияние" в Риме ПОМИМО законных органов власти - сената и магистратов (Вы предлагаете сенату это "влияние" с Помпеем поделить) - это уже, извините, беспредел.

Такого рода «влияние» было там у каждого консуляра. Ничего незаконного в этом не было; традициям это тем более не противоречило; это вообще основа нормальной политической жизни в республике. А если влияние Помпея было больше, чем влияние кого-либо из его противников – так у него и заслуги пропорционально больше.

Лукулл, Кретик и Рекс вот три года только триумфа ждали, не говоря уж об утверждении своих распоряжений (чем тот же Лукулл хуже Помпея, он тоже сделал на востоке определённые распоряжения и добивался их утверждения), их тоже, наверное, "достали" - почему-то они не стали заключать союз с Катилиной и народных трибунов резать.

У Лукулла, Критика и Рекса право на триумф было далеко не бесспорным: незаконченная война или война под сомнительными ауспициями. Проблемы были вполне ожидаемы. Что касается распоряжений Лукулла, то, по-моему, должно быть очевидно: бессмысленно утверждать распоряжения в провинции, где война еще не завершена. Еще все сто раз может поменяться.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да договаривались же с ним! Хотя бы то же рассмотрение восточных установлений Помпея по частям (а не простая отмена) - это и есть уже РАЗГОВОР - давай, приходи в сенат, поговорим

Я вообще-то считаю, что сенат был морально полностью вправе рассматривать распоряжения по одному, и это была бы правильная политика – только тогда уж надо было хотя бы для разнообразия некоторые утверждать; Лукулл же там уперся рогом и, похоже, не пропускал вообще ничего. И опять же, Лукулла я прекрасно понимаю. Я Катона не понимаю.

Никто ни Помпею, ни легионам в Риме не приказывал "обогатить казну Республики", это сам Помпей отчего-то решил, что он будет это делать, после чего ему все в Риме вдруг должны были оказаться не только по гроб жизни благодарны (это пожалуйста, вон его какими почестями осыпали), но и считаться с ним!

Любая война по умолчанию предполагает военную добычу. Военная добыча – это всегда хорошо, это всегда достижение, недаром же ее было принято проносить в триумфе и выставлять напоказ. Недаром Катон, блюститель нравов и обычаев, ставил себе в заслугу, что доставил в Рим казну Птолемея Кипрского; хотя разве ему приказывали захватить казну Птолемея? Ему приказывали сместить царя и превратить остров в римскую провинцию. Собственно, почести, которые вы не отрицаете, - лучшее свидетельство того, что военная добыча – это достижение, заслуживающее благодарности. Так что удивительного в том, что человек, имеющий заслуги, ожидает, что с ним станут считаться? Это нормальная и естественная вещь.
 

Pulcher

Претор
Меня как-то удивляет, что Вы противопоставляете одно другому.

Как белое-чёрному. И Вы, и я - где-то в сером, но пропорции вполне высчитываются, и они у нас разные.

Я хочу знать и ищу объективные факты именно потому, что я хочу понять.
Ну вот, а при моём подходе "объективных фактов" нет, это каждый раз произвольный выбор смотрящего.

И считаю, что знание объективных фактов поможет мне приблизиться к пониманию событий.

Именно, я об этом и говорю. Вы идёте "от фактов". В этом отношении по-моему очень характерен Ваш отказ от альтернативного моделирования как средства познания - Вы напрочь отказываете ему в познавательной ценности именно потому, я так понимаю, что оно отрывается от Ваших "фактов" (и Вам кажется, что без них уже можно моделировать как угодно - можно, конечно, но ведь можно использовать этот метод и вполне научно. За альтернативно-исторические (по методу) исследования Роберт Фогель, между прочим, получил Нобелевскую премию по экономике.). А по-моему оно даёт отличную возможность именно что ПОНИМАТЬ, это средство: 1) оценить сравнительный вес каждого из исторических факторов, 2) отделить случайное от закономерного. Если этого не сделать, случайная часть "фактов" засорит наш механизм познания. Против "фактов" нужны ОЧЕНЬ сильные фильтры. У Вас они, на мой взгляд, бывает, сбоят, и из-за этого Вы в "фактах" вязнете, не можете "взорлить" и увидеть ситуацию в целом. (Я это ниже постараюсь пояснить на примере. (не только в том, что в этом письме, там потом ещё будет случай к этому вернуться)) (Понятно, что у меня обратная проблема, и что я часто "улетаю", но это я исключительно к тому, что Ваш способ, на мой взгляд, ничем не лучше (и не хуже) моего, он не ближе к "идеалу", чем мой, у него свои недостатки - просто они разные.)

Если воспользоваться Вашим примером, мне интересно, что сказал Помпей перед смертью, потому что в этих словах может заключаться какая-то важная информация: например, о том, кому он отдал свой архив. smile.gif  И даже если он этого именно не сказал – в любом случае, эти слова дают возможность (действительно, дают!) узнать о Помпее как о человеке нечто, что потом можно использовать при анализе действий Помпея в других ситуациях.
Это для биографа важно, мне кажется ("Помпей как человек"). Меня совсем другая часть истории интересует - политическая. Соответственно, архив нужно искать не по словам того, кто умер до начала "исчезновения" - это, для поставленной задачи, заведомо белый шум, ЛИШНИЕ факты, а по действиям тех, кто остался жив. Целенаправленно искать нужные факты. Где был архив - в лагере? Кто был в лагере и имел возможность архив увезти? Кто из таких людей сбежал к Цезарю? Кого из них Цезарь простил? Кого без шума ликвидировал? Кого наградил и приблизил сверх ожидания? Ах, нет, совсем не поэтому, как можно так думать! он просто думал, что это его сынуля нашёлся, какой он милый, милый, такой сентиментальный Гаюша :wub: (упс, это я на подход Маккалоу сбился :D )
А Вы тем временем собираете коллекцию таких "предсмертных слов", без специальной цели что-то выяснить, просто ради фана коллекционера. Я это уважаю, но мне оно не близко.
Свой, не "антикварный", подход я бы ещё (скромно
smile.gif
) ) сравнил с подходом Шерлока Холмса, который не знал о том, что Земля вращается вокруг Солнца, потому что ему это было знать не нужно, а значит, вредно.

