Катон и оптиматы

Pulcher

Претор
Вот уж нет. Я отказалась строить всяческие альтернативные версии еще до того, как ознакомилась с Вашим предположением и независимо от его содержания. И отказалась я потому, что не вижу в этом смысла. Я уже давно поняла, что при желании и хорошем владении материалом от заданной развилки можно построить цепочку к абсолютно любому, произвольно выбранному событию (если оно не вступает в прямое противоречие с заданными условиями; скажем, убив Помпея в 51 г, мы не можем сделать его консулом в 50 г.). И доказать, что данная цепочка верна или неверна, абсолютно невозможно. Это, бесспорно, неплохое упражнение для ума, логики и риторических навыков, но в содержательном плане занятие совершенно бесплодное. Эти споры лично мне ничего не дают.

Есть разные виды и методы альтернативно-исторического моделирования. Построение подробного "сценария" (которыми я здесь иногда баловался раньше) это вообще не "научная", а, скорее, литературная задача (ну, пускай научно-популярная, но в любом случае цели её не познавательные, а поучительно-развлекательные).
Построение цепочки к заданному результату, о котором Вы говорите, - по-моему хороший метод, чтобы оценить вероятность именно такого исхода, по ходу построения легко видеть, где к "заданному" исходу дела идут "сами", а где мы их тянем за уши, и насколько. Хорошо для взвешивания факторов и сортировки их на случайные-закономерные, опять же.

Я в данном случае такого не предлагал, я (как можно увидеть в той моей реплике) предлагал в самом общем виде оценить/обсудить варианты последствий нероспуска - не на событийном уровне, а на уровне, так сказать, оценки общей ситуации, построения моделей соотношения сил сторон и прочности "режима Помпея" при том или другом выборе законного оформления нероспуска. Уж на таком-то уровне АИ-моделирование допускают даже самые "уважаемые" историки, начиная от Ливия и Плутарха.

Что же касается моего собственного предположения, что Помпей армию не распустил бы, то оно основано, как я уже выше писала, на негативном опыте Помпея 61-60 гг.,
Угу, понятно.

... но все же главным образом я это делаю потому, что для меня очень важны те люди и те события, о которых мы разговариваем; я не могу оставить без ответа Ваши утверждения, с которыми я не согласна.
Ну да, у меня похожие мотивы, конечно, тоже есть. :)
1444404841.jpg


Мне кажется, что я никогда этой фразы не говорила.
Так я ж специально оговорился, что это не о Вас, а просто цитирую потому, что хорошо же сказано.

Причины своего нежелания обсуждать альтернативные версии я указала выше: это та область, в которой можно сколько угодно строить предположения, но ничего доказать невозможно.

Вот тут не согласен категорически. История именно потому до сих пор не наука (в лучшем случае "алхимия", тыканье вслепую), что у неё нет работающих методов моделирования. Наиболее многообещающий вариант преодоления этого - это как раз АИ-моделирование. Да, мы пока и его делаем кустарно, наощупь (как алхимики перебором находили химические реакции), но хоть так! Грубо говоря, история станет наукой, когда научится предсказывать будущее/моделированием закрывать дыры в прошлом. Так же, как физика - наука потому, что с её помощью можно построить самолёт, и он полетит.
Статьи, комбинирующие уже известные источники/толкования, и вообще умножение комментариев к комментариям к источникам - это по-моему скорее "теологический" способ работы, не с реальностью, а с текстом (Библией), "источниками". По-моему как раз будущее античной истории как науки - в том, чтобы оторваться от "источников" как можно дальше, преодолеть их, перестать считать их священной коровой. Вот конспирология (которая априори рассматривает "источники" не как Библию, а как брехню, которая имела целью что-то настоящее замаскировать) как раз по-моему отличный метод поиска такого, нового критического подхода, перехода от теологии к математике.

Мне жаль тратить на это время, я лучше лишнюю статью Тэйлор переведу.
Но Вы же сами её, статью, читали? Значит, это с Вашей стороны ОТКАЗ от познавательной деятельности (моделированием можно что-то новое понять/узнать, из перевода Вы уже ничего не узнаете) в пользу просветительской (статью-то Вы для других уже переводите). Это прекрасно и здорово, что Вы в данном случае делаете выбор в пользу альтруизма. Но я здесь, на форуме - эгоист, мне прежде всего самому интересно разобраться и понять, а не научить чему-то других. Вместе обычно разобраться получается лучше просто.
rolleyes.gif
 

aeg

Принцепс сената
Конспирология тоже ошибается :) Гиперкритика и недоверие к тексту - это постмодернизм. Если совсем отказаться от источников, то выйдет литература и чистое искусство для искусства.

И полное доверие к источникам для исторической науки не характерно. Если открыть любой учебник по источниковедению, то можно там найти описание методов внутренней и внешней критики источников. Оценивается социальная позиция автора, его окружение, достоверность и полнота его сведений, подлинность текста. Выявляются вставки, лакуны и фальсификации текста, следы редактирования, определяется происхождение источника и цели его составления (кто составил, где, когда, зачем и при каких обстоятельствах).

Если убить Помпея в 51 году, то на самом деле никакого существенного влияния на последующие события не будет. Произойдёт небольшой всплеск, а затем система самоотрегулируется. Роль отдельной личности в истории невелика и влияние её локально. Это не Тунгусский метеорит, упавший на Рим в конце Республики :cool:

С другой стороны, пересказывать на форуме друг другу источники тоже малопродуктивно. В случае, когда что-то и невозможно доказать, есть смысл придерживаться конвенциональной истины, то есть правды мы не знаем, но вероятно она вот такая или вот такая. В дальнейшем, когда станут известны новые источники или появятся новые методы, можно будет разрешить этот вопрос. но поставить его сейчас вполне правомерно.

