Катынь-2

[Michael]

Ну, разумеется, я не провожу социологического исследования.
Это - разные мои знакомые, человек около пяти. Среди них - вузовские преподователи, научные сотрудники, учителя.
Все они в той или иной степени высказывают недоумение и обиду, что материалы уголовного дела, к которым не допускают историков и которые не публикуют, просто переданы полякам, которые их тоже не публикуют. Тем самым историческое сообщество как бы оставлено не у дел, это производит впечатление политических игр, участники которых поиском научной истины ничуть не озабочены. Вот примерно такеи настроения, в различных вариациях высказываемые разными людьми.

Дела обстоят не совсем так. С того момента, как тома переданы полякам, они открыты для историков (скорее всего они будут опубликованы, если нет, к ним будет доступ в архивах). Я сужу по тому, что делалось до сегодняшнего дня. Так что с точки зрения исторической науки, это положительное развитие событий.

Но то, что российским историкам обидно, я понимаю. Ситуация идиотская - архивы закрывают, их к материалам не допускают, а потом вдруг из-за политической коньюктуры передают эти материалы за границу.

P.S. Начал читать статью Лебедевой, которую я несколько раз слушал на Эхе Москвы. Впечталение - неоднозначное. По стилю это скорее публицистика, а не научная статья. От этого сразу возникает чувство недоверия, отторжения.

Это статья 1996 года. Будьте готовы к тому, что там может быть много неточностей в деталях - с тех пор тема все же разработана лучше. Но эта статья в краткой форме излагает судьбу польских пленных в СССР, и ее автор - на сегодня самый авторитетный специалист по этой теме в России (по отзывам), так что крупных ляпов там быть не должно.

 

[Felix]

Я бы особо на это не упирал. Это было одним из соображений, по существу растрелы были организованы и прошли уже после капитуляции Финляндии. Просто решили, что так будет лучше, возьни меньше. Да и посади их на 10 лет, а дальше что?

Ну не все же были ярые антисоветчики. Хотя кончно использованный метод практичнее. оттого и неприятнее, страшнее

 

[Michael]

Ну не все же были ярые антисоветчики. Хотя кончно использованный метод практичнее. оттого и неприятнее, страшнее

Феликс, за два года до этого тоже самое правительство в том же составе растреляло 681,692 своих собственных граждан. Сколько среди них было ярых антисоветчиков? Один процент? Полпроцента?

Это был обычный образ действия тогашнего руководства страны. Ничего из ряда вон выходящего с поляками не сделали, как это цинично не звучит. Сделали то, что делали до этого, и что делали и после этого.

Это и есть самое страшное - то, что для них цены человеческой жизни не существовало вообще. Не то, чтобы она была мала, не то, чтобы ее цена была настолько низка, что ею можно было пожертвовать ради какого-то дела - ее не было вообще. Неохота возиться? Расстреляем.

 

[Otherside]

Феликс, за два года до этого тоже самое правительство в том же составе растреляло 681,692 своих собственных граждан... Это был обычный образ действия тогашнего руководства страны.

Не "обычный". Обычным бы он был, если бы правительство каждые два года расстреливало по полмиллиона человек.

Это и есть самое страшное - то, что для них цены человеческой жизни не существовало вообще.

По-моему, это неоправданная экстраполяция. Взгляд на ценность человеческой жизни, несомненно, был несколько иной, чем в наше толерантное время, но это не означает, что ценность жизни отрицалась в принципе.

 

[Felix]

Феликс, за два года до этого тоже самое правительство в том же составе растреляло 681,692 своих собственных граждан. Сколько среди них было ярых антисоветчиков? Один процент? Полпроцента?

Это был обычный образ действия тогашнего руководства страны. Ничего из ряда вон выходящего с поляками не сделали, как это цинично не звучит. Сделали то, что делали до этого, и что делали и после этого.

Это и есть самое страшное - то, что для них цены человеческой жизни не существовало вообще. Не то, чтобы она была мала, не то, чтобы ее цена была настолько низка, что ею можно было пожертвовать ради какого-то дела - ее не было вообще. Неохота возиться? Расстреляем.

Да жутко это все. Цена человеческой жизни в нашей стране вообще очекнь низка, даже не говоря о временах давних, но и в сегодняшних реалиях она не высока.
Примерт с поляками для меня лично тяжел, оттого что я искренне верил в их расстрел немцами до определенного времени. И осознание того, что это совершили советскеие люди по приказу руководство меня коробит в двойне

 

[Felix]

Не "обычный". Обычным бы он был, если бы правительство каждые два года расстреливало по полмиллиона человек.