Вы же, видимо, считаете нужным отталкиваться не от фактов, а от неких заранее принятых представлений о том, как все должно происходить («общих законов»), и избыток фактов Вам как будто даже иногда мешает (прошу прощения, если ошибаюсь).

Мой подход, мне кажется, хорошо иллюстрирует случай, который Вы должны помнить. Помните, я ещё несколько лет назад начал говорить, что дело Веттия - заговор Бибула? А потом я Вам как-то говорил, что раскрытие "заговора" Курионов ДОЛЖНО было сопровождаться удалением Цезаря из Города (я тогда оценивал его как гораздо более вероятное) ИЛИ убийством (на всякий случай я не отвергал и такой вариант) (но ни о чём таком сведений нет). А потом у Марка увидел тот самый факт, который подошёл в картину - покушение на Цезаря через секретаря. (Марк его по-другому использует, но сам по себе, без предварительного усмотрения, без тех самых рыбацких сетей, этот факт (покушения через секретаря) - ничего не значит, он один из 1000 светониевых анекдотов, и только даёт сомнительную возможность порассуждать про моральный облик Цезаря, но без контекста (кто были те враги?), очень слабую.)
А вот Вы, скажем, давно знали факты, подтверждающие след Красса - обвинение Габиния, но не могли их выделить из "белого шума" - длинного перечня имён "заговорщиков", который, видимо, специально для того, чтобы их замаскировать и создавался. Для расшифровки, отбора этих "фактов" понадобилось уточнение, что заговор Веттия конкретно использовался Крассом при выборах консулов (а не чтобы там кого-то "очернить", "поссорить" или "напугать" - с такими гипотезами можно 100 лет версии строить, и все будут разные) - они, в свою очередь, когда были найдены укрепили эту версию.
Т.е. по-моему можно 1000 раз читать письма Цицерона ит.п., допустим, в поисках "заговоров" (ну или там "классовой борьбы", whatever), но без предварительной версии, так сказать платоновской идеи заговора (зачем? как? кто?) это просто бесполезно - получатся саймовские игры в куличики.
 

Pulcher

Претор
Ну а я считаю, что у Пизона с Помпеем отношения действительно испортились, хотя «ненависть» для этого – конечно, чересчур сильное слово.

А есть какое-то этому подтверждение кроме слов Цицерона? (я на самом деле мало знаю об этом суде, если хотите, помогите мне разобраться)
Я как рассуждаю: 1) само дело по исключительно ничтожному поводу, обе стороны раздули его буквально из ничего. Ну то есть да, святотатство, по тяжести обвинений полегче связи с весталкой, но тоже ой-ой, но обвиняемый-то кто? Да никто. Младший брат, "третий вовсе был дурак", мелкий авантюрист. Не из-за чего ни тем, ни этим вытаскивать это дело на передний политический план.
2) CAH пишет, мол, Пизон был его "другом" - а это откуда? Там какие-то родственные связи? Или старый семейный союз? (просто я об этом, как всегда, ничего не знаю)
3) А вот с Помпеем связь вполне прослеживается, Вы ж сами на ней настаивали (мы там, помнится, обсуждали, сможет ли Помпей гарантировать Клодию судебную защиту :) ). Я и сейчас считаю, что Клодий действовал в 67 скорее на стороне "Метеллов" и Рекса, чем за далёкого Помпея. Однако при новом раскладе сил Помпею он был не совсем чужой хотя бы потому, что насолил Лукуллу.
4) (подожду Вашего ответа про связь Клодия и Пизона прежде чем делать вывод о том, что именно Помпей мог поручить Пизону взять Клодия под защиту)
5) Если связь К-Пз есть, всё равно не вижу почему это исключает возможность вовлечённости Помпея - возможно, да, инициатива исходила от Пизона, но план Помпей, я полагаю, одобрил.
6) Точно так же "моим" оптиматам во главе с Катулом само по себе это дело должно быть сугубо фиолетово - ну бросил Клодий тень на Цезаря, ну и отлично, пусть они теперь и суд подкупают, пусть оба в грязи совсем утонут. Ну, может, Лукуллу дело до этого есть, но это их, Лукуллов, личное дело, никакой особо важной партийной политики нет, дело, повторюсь, третьестепенное, ни власть, ни деньги, ни серьёзная личность на кону не стоят. (Возможно - теоретически возможно, что осуждение Клодия могло бы как-то привести к возможности сместить Цезаря с должности Великого Понтифика, тогда вовлечённость и активность Катула и его людей может быть объяснена, и тогда стремительный развод Цезаря тоже становится понятнее - возможно, он при осуждении и в браке с уличённой женой и с осквернённым домом мог бы оказаться ритуально нечист.)
7) Дальше идут мои рассуждения про "пробу сил" - обе стороны решили использовать дело для проверки сил друг друга именно потому, что проигрыш был не очень опасен.
 

Pulcher

Претор
тогда таким «галковским» не о чем будет кричать, а придется, наконец, какую-то работу проделывать самим. Может, оно бы и полезно.

Просто на случай, если Вы не в курсе - Дмитрий Галковский - это наш современник, он гений русской словесности (в этот раз это не мой обычный пафос, а скучная констатация факта), его можно поставить рядом с Толстым и с Пушкиным. Так что работу он уже проделал такую, какую мало кто может. Соответственно, я думаю, ему, как и Льву Николаевичу Толстому в "Войне и Мире", дозволяется философствовать довольно свободно, хотя бы некоторые современники его взглядов и не принимали. :)
 

Aemilia

Flaminica
Соответственно, я думаю, ему, как и Льву Николаевичу Толстому в "Войне и Мире", дозволяется философствовать довольно свободно, хотя бы некоторые современники его взглядов и не принимали. :)
То, что он какой-то авторитет в словесности совершенно не означает, что он хоть на грамм разбирается в истории. А то, что он говорит подобные вещи для меня показывает только то, что человек это исключительно неблагодарный и непорядочный, совершенно вне зависимости от его стояния рядом с Толстыми и Пушкиными. И с моей точки зрения неблагодарность и непорядочность остаются таковыми независимо от того, высказывает их просто рядовой человек или стоящий рядом с Толстым.
 