У меня последний такой случай был с идентификацией самого раннего представителя голландского рода Эгмонтов - Радбода. Мне предложили отнести его к Герульфингам (ранние графы Голландии), а именно сделать незаконным сыном графа Дирка I или II. Но я обнаружил более подходящую кандидатуру в боковой ветви того же рода: первые два представителя рода Эгмонтов полностью совпадают по именам с двумя графами области Лек и Эйссель. Также имеется примерное совпадение и по времени (первая половина X века) и по месту (современные провинции Южная Голландия и Утрехт). Так что наиболее вероятная кандидатура ясна, остаётся её или доказать, или опровергнуть при помощи источников. Или же найдя какое-то противоречие (например, хронологическую несовместимость или алиби) отказаться от этого варианта.

А что истина следует из чего угодно - это элементарная логика. Тут Элия права.
 

aeg

Принцепс сената
А касательно переводов Тейлора или кого-то ещё... Малопродуктивная это деятельность. Тот, кто занимается историей, должен сам изучать языки и сам читать.

Не видел я ни разу, чтобы сурьёзные исследователи ссылались на переводы вместо оригинала. Мысль автора при переводе искажается всегда и по разным причинам: в силу разницы между предметно-понятийными корпусами языков, разницы в понимании проблемы у автора и переводчика и т.п.

Позитивизм уже наплодил гору текстов, которые теперь непонятно, как разгрести :)
 

Aelia

Virgo Maxima
А касательно переводов Тейлора или кого-то ещё... Малопродуктивная это деятельность. Тот, кто занимается историей, должен сам изучать языки и сам читать.

Не видел я ни разу, чтобы сурьёзные исследователи ссылались на переводы вместо оригинала. Мысль автора при переводе искажается всегда и по разным причинам: в силу разницы между предметно-понятийными корпусами языков, разницы в понимании проблемы у автора и переводчика и т.п.

Позитивизм уже наплодил гору текстов, которые теперь непонятно, как разгрести :)
Во-первых, не Тэйлора, а Тэйлор, а во-вторых, я и делаю это не для "сурьезных исследователей", а для начинающих, интересующихся и т.д. Просто для тех, кому статья недоступна (выкладывать ее в интернет в оригинале было бы уже чрезмерной наглостью, к тому же небезопасной). Я хочу, чтобы в интернете людям было доступно что-то более ценное и содержательное, чем Википедия и статьи типа "Юлий Цезарь - гений и разрушитель".

Я, впрочем, видела, как серьезные исследователи не только ссылаются на переводы вместо оригинала (конечно, переводы исследований, а не источников), но и сами выполняют эти переводы. Пример - работа М. Гельцера "Римский нобилитет", переведенная на английский Р. Сигером.
 

Aemilia

Flaminica
Ну, например, сирийские цари Антиох и Филипп были клиентами, я полагаю, Лукулла и Рекса соответственно. Дейотар тоже был скорее всего клиентом Лукулла. Вот всё это хозяйство и вернуть,хм, хозяевам.
Начнем с того, что я вообще не вижу оснований считать, что Антиох и Филипп были клиентами Лукулла и Рекса. Но даже если предположить, что это так, то принадлежность Лукуллу и Рексу не = принадлежности сенату. Лукулл там воевал - были его клиентами, потом командование получил Помпей - стали его. С какой радости Помпей должен что-то возвращать Лукуллу?

Во-первых, уж если кто был в поздней Республике обидчивым и злопамятным, так это по-моему как раз Помпей.
Той обидчивостью, о которой говорила я, Помпей не страдал. Если бы он был обидчивым в том смысле, в котором писала я, то он бы плюнул после всего, как сенат с ним поступил, развернулся и уехал.

Во-вторых, размер урона зависит от того, какой компромат в ходе суда будет распространён. А компромат оппоненты ИСКАЛИ. Например, как Вы думаете, зачем знаменитый правдолюбец и судебный боец Катон оказался в 63 в Антиохии? По-моему за компроматом на Помпея.
Про Антиохию и Катона Элия ответила уже выше. Я не вижу никакого такого сногсшибательного компромата на Помпея, который нанес бы ему непоправимый урон в ходе суда. Зато я вижу, что у этой группки оптиматов во главе с Катоном по сравнению с Помпеем ресурсы были ограничены. И в ходе суда они куда вероятнее потерпели бы урон, чем Помпей. Причем урон и репутационный, и материальный.

 

Aemilia

Flaminica
А касательно переводов Тейлора или кого-то ещё... Малопродуктивная это деятельность. Тот, кто занимается историей, должен сам изучать языки и сам читать.
Далеко не каждый начинающий интересоваться Римом является профессиональным лингвистом и одновременно знает латинский, древнегреческий и еще сразу несколько европейских языков. Лично я с большой благодарностью отношусь к тем историкам, которые переводят работы с одного языка на другой, иначе многие работы в течение длительного периода времени оставались бы мне недоступными. Я в свою очередь тоже делаю, что могу, чтобы люди, не знающие европейских языков, могли ознакомиться с фактами, изложенными в статье хотя бы в переводе.

Не видел я ни разу, чтобы сурьёзные исследователи ссылались на переводы вместо оригинала. 
А я видела, когда серьезные историки ссылвются на переводы исследований.
Мысль автора при переводе искажается всегда и по разным причинам: в силу разницы между предметно-понятийными корпусами языков, разницы в понимании проблемы у автора и переводчика и т.п.
Лучше стремиться к минимизации искажения, чем просто ничего не делать.
 

