Катынь-2

[Val]

Кстати, тут вчера ревизионистка Прудникова добралась до "Исторических чтений на Лубянке". В общем, сейчас (из первых рук, так сказать ) тезис отрицателей изменился до: "Везде в других местах поляков расстреляли наши, не отрицаем, но вот в Катыни - немцы !"...

Любопытно. А почему это для них так важно, на Ваш взгляд?

 

[b-graf]

Кажется, потому что материалы комиссии Бурденко под эгидой ЧГК выглядят круче, чем материалы немецкой комиссии - в их глазах Катынь проще опровергать, чем что-то другое (пошел в архив, посмотрел документы - наши круче, т.е. лучше все в них разработано ). А мотивы, видимо - разные (лично у Прудниковой, похоже - честолюбие).

 

[Pullo]

По-моему, такой точкой зрения ревизионистка Прудникова подыгрывает противниками ревизионистов.

 

[Val]

Кажется, потому что материалы комиссии Бурденко под эгидой ЧГК выглядят круче, чем материалы немецкой комиссии - в их глазах Катынь проще опровергать, чем что-то другое (пошел в архив, посмотрел документы - наши круче, т.е. лучше все в них разработано ).

А чем она объясняет, что в Нюрнберге материалы комиссии Бурденко "не прокатили"?

 

[b-graf]

На эту тему она не распространялась, да ее особо не спрашивали - по углам хихикали (ну, некоторые выяснили вопросами, что она кое-что из литературы даже не читала). В общем-то легко предположить, что бы она ответила: по политическим причинам (на этих же основаниях она призвала отложить "запечатанный пакет" в сторону - открыт-то он в перестройку, а это подозрительно). Она в общем-то журналистка, и, кажется, сами риторические приемы выглядели комичными: посмотрите мол, что нам немцы предложили, а что наши, также мол немцы вскрыли не более 8 захоронений, а наши - 500 (ну, особенно с учетом интонаций и т.д.).

 

[Val]

Задал на днях такой же вопрос одному историку, сотруднику Института российской истори РАН, и единомышленнику г-жи Прудниковой: почему же в Нюрнберге Катынь "не присудили" немцам, коль скоро, по его мнению, есть очень и очень серьёзные факты в пользу этой версии? Его ответ: потому что этот факт слабо документирован, в отличии от других, и советская сторона его охотно сняла, не находя его принципиально важным.

 

[Felix]

Его ответ: потому что этот факт слабо документирован, в отличии от других, и советская сторона его охотно сняла, не находя его принципиально важным.

Либо боялись, что предоставленные "доказательства" не выдержат критики

 

[Val]

Господа, требуется ответ на такой вопрос по сабжу.
В каких лагерях содержались поляки, расстрелянные весной 1940г? Все ли эти лагеря оказались в 1941г на оккупированной территории или же были и такие, которые находились на востоке страны?

 

[Felix]

Считается, что расстреливали только содержащихся в Осташковском, Козельском и Старобельском лагерях, а они все на западе. Про восточные лагеря где массово растреливали, нигде информации не встречал

 

[Michael]

Господа, требуется ответ на такой вопрос по сабжу.
В каких лагерях содержались поляки, расстрелянные весной 1940г? Все ли эти лагеря оказались в 1941г на оккупированной территории или же были и такие, которые находились на востоке страны?

Военнопленные - в трех лагерях (были еще гражданские, которые содержались в тюрьмах Белоруссии и Украины). Эти лагеря были в местах:
(1) Старобельск (Украина, Ворошиловоградская обл.)
(2) Козельск (то, что мы называем Катынью)
(3) Медное (Калининская обл.)

Первые два места были под длительной немецкой оккупацией, 3-е - нет. Осенью 1941 немцы дошли до самого Медного, им даже удалось его взять на три-четыре дня, но в результате тяжелых боев они были выбиты оттуда, и линия фронта была отодвинута на запад.

 

[Val]

Понятно, спасибо. Ещё одн вопрос: по какому принципу проводились расстрелы весной 1940г? Почему одних польскитх пленных расстреляли, а других - нет? Высказываются ли какие-то соображения на сей счёт?

 

[Val]

некоторые выяснили вопросами, что она кое-что из литературы даже не читала

А какая конкретно литература имеется в виду?

 

[b-graf]

А я ее тоже не знаю (на слух не запомнил) - не про Катынь, а про расстрелы поляков на Украине. Кроме того, она никак не оценила Яжборовскую-Парсаданову (где как раз сведения об истории советского расследования - вот Мухин ее комментирует), ее выступление выглядело как: "пошла в архив, посмотрела 2 дела - вот правда-то и открылась"...