Pulcher

Претор
Ну вот. То Вы писали, что, мол, влияние у Помпея не бесконечное, надолго не хватит, если тратить его по пустякам. А теперь Помпей у Вас начинает тратить это влияние на совершеннейшие пустяки, не имеющие для него никакого значения, вместо того, чтобы заниматься действительно важными делами.

Влияние такая штука, если его не использовать - прокиснет. А если использовать (по любому поводу) - можно приобрести новых сторонников, или крепче привязать старых, или выявить тайных врагов. Тем более в Риме, где всё стремительно меняется, чуть ли не каждый месяц новый политический расклад. Что до пустяков, то и Помпей вложился в дело довольно ограниченными силами - Пизоном, это оптиматы зачем-то влезли в него по уши и потерпели сокрушительное поражение.

Я не вижу, каким образом суд над Клодием можно рассматривать как репетицию суда над Помпеем: слишком разные это фигуры и слишком разные это дела. Что, собственно, Помпей хотел проверить? Хватит ли у него влияния мобилизовать толпу и хватит ли у него денег купить суд? Денег у Помпея было очень много, он это прекрасно знал. Вопрос-то был в том, как поведут себя судьи (согласятся ли они взять взятку) и как поведет себя сенат (например, не объявит ли он SCU в связи с беспорядками). Какие были основания ожидать, что в деле Клодия основные участники поведут себя так же, как в деле Помпея?
Наконец, в конечном счете суд-то купил вовсе не Помпей, и я не вижу никаких оснований считать, что это было сделано в его интересах. Так что я продолжаю считать поведение Пизона его личной прихотью.

ОК, не возражаю, скорее всего судили бы обычным судом. Да, Помпею нужно было отладить механизмы подкупа, узнать, как ведут себя судьи, проверить, насколько сенат влияет на суды и на что способен один Помпеев консул. Помпей вообще не любил ввязываться в бой без подготовки и изучения противника и местности - вот он и устроил "стычки на аванпостах".


Цицерон говорит о Клодии и до, и после Сирии. Совершенно ясно, что в его сознании эти вопросы были как-то увязаны (не содержательно, разумеется, а политически). Видимо, политически лишение Пизона Сирии было обставлено как наказание за его позицию в деле Клодия. Если, как я считаю, Пизон вмешался в дело Клодия в своих собственных интересах, а не в интересах Помпея, то я думаю, что основные претензии Помпей должен был обратить именно к нему.

Да, возможно. В САН приведена гипотеза, что трибун предлагал закон о провинции Сирия, по которому (про)консул Пизон смог бы взять в провинцию специально (а не по жребию) назначенного квестора - Клодия (не очень понятно, как бы это защитило Клодия непосредственно в 61, если только закон не предусматривал отъезда в провинцию уже консула...), и закон "не прошёл" каким-то образом.
Но тут я генерально не согласен вот почему: Сирия - это тысячи талантов для Пизона и Помпея и, опять же, (на тот момент это ещё и Киликия), центр "царства Помпея", а Клодий - это Клодий (собственно, даже пока и не Клодий ещё), младший вовсе, см. выше. Пизон просто не мог устроить возню с Сирией из-за Клодия (это как если считать, что Александр начал войну с Наполеоном из-за обидного письма Бони с намёками про отцеубийство) (вот под предлогом спасения Клодия (чтобы получить поддержку плебса) - сколько угодно). Без этой попытки Сирия просто молча бы ушла по жребию пропретору, так что действия Пизона (если и правда был законопроект итыпы) я бы именно что охарактеризовал как попытку сохранить провинцию для Помпея. То, что она не удалась, вряд ли имело главной причиной Клодия и, соответственно, по-моему не могло послужить причиной разрыва, да его и не было, разрыва, а, я думаю, было разделение ролей. Опять же в этих же письмах Цицерон описывает, что несмотря на на воображаемую ненависть Помпей и Пизон работают вполне себе слаженной командой, проталкивая Афрания в консулы. А определённое демонстративное отстранение у Помпея было ещё в начале суда, когда Помпей толкал мутные телеги про то, что сенат в целом правильно всё делает - именно потому, что Помпей берёг свой авторитет и не хотел торопиться с бросанием его на весы, а авангард в лице Пизона отдувался за Помпея.
 

Pulcher

Претор
Элия, по проекту Флавия: по "летнему окну" признаю, что не прав, по сути предлагаю обсуждать уже мои более поздние реплики. С их учётом я бы, пожалуй, сказал, что сведение закона (Цицероном) к гражданско-правовому выкупу было всё-таки принципиально, это было в сторону выхолащивания сути и сведения к судьбе "незначащего" закона Плотия - собственно, я так понимаю, первый закон Цезаря, в котором предложения Цицерона были учтены, именно таким, незначащим и ничтожным в практическом плане, в итоге и оказался.
 

Pulcher

Претор
Ну вот, ну вот, а кто в этой же теме совсем недавно писал: «уже даже избрание квестором - это тест на полную и абсолютную адекватность и нормальность, который тест избранный квестором заведомо проходит»? Позволю себе напомнить, что Цицерон – уже не квесторий, а консуляр, причем не нобиль (которые «избираются консулами в колыбели»), а новый человек, который должен был зарабатывать себе все должности собственным нелегким трудом и усилиями – а для этого необходимо адекватно себе представлять и точку приложения усилий.

Во-первых, см. ниже, время было такое, что и полная адекватность приводила к совершенно непредсказуемым и даже катастрофическим результатам с пугающей частотой.
Во-вторых, Цицерона отчасти специально, я думаю, вводили в неадекват, после 5 декабря 63 Катул его целенаправленного "валил" как политика, а Помпей на нём поставил крест как на "своём" человеке ещё после перелёта - 64, так что все в это время (учитывая, что остаточное влияние Цицерона ещё было существенным и им можно было воспользоваться в свойих целях) Цц со всех сторон топили (скажем, я не знаю, кто ему подсватал заведомо провальное дело откупщиков, думаю, Катул, но именно подписавшись на него и потерпев неудачу Цц окончательно угробил остатки своего влияния), ему сливали разного рода дезинформацию ОБЕ стороны, так что он вконец запутался.