Pulcher

Претор
И доказать, что данная цепочка верна или неверна, абсолютно невозможно.
Вот об этом ещё забыл сказать. Альтернативное моделирование работает не так, не "верна-неверна" (конечно, "неверна", она же не реализовалась! с другой стороны как это неверна, если её (тот же нероспуск армии Помпеем) видели и учитывали современники?!), а с оценкой вероятностей, статистически. Каждый следующий шаг в цепочке - ещё одно предположение, новая развилка и произвол автора. Однако этот произвол подчиняется неким законам (в идеале - тем самым искомым законам истории!), ведь каждая такая развилка имеет 1) некие шансы на осуществление (невероятна-маловероятна-высоковероятна), 2) обусловлена действием неких факторов - случайных (метеорит упал и убил N), чуть менее случайных (N убила молния, что редко, но вообще-то случается), ещё менее случайных (Цезарь участвовал в сражении и его убили злые враги - враги они такие, они могут) и очень закономерных (армия Цезаря попала в осаду и потеряла от голода и болезней половину ЛС) и не очень, но всё-таки закономерных (сенат выступил против введения должности царя :) ).
Вот АИ-моделирование - оно скорее не о том, какая именно цепочка получится, а какие факторы и вероятности выявятся в ходе её построения (скажем, если в нашей АИ Цезарь раз за разом выигрывает сражения (что сильно отклоняется от "усреднённой" статистики, по которой он должен выигрывать-проигрывать 50/50), мы начинаем понимать, что вообще-то гениальность Цезаря - фактор, похоже, закономерный раз он всё так виыгрывает, но маловероятный (потму что не все же так всё выигрывают), потом начинаем сомневаться и включаем в оценку фактор армии Цезаря (выигрывала ли она в РИ так же всё и везде во главе с другими полководцами?) и т.п.). Тогда их действие и взаимодействие и в РИ можно будет лучше оценить.
 

Pulcher

Претор
Боюсь, вопрос стоял несколько иначе. Вопрос стоял так: либо «Помпей получит деньги, земельную комиссию и клиентелу», либо «Помпей устроит беспорядки с участием ветеранов и получит деньги, земельную комиссию и клиентелу». В результате реализовался второй вариант, который сопровождался рядом других неприятных для оптиматов событий.
Если бы оптиматы знали, что Помпей удовлетворится чисто формальным принятием закона, обманет своих сторонников и на настоящий масштабный земельный передел НЕ пойдёт - я думаю, у них было бы о чём поговорить с Помпеем. В таком виде (чуть более "значащий", чем в 70) их бы закон вполне устроил. В том-то и дело, я думаю, что оптиматы ИЛИ так и знали, что закон для Помпея - только демагогическое средство для получения новой власти (но тогда своим сопротивлением они по крайней мере на год оттянули получение Помпеем этой власти и осложнили его положение на будущее, заставив его нарушать закон и потерять популярность, то есть оно было не напрасным), ИЛИ ещё и полагали, что за ним последует настоящий полномасштабный земельный передел - за предотвращение этого даже и умереть было, я думаю, не жалко.

Что касается беспорядков, всё-таки, мне кажется, никто не мог разумно предвидеть, что государство из-за них рухнет. А "обычные" беспорядки а-ля 62 год или даже а-ля 67 год, мне кажется, с точки зрения оптиматов должны были скорее ослабить Помпея - ну пусть даже SCU не сработает как в 62 и сломает он сенат один раз через колено, как в 67, и что дальше? Республикой-то надо и после этого как-то управлять, с кем он это делать будет, с обнаглевшим плебсом? Ну так тогда рано или поздно попадёт в ловушку Мария - выпустит такого джинна, от которого сам прибежит за помощью в сенат же. Или плебс постепенно устанет подписываться под каждой глупостью трибунов, как в 67-66, и Помеей останется голым королём. Проявив лояльность к заону и порядку в 62 (и повторив это в 59 после проведения законов), Помпей ведь существенно сам себя ослабил, показал, что он ищет не справедливого переустройства Республики, а только преимуществ для себя и своих клиентов в рамках существующих правил игры.

Кстати говоря, ниоткуда не следует, что помпеянцы предлагали пустить все доходы с Востока на землю, тем более – на пять лет.

А Вы сами посчитайте. Я прикинул - аж сел. Какие там доходы за пять лет! Их даже только на одних ветеранов и близко не хватит.

Ниоткуда не следует, что полномочия земельной комиссии предполагались такими же громадными, как в законопроекте Рулла.

Это, конечно, с точки зрения сената хорошо, но вопрос-то в том (примерно похоже на восточный вопрос наоборот), что сенат, кажется, исходил из того, что помпей хочет И принятия закона де-юре И полного исполнения закона де-факто. А уж как закон будет исполняться - комиссией с достаточными полномочиями или комиссией без больших полномочий и соузными помпеевыми магистратами, менее важно, наверное.
 

Pulcher

Претор
Мне жаль тратить на это время, я лучше лишнюю статью Тэйлор переведу.
Я бы даже так применительно к этому случаю перефразировал своё знать/понимать: я здесь выбираю учиться (АИ-моделирование), Вы - учить (перевод).
 

Pulcher

Претор
Конспирология тоже ошибается :) Гиперкритика и недоверие к тексту - это постмодернизм. Если совсем отказаться от источников, то выйдет литература и чистое искусство для искусства.

Я бы сравнил конспирологию, с её интересом к чёрной и серой экономике и чёрной и серой политике - с открытием и изучением чёрных дыр, тёмной материи и тёмной энергии. В какой-то момент астрофозики вдруг поняли, что в системе чего-то не хватает, чего-то, чего не видно никакими приборами, но ОНО ЕСТЬ! Потому что без НЕГО не сходится! А с НИМ картина получается более понятной и логичной. И начали ЕГО изучать именно просто исходя из того, что ОНО ЕСТЬ и (незаметно для глаз, но косвенно фиксируемо) воздействует на видимую часть реальности. :) Потихоньку и увидеть научатся - чёрные дыры-то вон уже зафиксировали.
 

Pulcher

Претор
Однако это был именно тот вопрос, который позволил затормозить законопроект Флавия. И именно благодаря тому, что Цезарь все это учел, Бибул и Катон в 59 г. оказались в очень неудобном положении, когда им и возразить-то по существу было нечего, кроме того, что в государстве не следует допускать никаких нововведений. Цезарь не зря первым делом распорядился публиковать акты сената. Помпей и Цезарь постарались учесть все конструктивные возражения оптиматов и вынудили их занять абсолютно неконструктивную позицию типа «А баба-Яга против!»

Да, здесь я с Вами теперь согласен, это был очень важный вопрос, если считать (а считать так основания у Катона были (как впрочем, и сомневаться в этом :))), что Помпей собирался добиться не только принятия закона, но и его исполнения.