А полмиллиона за год этого мало?

 

[Otherside]

А полмиллиона за год этого мало?

Это Вы о чем?

 

[Val]

Столкнулся ещё с одним аргументом "ревизионистов Катыни". В Записке Шелепина, адресованной Хрущёву, решение Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле пленных поляков неверно названо "Постановлением ЦК КПСС". На этом основании авторство Записки ставится под сомнение. Есть ли в литературе по Катыни аргуметированный ответ на эту критику?

 

[Pullo]

У Романова есть:

Прежде всего отметим, что Шелепин (а именно он писал письмо, а не какой-то "полковник КГБ") не цитирует название документа. То есть оно стоит не в кавычках, а значит, вполне может и видоизмениться.

Итак, абсурдно ли это место в письме Шелепина, или он действительно мог так написать? Сейчас мы убедимся, что верен второй вариант.

Сначала разберемся с тем, возможно ли было написать "КПСС" вместо "ВКП(б)". Возьмем сборник "Реабилитация: как это было. Март 1953 - февраль 1956 гг." (М.: МФД, 2000) и заглянем на страницу 15:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС О ВОССТАНОВЛЕНИИ В ПАРТИИ П. С. ЖЕМЧУЖИНОЙ

21 марта 1953 г.

№ 2. п. 12 - О т. Жемчужиной П. С.
Утвердить следующее решение Комитета Партийного Контроля при ЦК КПСС:
"Отменить решение Партколлегии КПК от 29 декабря 1948 года об исключении т. Жемчужиной П. С. из членов КПСС как неправильное. Восстановить ее членом КПСС".

Заметили, что речь идет о 29 декабря 1948 года? Тогда еще не было КПСС, а была ВКП(б). Случай, аналогичный нашему.

Еще пример из того же сборника (с. 18):

РЕШЕНИЕ КПК ПРИ ЦК КПСС О ВОССТАНОВЛЕНИИ В ПАРТИИ Н. Н. СЕЛИВАНОВСКОГО

30 марта 1953 г.

№ 102. п. 4 - О т. Селивановском Николае Николаевиче (член КПСС с 1923 г., п. б. № 1878856).
Во изменение решения Партколлегии от 21 февраля 1952 г. восстановить т. Селивановского Н.Н. членом КПСС.
Поручить Дзержинскому райкому КПСС г. Москвы оформить т. Селивановскому Н.Н. выдачу партдокументов.

http://katyn.codis.ru/muhin.htm

 

[Val]

To: Pullo
Благодарю!

 

[Michael]

Столкнулся ещё с одним аргументом "ревизионистов Катыни". В Записке Шелепина, адресованной Хрущёву, решение Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле пленных поляков неверно названо "Постановлением ЦК КПСС". На этом основании авторство Записки ставится под сомнение. Есть ли в литературе по Катыни аргуметированный ответ на эту критику?

Val, подумайте, а в чем здесь аргумент? Шелепин ошибся, следовательно, его письмо подделка? Что здесь требует ответа?

 

[Val]

Шелепин ошибся, следовательно, его письмо подделка?

По-видимому, так.
Вообще, насколько я в эти дни познакомилсся с тактикой ревизионистов, это - их основной способ дейстивй. Т.е. они ставят под смонение различные опубликованные документы и на этом основании делают вывод, что дело крайне запутанное и потому рано говорить о том, что истина по нему ясна.

 

[Rzay]

Экспертиза показала не "неаутентичность 4-й страницы", а то, что первые 3 страницы были отпечатаны на одной машинке, а 4-я - на другой. Доказывает она неверность предположения Стрыгина о том, что 2-я и 3-я страницы (те самые, где говорится о расстреле) были вставлены много позже, т.к. из нее следует, что они отпечатаны на той же машинке, что 1-я.

История вопроса такова. В записке Берии 4 страницы. На первой стоят подписи руководителей государства, аутентичность которых не оспаривается. 2-я и 3-я содержат количество заключенных и предложение их расстрела. 4-я захватывает самый конец записки, в ней только часть решения о том, на кого возложить исполнение. Стрыгин высказал версию, что 2-я и 3-я страницы были заменены в документе уже в наше время. В ответ ему указали, что, похоже, страницы с 1-й по 3-ю были отпечатаны на той же машинке, хотя 4-я - на другой. Стрыгин обратился к Молокову за экспертизой, которая показала то же самое.