А ведь самая основа для участия в политике, в борьбе за власть - доступ в "интернет", к конфиденциальной информации, причастность к тайне. Власть - это тайна, у тебя столько власти, сколько секретов ты знаешь. Цицерона всю жизнь в этом отношении "вели", свой "канал", своя сеть агентов и информаторов как у нового человека у него была хиленькая, и он всегда зависел в этом от своих очередных покровителей. И как раз с 62 они-то ему начали забивать радары помехами. Неудивительно, что доверяя таким диспетчерам он в итоге очень быстро врезался в Эпирские скалы.

Давайте все же не будем из него полного идиота-то делать. Если Цицерон считает, что отношения Пизона с Помпеем уже испорчены, то он имеет основания считать, что отбирает Сирию не у Помпея, а лично у Пизона. Поскольку мне неочевидно, что Цицерон заблуждается в первом случае, второе заблуждение мне тоже не очевидно.

Не смог сходу найти какой-нибудь правовой латинский афоризм типа "у вещи не может быть два хозяина" (наверное, это даже римским юристам - любителям проговаривать азбучные истины казалось слишком банальным :) ), но вот примерно в таком духе я бы Вам возразил. Если Помпею пофиг, чего там Пизон творит с Сирией и как ставит её на кон ради мелких аферистов, зачем Помпей вообще отстаивает свои восточные распоряжения - ну и плюнул бы на них? Если Помпею настолько не пофиг Сирия, что он "портит" отношения с Пизоном из-за сомнительной попытки Пизона её получить, то почему Помпей при этом не думает о том, как он будет теперь хотя бы проводить своего консула на следующий год и ставит своё политическое будущее в целом в зависимость от того, соизволит ли Пизон с ним "помириться"?

НЕ делая из Цицерона полного идиота, Вы одновременно делаете такого идиота из Пизона, который из-за Клодия портит отношения с Помпеем. Однако если гипотеза, что идиот/неадекват - Цицерон, подтверждается последующим его изгнанием, то гипотеза об идиотизме Пизона опровергается немедленно после "порчи" отношений сотрудничеством Пизона с Попеем по Афранию (то есть вполне рациональным поведением Пизона, которое согласуется с его общей позицией человека, поставленного в консулы Помпеем). Если же Вы видите (как Цицерон) отношения Помпея и Пизона а-ля мексиканский сериал - сегодня "ненависть", завтра опять, скажем, "любовь", то это, безусловно, Ваше право. :)
 

Pulcher

Претор
Ну да, не согласна… Я себе представляю римскую политику иначе. Когда-то я об этом уже писала (кажется, применительно к 70 г.), сейчас мне не хотелось бы снова этот разговор возобновлять.

ОК, давайте не будем (если не сложно, оставьте ссылку, я понимаю, что это Вы со мной д. были, наверное, обсуждать, но вот не помню где, честное слово).

Понятно. То есть, из того, что 5 декабря 63 г. Катул пытался убить Цезаря (открыто и прилюдно), Вы делаете вывод, что в 61-60 гг. он был главной движущей силой сопротивления Помпею (тайной и закулисной).
Весьма замысловатый ход мысли, ничего не скажешь. Но доказательная база очень уж эфемерна, извините... Не убедили.

Конечно, не убедил! У Вас ведь совсем другое представление о политике. Но всё-таки давайте попробуем немного отмотать назад и прокрутить помедленнее, где именно я Вас не убедил (если Вам это обсуждать не интересно, я постараюсь Вас не утруждать, просто расставьте "да"-"нет" в предлагаемую анкету :) ): 1. Вы согласны в целом с учением о том, на чём основана власть и кто является носителем высшей власти - Карла Шмитта о "суверене" и Юнгера о "партизане" в том виде, как оно кратко пересказано Астерротом в цитате и по ссылке?
2. Если да, то Вы, наверное, допускаете и его применение к реалиям поздней республики, 3. Возможно, Вы не согласны с тем, что 5 декабря 63 доказывет, что Катул был в этот момент сувереном? 4. Если согласны, то, значит, Вы полагаете, что после 5 декабря 63 в Риме появился новый суверен (Катон? Целер?) и "сместил" или потеснил старого?

На всякий случай вот ещё одно краткое изложение учения Шмитта:

"Суверен - это тот, кто принимает решение о чрезвычайном положении". (Первая глава "Политической теологии") )В немецком варианте "Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet.", что может быть переведено как "Суверен - это тот, кто принимает решение в исключительной ситуации". (Ausnahmezustand может обозначать и "чрезвычайное положение" и "исключительная ситуация" ) На самом деле оба перевода правильные, так как юридический концепт чрезвычайного положения - это ни что иное, как применение незаконных, не предписанных позитивным правом средств под предлогом ненормальности ситуации, обычно крайней опасности, которую нужно незамедлительно устранить во имя защиты какого-либо высшего публичного интереса. То есть исключительность ситуации в правовом смысле заключается в том, что она требует исключительных мер. Это определение суверенитета выглядит несколько парадоксальным: классическое определение суверена - это тот, кто волен принимать законы, то есть юридические нормы. Шмитт объясняет: "чтобы юридическая норма имела смысл, необходима нормальная ситуация. Не существует нормы, применимой к хаосу". Суверен же решает, нормальна ли текущая ситуация, то есть можно ли считать, что правовой порядок, совокупность юридических норм, за действенность которой суверен отвечает, действительно имеет место. Это значит, что по оценке суверена, социальные нормы поведения, соответствующие юридическим нормам, как правило, соблюдаются, а их нарушения, как правило, санкционируются. Если правовой порядок нарушен, то суверен перестаёт ограничивать себя предусмотренными в этом же правовом порядке санкциями, и принимает любые меры, которые считает необходимыми, чтобы восстановить правовой порядок, или даже установить новый, если суверен стал таковым в результате революции и ставит себе цель установить новый правовой порядок."
http://nomadologue.livejournal.com/1513.html
 

Aelia

Virgo Maxima
Как белое-чёрному. И Вы, и я - где-то в сером, но пропорции вполне высчитываются, и они у нас разные.