Естественно, этот вопрос был только предлогом, хотя и очень важным, а суть спора состояла в том, что оптиматы не могли допустить усиления Помпея, а интересы государства и частных собственников тут стоят на десятом месте. Это лишний раз подчеркивает неконструктивность их позиции. Вообще давно хочу отметить, что, обсуждая политику оптиматов в эти годы, мы оба как бы неявно исходим из того предположения, что Катона и иже с ним волновали исключительно партийные интересы, а вовсе не благо государства. Впрочем, не исключено, что Катон одно с другим идентифицировал.
Я не знаю, как тут лучше ответить, у меня сразу несколько ответов с разных точек зрения. Попробую вкратце упомянуть все.
1. (взгляд Катона на соотношение целей Помпея и блага государства) С точки зрения Катона именно позиция Помпея была по 3 "главным" вопросам неконструктивной, разрушительной. Покупая консульства ничтожествам, Помпей разрушал "честный" механизм политической конкуренции даже в том его несовершенном виде, в каком он сложился к 62 и приводил в правительство негоднях к управлению Республикой людей (Афрания). Добиваясь утверждения распоряжений на Востоке, Помпей разрушал финансовое и политическое равновесие в Республике, в виде "царя" он вообще был для Республики нетерпим. Аграрный закон с выкупом по рыночной цене, был заведомым обманом и грозил беспорядками, с выкупом по "цензорской" цене - конфискацией и разорением множества состоятельных граждан, настоящей опоры Республики, без выкупа - вёл к усилению роли Помпея за счёт имущества Республики. То есть негативные последствия действий Помпея для Республики для Катона сильно перевешивали позитивные (удовлетворение ветеранов).
2. (взгляд Катона на себя) Очень грубо оптиматов можно отождествить с нобилитетом, я полагаю. Даже в 56 200 лукским сенаторам противостояли 300-400 катоновских. Помпей именно что пытался отстранить от власти (или подчинить, что примерно то же самое) практически весь нобилитет. Это означало уничтожение/удар по элите государства, которое было бы для государства катастрофой, мне кажется, с точки зрения Катона, и я тут с ним согласен - элита - это в каком-то смысле государство и есть, это "голова", без которой тело погибнет (как мы погибли в 1917).
3. (мой взгляд на Помпея) Вот уж Помпея-то интересы Рима, абстрактной "Республики" занимали куда меньше, чем Катона, я полагаю. У Помпея на первом месте были интересы Помпея, на втором - интересы клиентов Помпея, на третьем - возможно, уже остальная Республика. Каких-то мега-реформ в пользу блага Республики он не предложил и во время и после захвата власти в 59, он только хотел выкроить себе привилегированное место (а за счёт кого привилегированное? за счёт всех прочих, которым предлагалось потесниться) в существующей системе. Так что даже если Катон - нехороший партиелюбец, Помпей его в этом ничем не лучше (про Цезаря-50 я вообще молчу).
 

Pulcher

Претор
Пульхр, вот клянусь – понятия не имею, как это комментировать. Я считаю, что 90%, если не больше, этих рассуждений на источниках не основаны и в значительной степени им противоречат. В частности, Цицерон прямо пишет о том, что Целер огорчен миром в Галлии, потому что жаждет триумфа; следовательно, он намеревался воевать там, а не в Италии. Но это частности, и, в конце концов, Вы мне можете опять сказать, что Целер жаждал триумфа над Помпеем или что Цицерон жил на Марсе.

Вот давайте сравним, как Вы используете источники (я выделил в цитате), и как тот же источник (в идеале, как правило я более небрежен, конечно) использую для рассуждений я.

Итак, тот же источник ещё на латыни, чтобы убедиться, что перевод точный (он точный, насколько я понимаю).

Твой Метелл выдающийся человек. Я ставлю ему в вину лишь то, что он не особенно доволен известиями о спокойствии в Галлии. Он, я думаю, жаждет триумфа. В этом хотелось бы больше умеренности.

Metellus tuus est egregius consul; unum reprehendo, quod otium nuntiari e Gallia non magno opere gaudet. Cupit, credo, triumphare. Hoc vellem mediocrius; cetera egregia.


Какие я тут вижу ФАКТЫ (принимаем, что письмо подлинное, написано Цицероном именно тогда, когда датировано и не отредактированно впоследствии).

Несомненный ФАКТ тут по-моему один - из Галлии поступили какие-то известия "о спокойствии".
Дальше, вероятные дополнения - что известия от послов и что известия о том, что Оргеториг осуждён и умер. Возможно, какие-то договорённости с Ариовистом тоже достигнуты.

Далее само по себе "спокойствие" в Галлии - это не факт, это просто неправда. Как известно из дальнейшего, гельветы не отказались от переселения. С Ариовистом настоящее соглашение было заключено после его просьбы/посольства к сенату в 59. Это соглашение, впрочем, как мы знаем из Цезаря, не помешало Ариовисту уже в 58 приглашать из-за Рейна новые массы германцев, что, несомненно, привело бы к новым войнам в Галлии уже очень скоро.
Таким образом, какие известия придут из Галлии - зависело только от того, кто эти известия отправляет. Как известно из Плиния, у Метелла в Галлии/за Рейном были какие-то свои контакты, то есть "известия" могли быть и письмами Метеллу. А могло так быть, что официальные "известия о спокойствии" противоречили реальной картине, о которой Метелл знал от своих информаторов, так что Метелл мог знать, что война всё-таки на самом деле назревает и "не радоваться" именно этому.