 

[Val]

Понятно, спасибо. А что за расстрелы поляков на Украине имеются в виду? Да и про Яжборовскую-Парсаданову хотелось бы узнать побольше. Это - польские авторы?
Вообще как-то тема Катныи меня заинтересовала в последнее время после того, как стлолкнулся вс тем ,как многие люди оценивают нынешнюю официальную российскую версию тех событий как фальсификацию.
Что - она действитеьлно так слабо задокументирована?

 

[b-graf]

Яжборовская, Парсаданова и т.д. - это то, кто был экспертами в 1993 г., книжка уже 2-ым изданием - http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/goo...mit/0.20.1..../

В документах "из пакета" отрицателям Катыни не нравится их плохое оформление (что листы заменили и т.д.) - неаккуратность считают свидетельством подделки не то при Хрущеве, не то при Ельцине. Очень важные документы мол - а при Сталине никогда не ошибались . (Ну, не учитывают, что даже сейчас делопроизводителями в приказе могут дату впечатать на месте номера, про задвоенные даже не говорю)

 

[Michael]

Понятно, спасибо. Ещё одн вопрос: по какому принципу проводились расстрелы весной 1940г? Почему одних польскитх пленных расстреляли, а других - нет? Высказываются ли какие-то соображения на сей счёт?

Интересный вопрос, прочитал, и сам о нем задумался.

Как я понимаю, расстреляли всех поляков, которые содержались в офицерских лагерях военнопленных. Солдат в лагерях не содержали, их распустили по домам. Не расстерляли несколько десятков (сотен ?) человек, которые сотрудничали с советской властью, и которых вывезли из лагерей накануне растрелов.

В живых остались те, кто содержался не в лагерях, а в обычной системе ГУЛАГа - в общих тюрьмах или на спецпоселениях. Например, известный генерал Андерс все время после попадания в плен и вплоть до освобождения в августе 1941 провел на Лубянке.

Поэтому вопрос (для себя) я бы сформулировал так - по какому принципу польские военнопленные отпускались/отправлялись в лагеря в-пленных/отправлялись в общие тюрьмы/на спецпоселения/и т.д..

 

[Val]

Яжборовская, Парсаданова и т.д. - это то, кто был экспертами в 1993 г., книжка уже 2-ым изданием - http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/goo...mit/0.20.1..../

В документах "из пакета" отрицателям Катыни не нравится их плохое оформление (что листы заменили и т.д.) - неаккуратность считают свидетельством подделки не то при Хрущеве, не то при Ельцине. Очень важные документы мол - а при Сталине никогда не ошибались . (Ну, не учитывают, что даже сейчас делопроизводителями в приказе могут дату впечатать на месте номера, про задвоенные даже не говорю)

Большое спасибо! Книжку посмотрю.

 

[Val]

Как я понимаю, расстреляли всех поляков, которые содержались в офицерских лагерях военнопленных. Солдат в лагерях не содержали, их распустили по домам. Не расстерляли несколько десятков (сотен ?) человек, которые сотрудничали с советской властью, и которых вывезли из лагерей накануне растрелов.

А это точно так? Ведь затем на территории СССР были созданы многочисленные польские военные формирования, и недостатка офицерских кадров в них не ощущалось.

 

[Val]

И ещё один вопрос: каково было решение Нюрнбергского тридунала по поводу Катыни?

 

[Michael]

Задал на днях такой же вопрос одному историку, сотруднику Института российской истори РАН, и единомышленнику г-жи Прудниковой: почему же в Нюрнберге Катынь "не присудили" немцам, коль скоро, по его мнению, есть очень и очень серьёзные факты в пользу этой версии? Его ответ: потому что этот факт слабо документирован, в отличии от других, и советская сторона его охотно сняла, не находя его принципиально важным.

Да нет, там другое произошло. Советская сторона пыталась доказать вину немцев, но это окончилось провалом. Апофеозом последнего стали показания коммандира военной части, на которую Советы возложили ответственность за расстрел, из которых стало ясно, что в это время находился в другом месте. В итоге в приговоре этот эпизод не упоминался.

По поводу того, что она охотно сняла - как раз наоборот. Именно СССР настояла на включение Катыни в список обвинений. Союзники рекомендовали этого не делать, но советский представитель настаивал, в итоге англичане и американцы согласились, но при условии, что СССР предоставит доказательства. Последнего сделано не было.