Вот это меня и удивляет. Я не понимаю, как можно противопоставлять знание – пониманию, как белое – черному. По-моему, знание – это необходимое условие для понимания. Нельзя понимать, не зная.

Ну вот, а при моём подходе "объективных фактов" нет, это каждый раз произвольный выбор смотрящего.

А при таком подходе можно доказать решительно что угодно, если правильно подбирать факты: брать только нужные и не обращать внимания на те, которые противоречат выстраиваемой картине. Можно, конечно, и так развлекаться, но познавательная ценность такого метода нулевая.

А по-моему оно даёт отличную возможность именно что ПОНИМАТЬ, это средство: 1) оценить сравнительный вес каждого из исторических факторов, 2) отделить случайное от закономерного.

А как верифицировать эти рассуждения? Как проверить, правильно ли Вы оценили вес фактора и его случайность или закономерность? Вот Вы оценили их так, а я наоборот. Вы считаете важным одно, а я другое. Соответственно, на «развилке» наши пути расходятся и ведут в разные стороны. Как понять, кто из нас прав, а кто ошибается? Вот Вы строите альтернативу, начиная с победы Помпея при Фарсале. Достроили, дошли до какого-то, скажем, 40 года. И что дальше? Разве Вы что-то доказали о сравнительном весе исторических факторов? Кому доказали? Себе? Если мои оценки отличаются от Ваших, то я просто скажу: да неправильно Вы все реконструировали, все было бы совсем иначе. И мы испишем еще 50 страниц на форуме – но уже не о тех событиях, которые реально произошли, а о тех, которых даже никогда не было.


Если этого не сделать, случайная часть "фактов" засорит наш механизм познания. Против "фактов" нужны ОЧЕНЬ сильные фильтры. У Вас они, на мой взгляд, бывает, сбоят, и из-за этого Вы в "фактах" вязнете, не можете "взорлить" и увидеть ситуацию в целом.

Пульхр, даже если мои фильтры «сбоят» - то это проблема не моего подхода, а моих фильтров. Необходимость иметь сильные фильтры и отличать важное от неважного никак не отменяет необходимости знать факты, искать факты и собирать их. И только после этого заниматься оценкой и отбором. Это два этапа одного и того же процесса, и перескочить первый нельзя.
Если я вязну в фактах и не могу построить из них цельную картину – то я, по крайней мере, об этой проблеме осведомлена. Ее трудно не заметить; я знаю, по каким эпизодам у меня эта картина есть, по каким – нет, а где я не уверена. Но когда Вы «улетаете» и отрываетесь от почвы, то Вы этого часто даже не замечаете.
Конечно, Вы мне на это можете возразить, что по многим эпизодам у меня картина неправильная, потому что я не могу ее правильно выстроить из-за засоренных фильтров, Но тут уж извините. Меня моя картина вполне удовлетворяет; если вы хотите ее опровергнуть – оспаривайте факты, а не мой метод.

Соответственно, архив нужно искать не по словам того, кто умер до начала "исчезновения" - это, для поставленной задачи, заведомо белый шум, ЛИШНИЕ факты, а по действиям тех, кто остался жив. Целенаправленно искать нужные факты.

Да, мне такой подход представляется чрезвычайно странным. Если бы Помпей перед смертью сказал, что отдал архив тому-то – это вовсе не был бы белый шум и лишний факт. Это – то, что по умолчанию мы должны считать верным. И только если бы обнаружились противоречащие этому обстоятельства, мы могли бы считать, что Помпей солгал или ошибся. Разумеется, это позволило бы узнать только имя того человека, к которому архив перешел непосредственно от Помпея, но не его (архива) дальнейшую судьбу. Для выяснения дальнейшей судьбы архива нужно уже рассматривать прочие обстоятельства, связанные с этим человеком (или с кем-то другим, если его кандидатуру мы отвергнем).

А Вы тем временем собираете коллекцию таких "предсмертных слов", без специальной цели что-то выяснить, просто ради фана коллекционера. Я это уважаю, но мне оно не близко.

Честно говоря, я удивлена, что Вы, общаясь со мной столько времени, до сих пор не понимаете, что именно я хочу выяснить. Поверьте, коллекционирование мне совсем не близко, я в жизни никогда ничего не собирала ради процесса собирания.

Свой, не "антикварный", подход я бы ещё (скромно :)) ) сравнил с подходом Шерлока Холмса, который не знал о том, что Земля вращается вокруг Солнца, потому что ему это было знать не нужно, а значит, вредно.

Ваше сравнение был бы уместно, если бы Шерлок Холмс сказал: да зачем мне знать. какие слова сказал убитый перед смертью? Мне важно только знать, кому досталось его наследство.

А вот Вы, скажем, давно знали факты, подтверждающие след Красса - обвинение Габиния, но не могли их выделить из "белого шума" - длинного перечня имён "заговорщиков", который, видимо, специально для того, чтобы их замаскировать и создавался.

Увы, Пульхр. Я изменила свое мнение об этом эпизоде. Официально отказываюсь от своей прежней версии и приношу искренние извинения Крассу, которого я так долго пыталась к этому привязать. Прошу прощения, но обсуждать дело Веттия сейчас я не расположена; Габиний же, по моему нынешнему мнению, не идентичен консулу 58 г.

Т.е. по-моему можно 1000 раз читать письма Цицерона ит.п., допустим, в поисках "заговоров" (ну или там "классовой борьбы", whatever), но без предварительной версии, так сказать платоновской идеи заговора (зачем? как? кто?) это просто бесполезно - получатся саймовские игры в куличики.