Далее, Метелл "не сильно радуется". Здесь факт только тот, что Метелл не выказывает радости при Цицероне. Возможно, к этому моменту Цицерон и Метелл уже формально примирились после конфликта в 62 по поводу Непота (я бы на месте Метелла после получения того письма Цицерона вообще не мирился, но источники нам говорят, что в 59 Цицерон был в хороших отношениях с Метеллом, так что когда-то примирение произошло, тем более, что Метелл в мае 60 по Цицерону его "любит"); возможно, ещё нет. Как бы то ни было, не вижу, почему Метелл должен быть полностью откровенен с Цицероном по вопросу о Галлии. Цицерон в это время продолжает открыто заигрывать с Помпеем, помогает Крассу в деле об Азии (Метелл - против), так что вполне вероятно, что Метелл Цицерону по важным вопросам всего не говорит или даже прямо вводит его в заблуждение. Не говоря уж о том, что непонятно, как именно должен был "радоваться" Метелл, чтобы удовлетворить Цицерона - может, он вообще был человеком угрюмым (письмо его Цицерону довольно мрачное по-моему). То есть "не сильно радуется" - это ни разу НЕ ФАКТ, а впечатление Цицерона, о том, правильно оно или нет, и если правильно, не дезинформация ли, мы твёрдо судить не можем.

Далее, "хочет триумфа". Я думаю, Вы и сами по цитатам увидели Вашу ошибку, так что от иронии воздержусь. Единственно что скажу, по-моему это хороший пример Вашего отношения к источникам, Вы им излишне ВЕРИТЕ. CREDO, ага.

По вопросу можно ли считать адекватными оценки Цицерона в тот период и легко ли его было ввести в заблуждение - две цитаты:
Но с Помпеем я завязал такую тесную дружбу, что каждый из нас благодаря этому союзу может быть более уверен в своем поведении и сильнее как государственный деятель. (15 марта 60)
Ведь у меня побывал Корнелий; я говорю о Бальбе, друге Цезаря. Он утверждал, что Цезарь намерен во всем следовать советам моим и Помпея и приложит старания к тому, чтобы Красс сблизился с Помпеем. Вот суть дела: мой тесный союз с Помпеем, а если захочу, то и с Цезарем, восстановление хороших отношений с врагами, мир с толпой, спокойная старость. (декабрь 60).
Мой вывод - тому, чему верил тогда Цицерон, нам не верить совсем не обязательно.

А какие здесь ФАКТЫ? А ФАКТЫ такие: Метелл мог в любой момент своего наместничества начать войну с Ариовистом, так как это было специально разрешено постановлением сената в 61:
но если Цезарь не получит удовлетворения, то он не сочтет себя вправе закрывать глаза на обиды, чинимые эдуям, так как в консульство М. Мессалы и М. Писона сенат постановил, что каждый наместник Провинции Галлии обязан защищать эдуев и остальных друзей римского народа соответственно интересам республики. (Цезарь, BG, I, 35)
На тот момент Ариовист не был даже ещё признан другом Римского народа (Цезарю и это, впрочем, не помешало начать войну, предъявив заведомо невыполнимый ультиматум), так что если Метелл действительно хотел триумфа за войну в Галлии, у него не было повода расстраиваться, пока Сенатусконсульт-61 оставался в силе, война была, можно сказать, у него в кармане.
Учитывая, однако, что Метелл отказался от провинции (вот это, Вы меня в своё время убедили, скорее всего ФАКТ), я заключу, что о "триумфе" в связи с наместничеством он думал уж не в первую очередь.

Возвращаясь теперь к Вашей реплике: да, я Вам скажу, что письмо Цицерона никак нам не подтверждает, что Метелл был действительно огорчён миром в Галлии (которого не было), и что если даже и так, он огорчался едва ли из-за "триумфа". Цицерон действительно витал в своих грёзах и в упор не видел действительности, так что можно сказать, что он жил на Марсе, а о том, чего хотел в связи с наместничеством Целер я, зная то, что произошло дальше, могу "думать" не опираясь на Цицерона. Уф!


Я просто не знаю, как это оспаривать. Приводить источники против каждого Вашего утверждения? Но мне кажется, что это скорее Ваша задача – подтверждать свои утверждения источниками.
Я скорее стараюсь найти в источниках неувязки, непонятные места и объяснить их, свести в такую историю, где все они станут объяснимыми.

Лично я по-прежнему не считаю, что оптиматы после Суллы когда-либо использовали или даже рассматривали стратегию противодействия консулу в Риме при помощи проконсула с легионами в Италии. Я не вижу этого в источниках. Я вообще считаю, что авторство этой идеи принадлежит Помпею и относится к гораздо более позднему времени. У оптиматов же фирменное средство – это SCU; и в 59 г. Бибул попытался к нему прибегнуть, но безуспешно.
В 78 было что-то в этом духе, хотя не совсем то. А вот в 70 по-моему все уже убедились в том, что наличие военной силы - фактор решающий. В 68 или 67 армию Рекса уже использовали для внутриполитического давления в Италии.
И в 63, и в 62 по-моему стратегия оптиматов была именно основана на наличии в Италии у них военной силы под империями против их противников в Риме. То, что именно тогда таким противником не был консул, вина Антония Гибриды и заслуга Цицерона, правильно посчитавшего голоса, но по-моему оптиматы уже тогда предусматривали вариант, что у противников может появиться консул. В 62 от Помпея ожидали как раз именно давления военной силой на оптиматского консула/ов. То есть даже источники по-моему говорят, что ничего немыслимого, до чего оптиматы не смогли бы додуматься, в этом не было.
 

Pulcher

Претор
А вот, кстати, свидетельство того, что между (некоторыми) оптиматами и Помпеем до последнего момента было какое-то сотрудничество и даже "уступки".

[Att., II, 3] Рим, декабрь 60 г.
Прежде всего, как мне кажется, благая весть: Валерий оправдан; его защищал Гортенсий. Этот суд считают уступкой сыну Авла. Я подозреваю, что и Эпикрат, как ты пишешь, распустился: мне в самом деле не нравились его сапоги и натертые мелом повязки. В чем здесь дело, узнаю после твоего приезда.

Любопытно, 1) что это за "сапоги и повязки" Помпея, 2) в каком лагере тогда был Гортензий. Элия, не могли бы Вы сказать, есть ли какие-то хоть примерные датировки истории с Катоном, Гортензием и Марцией (кроме той, что даёт Плутарх в "Катоне")?
 
Пульхр, а лагерь тут при чем? Валерий - это ведь Валерий Мессала Руф? Любимый родственник, можно сказать... :)
 

Rufina

Претор
Думаю, нет: Цицерон в письмах называет всех Мессал только по когномену. Сын Авла - Афраний, бывший тогда консулом, следовательно, именно Афраний заинтересован в оправдании этого Валерия.
Насколько я понимаю, точной датировки брака Гортензия с Марцией нет. Но из общих сображений, брак Катона с Марцией состоялся около 60 года, и к моменту развода у них было трое детей, так что развод должен был произойти уже в 50-х годах.
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, нет: Цицерон в письмах называет всех Мессал только по когномену. Сын Авла - Афраний, бывший тогда консулом, следовательно, именно Афраний заинтересован в оправдании этого Валерия.

Шэклтон Бэйли считает, что это все-таки Мессала Руф, но обоснование мне недоступно.


Насколько я понимаю, точной датировки брака Гортензия с Марцией нет. Но из общих сображений, брак Катона с Марцией состоялся около 60 года, и к моменту развода у них было трое детей, так что развод должен был произойти уже в 50-х годах.

Развод состоялся не ранее 56 г. Когда Катон возвращался с Кипра, Филипп еще был его тестем (Plut. Cat. 39).
 

Aelia

Virgo Maxima
Это (достаточно влияния или нет) каждый раз решалось на выборах (и лично консулом, объявлявшим результаты), вот в 59 влияния Помпея уже "оказалось" недостаточно.

Не знаю, о чем Вы говорите. В 60 г. влияния Помпея оказалось недостаточно, чтобы обеспечить себе двух консулов на 59 г. В 59 г. его влияния было вполне достаточно, чтобы обеспечить себе одного консула на 58 г.

Т.о. то, что в 62 на предвыборной кампании не повторился 63, притом, что консулы были оба не помеянские, и уж Мурена-то, думаю, с радостью щёлкнул бы Пизона по носу, если бы только ему разрешили, для меня свидетельствует ровно о том, что оптиматы здесь уступили Помпею (которого и в Италии, кажется, ещё не было?).

Совершенно верно; Помпея еще не было в Италии; Помпей был в Македонии, во главе своих легионов. И нервировать его никому не хотелось.

Да отчего же сразу и "огромных" и "провалом"? Если бы они не подкупали судей - ресурсов бы тратить надо было умеренно (очередного сфинкса Гортензию, у него они, небось, на шкафу в ряд как слоники стояли), если бы подкупали - то это уже некоторым образом обеспечение успеха. :)

Если бы оптиматы не подкупали судей, то им вообще не было смысла все это затевать. Но даже если бы они и подкупали судей, - шансы на успех были бы очень малы. Случаев осуждения избранных консулов вообще чрезвычайно мало – один, максимум два, - а в данном случае обвиняемого поддерживала бы очень мощная политическая сила.

Проще и легче, кстати, обвинить товарища в чём-нибудь нехорошем и на выборы не пустить, чего оптиматы тоже не ни в одном из 3 случаев.

Самый распространенный тип обвинений в таких случаях – обвинения, связанные с управлением провинцией. Однако уже прошло много времени после того, как Пизон и Афраний управляли провинциями после претуры (соответственно 7 и 8 лет), с тех пор там уже сменилось несколько наместников, и собрать какие-то улики было бы чрезвычайно трудно. Кроме того, они оба получили триумфы, так что политически их привлечение к ответственности было бы тем более затруднительно. А на Востоке они воевали в качестве легатов Помпея, под чужими ауспициями. В чем еще можно было их обвинить? В убийстве или отравлении? В подделке документов? В общественном насилии? Думаю, это было невозможно. Что же до Лукцея, то он после претуры вообще не управлял провинцией.
Замечу также, что нежелание оптиматов допустить до консульства Цезаря сомнений не вызывает, они вполне ясно его продемонстрировали и приняли соответствующие меры. Однако до такой меры, как привлечение его к суду в 60 г. они тоже не додумались, хотя там-то набрать материал для обвинения было вполне возможно.
Наверное, не такое это простое и очевидное дело, как кажется.

А консульство - это вообще на тот момент самое главное, это власть. И вот они вдруг полностью отказываются от борьбы за него со своим главным врагом - Помпеем, делая только парочку демонстративных телодвижений, свидетельствующих о том, что вообще-то побороться они бы ещё как могли. С учётом 63 для меня это свидетельство того, что оптиматы... и т.п., далее по кругу.

А для меня это свидетельство того, что Помпей обладал в государстве гораздо большим влиянием, нежели Красс и Катилина вместе взятые. Банальный вывод, не правда ли?


Но Элия, это самые грязные и страшные тайны Республики, почему Вы считаете, что источники, в том состоянии, в котором они до нас дошли, о них вообще прямо расскажут?

Тогда и нет материала для обсуждения. Можно нарисовать такую картину, можно нарисовать другую картину, все они равновероятны. Мне жаль на это времени.
Для того, чтобы всерьез заниматься этим вопросом, нужно собрать все упоминания источников – прямые, косвенные, какие угодно, проанализировать их, взвесить и сложить в какую-то картину. Чтобы процесс построения картины был прозрачным. Либо, если лень этим заниматься, - взять Бэдиана, который эту работу уже проделал, и рассуждать на основе той картины, которая у него получилась. Вы же, как фокусник из шляпы, вытаскиваете невесть откуда довольно-таки странные утверждения и предлагаете мне с ними согласиться и рассуждать, исходя из них. Нет уж, увольте.

Все прочее просто не комментирую. Я понятия не имею, как Вы ко всему этому пришли, и, признаться, мне это даже не интересно. Может, там и есть какое-то рациональное зерно, но такие вещи, как перекупленный долг саламинцев, философы, Гракх, присоединивший Азию, гракханцы, ломанувшиеся в Галлию, - совершенно отбивают у меня всякую охоту до него докапываться. Комментировать буду только то, что хоть как-то относится к теме обсуждения.

С конца 70-х сенат попытался осторожно сделать те небольшие присоединения, которые, казалось, назрели, и которые можно осторожно, косметически провести, но Помпей разбабахал всю эту точнейшую работу на середине.