Боюсь, Пульхр, Вы имеете очень слабое представление о Сайме. Если бы Вы ознакомились с его мнением, скажем, о Дециме Бруте или о заговоре Мурены и Цепиона, то Вы бы убедились в том, что он не хуже Вас умеет «воспарить над фактами». Только он знает все факты. И если что-то отбрасывает, то всегда это оговаривает и объясняет, дабы читатели имели возможность составить собственное мнение. Вам не понравилось его объяснение первого заговора Катилины – и теперь Вы вешаете на него ярлык детсадовского воспитанника. Извините, но из Ваших уст такие слова о Сайме звучат просто смехотворно. Если Вы считаете его работы бесполезными – это больше говорит о Вас, чем о Сайме. Если вы не способны извлечь из них пользу – тем хуже для Вас. Значит, в своих знаниях о римской истории Вы остаетесь на уровне 20-х гг. XX в., потому что все исследования кризиса римской республики, последовавшие за Саймом, так или иначе на него опираются. Но, конечно же, все эти исследователи играют в куличики и не видят очевидных вещей, которые Вам ясны как божий день. Странно, что Вы еще находите какой-то интерес в общении со мною. Если Сайм для Вас – воспитанник детсада, то я, очевидно, должна находиться где-то на эмбриональной стадии развития.
 

Aelia

Virgo Maxima
А есть какое-то этому подтверждение кроме слов Цицерона? (я на самом деле мало знаю об этом суде, если хотите, помогите мне разобраться)

О позиции Пизона.

Нет, насколько мне известно, более ранних связей между Клодием и Пизоном не прослеживается. Мне, однако, достаточно слов Цицерона. Он был прекрасно знаком с обоими: вместе с Пизоном он в молодости учился, Клодий ему чем-то помогал в деле Катилины, да и с сестрой его он был, видимо накоротке. И если Цицерон не высказывает ни малейшего удивления в связи с поведением Пизона, не находит его странным и неожиданным и сразу же в письмах объясняет его дружбой с Клодием – мне этого достаточно.

О позиции оптиматов.

Во-первых, по поводу тяжести обвинения Вы и сами понимаете. Обвинение было очень серьезным. Скандал был очень громким. Цицерон пишет Аттику в Афины (Att., I, 12, 3): «дело это чрезвычайно позорное. Я уверен, что ты очень удручен им». Казалось бы – вот тоже повод для огорчения, неужели Аттику больше беспокоиться не о чем? Что ему в Афинах эта Добрая Богиня со всеми ее таинствами? Но, видимо, тогдашним римлянам это дело не казалось пустышкой, которую только и можно использовать в политических целях. Все же полностью спустить на тормозах такое вопиющее святотатство было нельзя; нельзя было предоставить фигурантов их участи; судебный процесс был неизбежен.

Во-вторых, позиция защитников нравов и обычаев предков (вообще) и религии (в частности) была излюбленной позицией оптиматов. Для них это был очень хороший повод лишний раз громко выступить в этой роли и прославить свое благочестие в противоположность нечестивости всяческих шаек популяров и «юношей с бородками».

В-третьих, сам по себе Клодий действительно был мелкой сошкой, но это вовсе не должно было отвратить обвинителей от их намерений. Это была мелкая сошка, но очень громкая и заметная, бросающаяся в глаза. Бороться в суде с таким противником куда проще, удобнее и приятнее, чем, например, с Помпеем, который может и ответить, и еще как больно, и связываться с которым себе дороже. Полагаю, оптиматы рассматривали Клодия как легкую добычу; да он бы таковой и оказался, если бы Красс не счел, что такая полезная вещь ему в хозяйстве пригодится.

В-четвертых, несмотря на то, что Клодий был мелкой сошкой, он уже успел себе нажить сильных врагов, прежде всего Лукулла, который, уверена, очень рад был бы с ним рассчитаться. А Катон, новый шурин Лукулла, рад был ему помочь. Насколько я понимаю, и с Марцием Рексом у Клодия тоже были плохие отношения.

В-пятых, даже если бы скандал произошел в каком-то другом доме – он в любом случае бил по главе римской религии. В данном случае, скандал разразился непосредственно в доме Цезаря, и замешана в него была его жена. Для Цезаря это была чрезвычайно неприятная ситуация. Разумеется, враги Цезаря (и особенно – Катул, его соперник на выборах верховного понтифика) очень рады были раздуть этот скандал как можно сильнее и прокричать о нем на всех углах как можно громче. Слыша о Клодии, римляне тут же вспоминали бы Помпею, а вслед за ней и Цезаря. А если бы святотатство спустили на тормозах, то весь эффект публичности был бы потерял. Поговорили бы, да забыли.

Влияние такая штука, если его не использовать - прокиснет. А если использовать (по любому поводу) - можно приобрести новых сторонников, или крепче привязать старых, или выявить тайных врагов. Тем более в Риме, где всё стремительно меняется, чуть ли не каждый месяц новый политический расклад.

Ну вот и выходит, что, оказывая Помпею активное сопротивление в 62-60 гг. и вынуждая его использовать свое влияние, оптиматы невольно оказали ему большую услугу. Вот каких сторонников он себе приобрел благодаря им: Красса и Цезаря! Я же говорю: неправильная политика была у Катона, нет-с, неправильная…

Да, Помпею нужно было отладить механизмы подкупа, узнать, как ведут себя судьи, проверить, насколько сенат влияет на суды и на что способен один Помпеев консул. Помпей вообще не любил ввязываться в бой без подготовки и изучения противника и местности - вот он и устроил "стычки на аванпостах".

Да в том-то и дело, что не было никаких гарантий того, что судьи в предполагаемом деле Помпея поведут себя так же, как судьи в деле Клодия. Слишком разные это дела. Уж пробовал бы тогда силы в регулярной комиссии по вымогательству, казнокрадству, умалению величия, раз без этого никак.

Да, возможно. В САН приведена гипотеза, что трибун предлагал закон о провинции Сирия, по которому (про)консул Пизон смог бы взять в провинцию специально (а не по жребию) назначенного квестора - Клодия (не очень понятно, как бы это защитило Клодия непосредственно в 61, если только закон не предусматривал отъезда в провинцию уже консула...), и закон "не прошёл" каким-то образом.