Надо полагать, это Помпей в 75 г. принял решение о присоединении Кирены, в 74 г. – о присоединении Вифинии; надо полагать, это Помпей в 68 г. посылал в сенат донесение с просьбой прислать децемвиров для устройства провинции Понт.

Лукулл для Антиоха и Рекс для Филиппа, полагаю. Что там было до Тиграна - надо смотреть, но первые подозреваемые, конечно, наместники Киликии Антоний и Сулла.

Если это так, то патронату Лукулла и Рекса – без году неделя. Можно злиться на его утрату, но обижаться не на что, тут все честно. Если они приобрели этот патронат через наместничество и войну, то и Помпей имеет право сделать то же самое. Игра ведется по правилам, Помпей ничего не нарушил.

Для начала - утверждение на престоле (ср. Авлет). Статус друга и союзника (ср. Ариовист). Разрешение территориальных споров (ср. Коммагена-54). Почётные грамоты (ср. тот же коммагенский царь). Разрешение внутридинастических споров (Тигран и Клодий). Военная защита от соседей (эдуи, гыгы). Нормальные подати (Фабий-аллоброги).

Спасибо, конечно, но я в курсе. Я спрашивала о другом. Что конкретно делали патроны Селевкидов для своих клиентов, какие конкретно вопросы в их пользу решались в Риме, скажем, в течение 20 лет, предшествующих завоеванию Помпея? Если они платили кому-то из римлян деньги, то за что конкретно?


То есть сенат был хранителем, настройщиком и верховным арбитром этой системы, он защищал не конкретных клиентовладельцев, а баланс внутри системы. Помпей, собрав пол-Республики под себя, покусился уже не на Лукулла даже (это пожалуйста), а на прерогативы сената в этом отношении.

Любопытно получается: если на Востоке находится множество квазинезависимых царств и общин, то власть сената над ним прочна и незыблема. А вот если на Востоке находятся четыре римские провинции, то бедный сенат лишен там всяких прерогатив. Мне такая картинка представляется весьма далекой от реальности.
 
Насколько я понимаю, точной датировки брака Гортензия с Марцией нет. Но из общих сображений, брак Катона с Марцией состоялся около 60 года, и к моменту развода у них было трое детей, так что развод должен был произойти уже в 50-х годах.

Руфи, ты говоришь страшные вещи. Гортензий умер в 50-м году. Брак Марции с трупом Гортензия - это как-то пугает. :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Прикидка на основе Ариобарзановых 360-ти, Вы же понимаете. Я в принципе готов обсудить любые другие версии сумм и порядка выплаты (вплоть до даже того, что Помпей оказывал Дейтоару покровительство бесплатно, но эту уже, конечно, лучше в "Антарктиде" :) ).

Понимаю. Но считаю такие прикидки безосновательными. Ариобарзан платил не только Помпею, но и Бруту – следовательно, нет причин считать, что долг Ариобарзана автоматически возник из того факта, что Помпей вел войну на Востоке. Помпей поручил Цицерону контролировать долг Ариобарзана, но никаких долгов Дейотара он ему не поручал, - следовательно, нет причин считать, что подобные долги (аналогичные долгу Ариобарзана) вообще существовали.

1) Не очень сложно, я полагаю. Цицерону в 51 навесили по меньшей мере одно такое поручение. Октавий в 61 тоже получил как минимум одно поручение.

У меня нет оснований считать, что в 61 или 51 гг. кто-либо в Риме имел серьезные причины возражать против поручений, навешенных Октавию и Цицерону, и противодействовать им.

Вопрос в том, почему Помпей, сам де-факто поотменявший распоряжения Лукулла, требовал такого трепетного отношения к его распоряжениям. Уж во всяком случае по-моему требование утверждения пакетом, с учётом просто того, сколько он всего наделал, было довольно нахальным. (У меня-то есть объяснения, почему...)

Ну, хотя бы потому, что Помпей закончил войну, а Лукулл нет. Что касается пакетного утверждения, то я неоднократно писала о том, что оптиматы вовсе не обязаны были на это соглашаться, и правильно не соглашались, тут у меня нет никаких претензий.


Мне кажется, если бы Катон получил от Катула твёрдое лидерство среди всех оптиматов, точнее, если бы у Катула был общепризнанный "наследник"-принцепс, то и его бы стратегия была более умеренной. А в той ситуации умеренность Катона только привела бы к тому, что лидерство захватил бы наиболее ярый противник Помпея, самый очевидный кандидат - Целер, и умеренному Катону пришлось бы или терять остатки политического веса и болтаться между лагерями, как Цицерону, или идти в подголоски Помпею и вообще терять политическое лицо, или быть на побегушках уже у Целера.

К сожалению, Вы так и не доказали ни того, что Катул был признанным и активным лидером оптиматов в 62-61 гг, ни того, что после его смерти между Катоном и Целером происходила политическая борьба за лидерство… Так что выкладки, следующие из этого предположения, не комментирую

Не думаю, что Помпей имел шансы на чисто военную победу под лоялистскими закону знамёнами в то время. Если бы Помпей захотел играть в войнушку, ему был бы нужен законный повод, чтобы солдаты пошли за ним, высадившись в Италии он его потерял. Соответственно, момент "икс" - это начало 62 года, когда повод - изгнание Непота - оставался свежим. Но тогда-то как раз у сената под контролем был весь запад, где-то аж по Босфор, и много легионов в Италии под орлами. И Лукулл и Кретик готовые возглавить сенатские армии. Помпей мог бы, наверное, победить, если бы война перешла в Италию и он повёл бы популярскую агитацию, за отмену долгов, итп, привлекая к себе катилинцев. Но едва ли бы он на это пошёл. Скорее он бы использовал начало войны и первые поражения сенатских армий для достижения выгодного ему компромиссного гражданского мира.

Я ничего не писала о том, под какими знаменами Помпей мог бы начать войну. Я писала лишь о том, что если бы Помпей ее начал, то имел бы хорошие шансы на победу. Вы этому не противоречите, а обсуждать альтернативы у меня нет желания.

Я не считаю, что в этой ситуации Помпей может полагаться на то, что ему 1) удастся договориться с оптиматским консулом о благоприятном для "его" преториев распределении провинций, 2) что, допустим, второй консул не помешает как-то первому, итд. Уж тем более это так при "Вашем" раскладе, где нет единого лидера у оптиматов и Лукуллу никто не может помешать действовать как он хочет.

Как раз при моем раскладе Помпею это будет сделать проще, так как в моем раскладе оптиматский консул не обязан будет ходить строем и беспрекословно исполнять указания Катула; у него будут и свои собственные интересы, которым Помпей может посодействовать там, где ему это не повредит. А вот если консулом пожелает стать Лукулл, Катон или кто-то подобный, то тут Помпею уже придется приложить усилия, чтобы не пропустить его или в паре с ним провести своего человека.

Положение Помпея в Риме обеспечивает его "царство" на востоке, чтобы не утратить положения в Риме, он должен постоянно контролировать "царство", это система с обратной связью.  На случайных договорённостях такой контроль держаться не может.

В моем представлении, весь политический процесс в Риме держался как раз на договоренностях между крупными фигурами, долгосрочных или краткосрочных – это уж как получится.

ОК, но всё-таки вариант использования консульских полномочий для обеспечения благоприятного судебного решения и Вы не исключаете 

Да, если объявить SCU и окружить суд войском, как было в процессах 52 г. Полагаю, даже в условиях жесткого противостояния 61-60 г. у Помпея не было оснований ожидать подобных мер в отношении себя, а тем более – если бы оптиматы пошли ему на уступки (а именно в этом случае я предлагала Помпею обойтись без Афрания). При других раскладах свой консул – вещь, бесспорно, полезная, но именно в судебных делах не самая важная.
 

Aelia

Virgo Maxima
"Гибкость" Катон мог проявлять уже только в одну сторону - дальнейших уступок или Крассу-Цезарю, или Помпею. Но, по состоянию на конец 60- начало 59, какие это могли быть уступки (Помпею), которые бы не уничтожили Катона самого как политика? (…)Но тут на место Катона встал бы Целер (…) Но что трибуниций Катон мог в сенате противопоставить Лукуллам?

Вы уж как-то определитесь. То Катон у Вас – лидер сопротивления Помпею, собственной репутацией отвечающий за единую политику оптиматов в этом вопросе, то он всего лишь трибуниций, с которого и взятки гладки.
Я лично полагаю, что Катон в своей трибунат заработал такие политические очки, что спокойно мог бы сидеть еще несколько лет и не предпринимать особо резких движений. Никакая политическая гибель ему в этом случае не грозила. А противникам Помпея, глядишь, и не хватило бы влияния в каком-либо вопросе. Повторюсь еще раз: судя по источником, роль Катона в этих политических сражениях была очень велика, это не какой-то там шакал Тобаки, примазавшийся к партии сильных, он действительно оказывал влияние на исход событий.
В крайнем случае, Катон мог бы хоть сосредоточиться на борьбе с кем-то одним – либо с Помпеем, либо с Крассом и Цезарем.
Однако Катона такая политика не устраивала; он как раз заинтересован был в эскалации конфликта – чтобы в очередной раз предстать в образе рыцаря Геракла, побеждающего дракона Лернейскую гидру, чтобы ни на минуту не позволить общественности забыть о своих высоких принципах, неоспоримой честности и горячей ненависти к тирании.
ну какие уступки со стороны Катона или  Катула или Целера были возможны ЦЕЗАРЮ, ужасному катилинарию и демагогу Цезарю?! Он сам бы от них ничего не взял.

Да просто надо было не мешать Цезарю с триумфом, консульством и провинцией (одной нормальной провинцией!). Не помочь, а просто не мешать; Цезарю и самому хватило бы влияния получить консульство. И помочь Крассу с откупами. Тогда Цезарь не влез бы в политические долги к Помпею и не стал бы нарушать законы и подставляться под обвинения в его интересах.
Но, разумеется, Цезарь ужасный катилинарий и демагог, а потому порядочным людям с ним разговаривать совершенно невозможно. Вот об этом и я пишу уже 30 с лишним страниц.

И какая для Катона разница - уступить Помпею по земле в 60 в обмен на Цезаря или в 59 Цезарю?

Такая, что в 59 г. Катон в обмен вообще ничего не получил. В 59 г. он получил Цезаря в должности консула, два принятых аграрных закона, утвержденные пакетом восточные распоряжения, полный разгром нормальной политической жизни; на следующий год – двух враждебных консулов и стихийное бедствие в лице Клодия; и на ближайшие пять лет – враждебного проконсула двух провинций с четырьмя (для начала) легионами на границе Италии.

Статус-кво был действительно весьма хрупким, но это, мне кажется, как раз и означало, что реально за спиной у Катона обрыв, отступать практически некуда, любая уступка отдаёт власть Помпею (что на тот момент было принципиально страшнее беспорядков, мне кажется), что контролируемых ресурсов было достаточно, чтобы справиться с Крассом, но недостаточно против нового "царя".

Да что такое «отдает власть Помпею»? Вроде, никто не заводил разговор о том, чтобы его короновать, сделать пожизненным диктатором или проконсулом всего Востока. Если речь о власти проводить в государстве нужные решения, то Помпей ведь все равно взял эту власть – только не у Катона, а у Красса и Цезаря; соответственно, и уступки от него получили не Катон, а Красс и Цезарь. По-моему, такая альтернатива была достаточно очевидна (она очевидна была еще весной 62 г.); но Катон не пожелал признавать реально существующее положение дел.

Потому что за восточные распоряжения ни плебс, ни ветераны Помпея не пошли бы против правительства, закона и порядка - какая им разница, будет Сирия провинцией или нет?

Ну, в таком случае господа оптиматы сваляли крупного дурака, позволив свалить свою власть «под предлогом» аграрного закона (ведь раз это был всего лишь «предлог», - значит, никакого реального значения для противоборствующих сторон он не имел). Вместо этого им следовало уступить и отдать Помпею этот закон, о чем я уже много страниц и толкую.
 
Верх