Если бы полномочия Пизона в Сирии начинались в 61 г. (в законе это можно было прописать), то Пизон имел бы возможность отправить своего квестора в провинцию прямо из-под суда, даже если бы сам и не поехал. Существовал закон, защищающий от судебного преследования всех, кто отсутствует по делам государства. Антоний Оратор в свое время имел возможность именно таким образом спастись от суда за прелюбодеяние с весталкой, но не пожелал воспользоваться законным преимуществом и вернулся в Рим добровольно.
Гипотеза очень остроумная, но мне тоже представляется сомнительной. Я понимаю текст письма Цицерона проще: ради Клодия Пизон настолько сильно рассорился со всеми влиятельными лицами в государстве, что теперь уже вообще не способен добиться никаких своих целей.

Опять же в этих же письмах Цицерон описывает, что несмотря на на воображаемую ненависть Помпей и Пизон работают вполне себе слаженной командой, проталкивая Афрания в консулы.

Ну, во-первых, если Пизон рассорился с Помпеем, это вовсе не означает автоматически, что он рассорился и с Афранием. В конце концов, они вместе служили у Помпея на Востоке и вполне могли иметь личные отношения.
Во-вторых, я не считаю, что Помпей с Пизоном буквально друг друга возненавидели. Я считаю, что у них существовало взаимное недовольство, вызванное, с одной стороны, тем, что Помпей занял не ту публичную позицию, которой ожидал от него Пизон, и, с другой стороны (что гораздо важнее), тем, что Пизон принялся тратить время и силы вовсе не на то, чего от него ожидал Помпей. Но когда Пизон добился своего, то мог уже вспомнить и о своих обязательствах перед Помпеем, а Помпей, как бы на него ни злился, вряд ли стал бы отказываться от его помощи.

С их учётом я бы, пожалуй, сказал, что сведение закона (Цицероном) к гражданско-правовому выкупу было всё-таки принципиально, это было в сторону выхолащивания сути и сведения к судьбе "незначащего" закона Плотия - собственно, я так понимаю, первый закон Цезаря, в котором предложения Цицерона были учтены, именно таким, незначащим и ничтожным в практическом плане, в итоге и оказался.

Согласно Диону Кассию, «незначащий» закон Плотия не был выполнен потому, что на него не выделили достаточно денег. Деньги на аграрный закон Цезаря были выделены. Я не вижу оснований называть первый закон Цезаря ничтожным. С какой стати? Потому что о нем кричали гораздо меньше, чем о втором законе? Так это естественно: второй закон затрагивал общественные земли – следовательно, бил по кошельку оптиматов и по тем доходам, которые казна уже давно получала, по тем доходам, в которых не было заслуги Помпея. Тогда как первый закон затрагивал только новые доходы с Востока, завоеванного Помпеем, что далеко не так обидно.
Но предположим – только предположим! - что аграрный закон Флавия в редакции Цицерона, как и первый аграрный закон Цезаря был бы пустым и незначащим. Так чего ради оптиматы сломали из-за них столько копий? Зачем выдержали такие битвы и сражения? Ну, уступили бы спокойно Помпею этот его незначащий закон, тот бы поморщился, покривился, но оснований для претензий не нашел бы и пришлось бы ему это проглотить. Это вообще был самый лучший способ отвязаться от Помпея: дать ему то, о чем он, - как бы, формально - просит, только при этом выхолостить суть дела. Помпей, в силу своего знаменитого лицемерия, обычно говорил намеками и околичностями; поэтому у тех, кто не желал понять, оставалась определенная свобода действий.

Во-вторых, Цицерона отчасти специально, я думаю, вводили в неадекват

Насчет позиции Помпея согласна, а вот все остальное – совершенно непонятно, на чем основано. В частности, позиция Цицерона по делу откупщиков абсолютно логично вытекает из его политических взглядов и всей предшествующей политики. Он стремился укрепить союз оптиматского сената со всадниками, его «согласие сословий» - это именно согласие сенаторов и всадников. Как бы ему ни были противны запросы откупщиков, но он считал необходимым сохранить сенату сильного союзника.
Или про сеть осведомителей. По-моему, Цицерон – это именно тот римской политик, об осведомительской сети которого известно больше всего и лучше всего. Частично известен и личный состав, и некоторые эпизоды работы и основные результаты. Эта сеть вообще вошла в поговорку и на всю жизнь стала «дразнилкой» для Цицерона. А Вы так запросто заявляете, что никакой сети информаторов у Цицерона вообще не было. Вот не было, и все тут!
По-моему, дело тут в том, что та картина, которую Вы себе нарисовали, не выдерживает проверки письмами Цицерона; вот Вы и пытаетесь объяснить это несоответствие тем, что кто-то там Цицерона «топил», «валил», сливал дезинформацию, сватал провальные дела и так далее и тому подобное. Откуда все это взялось – загадка природы. По-моему, Вам нужно просто дискредитировать Цицерона как источник. Письма Цицерона – вообще проклятие для конспирологов; ваша с Марком жизнь была бы куда легче, если бы сохранились только речи. Ими-то можно вертеть как угодно.

Если Помпею пофиг, чего там Пизон творит с Сирией и как ставит её на кон ради мелких аферистов, зачем Помпей вообще отстаивает свои восточные распоряжения - ну и плюнул бы на них?

Конечно, Помпею не пофиг, что происходит с Сирией. Но при существующих отношениях с Пизоном он не сильно расстроится, если Сирия Пизону не достанется. Если Пизон считает себя вправе распоряжаться консульством, как ему вздумается, не спрашиваясь у Помпея, то он, чего доброго, и Сирией так же распорядится.

Если Помпею настолько не пофиг Сирия, что он "портит" отношения с Пизоном из-за сомнительной попытки Пизона её получить, то почему Помпей при этом не думает о том, как он будет теперь хотя бы проводить своего консула на следующий год и ставит своё политическое будущее в целом в зависимость от того, соизволит ли Пизон с ним "помириться"?

Помпей портит отношения с Пизоном не из-за сомнительной попытки получить Сирию, а из-за сомнительного предприятия по спасению ненужного (Помпею) Клодия, вместо того чтобы заняться чем-то более (для Помпея) полезным.

НЕ делая из Цицерона полного идиота, Вы одновременно делаете такого идиота из Пизона, который из-за Клодия портит отношения с Помпеем.

А отчего бы Пизону и не испортить отношения с Помпеем? Что ему теперь, так всю жизнь и ходить за Помпеем привязанным, как на веревочке? Свое консульство Пизон получил, он, можно сказать, вошел в правительство. Теперь он вполне может действовать по своему усмотрению, как самостоятельная фигура. Пусть не очень влиятельная – но я за Пизоном и не замечаю патологического честолюбия и грандиозных жизненных планов. Вполне возможно, что ему приятнее было быть второстепенным консуляром, но самому по себе, чем подставляться ради интересов Помпея, пусть даже за очень высокую плату. Я думаю, что сотрудничество с Помпеем было удовольствием сильно ниже среднего. Страшных преступлений Пизон не совершал, римских граждан без суда не казнил. Как-нибудь перебьется, я думаю, и без покровительства Помпея.
 

Aelia

Virgo Maxima
ОК, давайте не будем (если не сложно, оставьте ссылку, я понимаю, что это Вы со мной д. были, наверное, обсуждать, но вот не помню где, честное слово).

К сожалению, не смогла найти. Я помню, что речь там шла о событиях рубежа 70-60 гг. (в частности, кажется, о Метелле Пие), и Вы мне в очередной раз высказывали претензии, что я слишком примитивно все себе представляю. По таким данным, конечно, найти что-то сложно.


1. Вы согласны в целом с учением о том, на чём основана власть и кто является носителем высшей власти - Карла Шмитта о "суверене" и Юнгера о "партизане" в том виде, как оно кратко пересказано Астерротом в цитате и по ссылке?

Прошу меня извинить, Пульхр, но у меня нет времени и желания разбираться с этими теориями. Я не считаю, что это необходимо для дальнейшего разговора. Если вы считаете иначе, то можете, конечно, его прервать.

3. Возможно, Вы не согласны с тем, что 5 декабря 63 доказывет, что Катул был в этот момент сувереном?

Нет, не согласна.
 

Pulcher

Претор
Стой!
А ты уверен, что они вот так взяли и отдали лидерскую позицию Катону? Да что им этот Катон? Ну не с Катулом его сравнивать на тот момент... Катон им кажется, скорее всего, слишком маленьким. )) Ну сколько Катону лет, ты помнишь? Он на двадцать лет моложе КГ, почти на 30 Катула.

У меня такое впечатление, что после смерти Катула его "клика" фактически развалилась, причём именно из-за борьбы за власть в ней и из-за того, что Катул не смог или не успел подготовить наследника. Мне кажется, у него было сколько то времени перед смертью и он попытался сымпровизировать какое-то коллективное руководство (Катон-Целер-кто то из старших? или что-то типа "совета старших" с двумя "директорами" - К и Ц?), но по его не стало и они все начали тянуть одеяло на себя и постепенно перессорились. И, кажется, да, именно из-за того, что молодого и неопытного Катона никто не хотел слушаться. В итоге Катона в 59 оставили практически без поддержки. Мне кажется, только с его возвращения в Рим после Кипра можно уверенно отсчитывать начало более-менее бесспорного лидерства Катона (точнее, появление некоего более-менее признанного управляющего ядра внутри рыхлого большинства "оптиматов" - тех, условно, 400 сенаторов, которых в Луке не было).
 

Pulcher

Претор
Предположим, однако, что Вы правы. И что это меняет для оценки действий Катона? Тэйлор упрекает Катона в том, что тот завел свою партию в тупик ради собственных догматических убеждений, в силу своего безмерного упрямства и недальновидности. У Вас получается, что Катон завел свою партию в тупик ради того, чтобы добыть в ней лидерство, в силу собственных безмерных амбиций и честолюбия. Это Вы так Катона защищаете? По-моему, одно нисколько не лучше другого. Если бы он желал блага своей партии (уж не говорю – государству, на что он всегда претендовал), то он не нагнетал бы ситуацию, а проглотил бы свои амбиции, подвинулся и уступил место Целеру, который, кстати, имел больше оснований претендовать на лидерство в силу возраста и статуса. Уж наверное, Целер его не съел бы.

Тут я сошлюсь на парадокс Макиавелли. Коротко он формулируется как "цель оправдывает средства", вот более пространная формулировка:
"О действиях всех людей, а особенно государей, с которых в суде не спросишь, заключают по результату, поэтому пусть государи стараются сохранить власть и одержать победу. Какие бы средства для этого ни употребить, их всегда сочтут достойными и одобрят, ибо чернь прельщается видимостью и успехом, в мире же нет ничего, кроме черни, и меньшинству в нем не остается места, когда за большинством стоит государство"
Грубо говоря, какие бы благие намерения ни были у политика, чтобы их реализовать и принести пользу он должен СНАЧАЛА захватить власть, иначе он всё равно свои намерения не реализует и будет только поэтому плохим, проигравшим политиком. Соответственно в случае с Катоном и Целером я думаю, что Катон не готов был уступить лидерство Целеру ни по "рангу" (мне кажется, даже чисто просопографически "группа поддержки" у Катона была посолиднее - Гортензий-Бибул-Агенобарб как минимум), ни по заслугам - Целер действовал в 59 как политик слабо - ну, речи говорил, и чего добился? Кроме того, вообще, мне кажется, Целер как лидер был 1) всё равно по тем же причинам не "автоматом" приемлем для Лукулла, Гортензия, и тп, которые точно так же не обязаны были принимать его лидерство в силу возраста и статуса, 2) был всё-таки подозрителен как недавний перебежчик от Помпея не в смысле лояльности, а в смысле того, что он явно, на мой взгляд, руководствовался куда больше ambitia в своих действиях, чем какими-то принципами (да, в этом отношении отказ от проконсульства, с одной стороны, хороший признак, Целер в решающий момент отказался от "триумфа" и остался сражаться с триумвиратом, но с другой - плохой - а зачем, он, собственно, остался, ведь как проконсул с армией и возможностью подкидывать деньжат он оптиматам был бы в 10 раз ценнее чем ещё одна глотка в Риме, то есть всё-таки выходит, что остался-то он из-за ambitia)), то есть от Целера можно было бы скорее, чем от Катона, ожидать, что он (если его амбиции будут как-то удовлетворены) пойдёт на соглашение с Помпеем, удовлетворяющее его, но не удовлетворяющее Республику.
 
Верх