А нельзя ли из этого предположить, что да, записка составлена тогда, но вот составлял ее не Берия. А кто-то другой. А в 50-е или позже, но уже после расстрела Берии, этот кто-то решил подстраховаться и перевесить это дело с себя на покойника, для чего заменил листок со своей подписью на листок с подписью Берии?

 

[Michael]

А нельзя ли из этого предположить, что да, записка составлена тогда, но вот составлял ее не Берия. А кто-то другой. А в 50-е или позже, но уже после расстрела Берии, этот кто-то решил подстраховаться и перевесить это дело с себя на покойника, для чего заменил листок со своей подписью на листок с подписью Берии?

A кто? Если кто-то из НКВД, как записка попала в Политбюро помимо Берии? Если кто-то других членов Политбюро, почему нет подписи Берии среди голосовавших?

 

[Val]

Ещё один аргумент ревизионстов Катыни, который, как я понимаю, пользуется большой популярностью: оригиналы рассекреченных документов не выдают исследователям. В крайнем случае - лишь копии. При этом, насколько я могу судить, подразумевается, что, попади в руки независимых исследователей оригиналы - и их аутентичнсоть была бы непременно оспорена.
Что на это можно сказать?

 

[Rzay]

A кто? Если кто-то из НКВД, как записка попала в Политбюро помимо Берии? Если кто-то других членов Политбюро, почему нет подписи Берии среди голосовавших?

Так Берия тогда в политбюро еще не входил, по сути технический работник он был.

 

[Michael]

Ещё один аргумент ревизионстов Катыни, который, как я понимаю, пользуется большой популярностью: оригиналы рассекреченных документов не выдают исследователям. В крайнем случае - лишь копии. При этом, насколько я могу судить, подразумевается, что, попади в руки независимых исследователей оригиналы - и их аутентичнсоть была бы непременно оспорена.
Что на это можно сказать?

Опять таки, я не вижу здесь аргумента. "Анти-ревизионисты" (или как из назвать?) также всячески приветствуют свободный доступ к документам, и не препятствуют никакой экспертизе. Например, это общество "Мемориал" ведет длительную судебную борьбу за то, чтобы рассекретить уголовоное дело по Катыни.

У меня есть правило (которому я сам не всегда следую, а зря) - никогда не возражать тому, что "подразумевается". Отвечать надо на то, что выражено прямо. А прямо аргумент "выдают только копии, следовательно все поддельно" не звучит. В России со времен Союза остались залежи документов, к которым исследователей не подпускают. А вот многозначительно сказать "а, дают только копии!" и понимающе подмигнуть - это уже посильнее.

 

[Val]

А прямо аргумент "выдают только копии, следовательно все поддельно" не звучит.

Прямо звучит другой аргумент: "на основании доступных исследователям материалов нет возможности сформулировать научно корреткную версию Катынской трагедии".

 

[Michael]

Прямо звучит другой аргумент: "на основании доступных исследователям материалов нет возможности сформулировать научно корреткную версию Катынской трагедии".

Ну, во-первых, здесь подмена - материалы, достуные в копиях, все же доступные материалы. Во-вторых, и без закрытой папки материалов достаточно.

Я просто перечислю первое, что приходит мне на ум:

(1) Поляки исчезли в апреле 1940 г., и с тех пор никто их не видел, и никаких вестей от них не поступало;
(2) Массовый расстрелы без сообщения родственникам не были чем-то необычным для тогдашнего режима, они практиковались сталинским правительством - при этом для скрытия факта растрела сообщалось о якобы запрете на переписку;
(3) На телах не обнаружено документов, писем, газет, дневников, датированных после апреля 1940;
(4) В архивах НКВД нет никаких документов о том, куда вывезли пленных, на балансе НКВД нет больше этих лагерей, нет никаких новых лагерей - т.е., из документации НКВД в 1940 году они исчезают;
(5) Есть документы о подготовке акции, и краткие отчеты о ее проведении;
(6) Есть свидетельства участников акции.
(7) Нет никаких документов о растрелах, проведенных немцами. Одно их мест захоронений в принципе было руках немцев несколько дней, если не часов.
(8) Нет никаких документов о высадке в 1940-43 в районе Смоленска инопланетян, а также появления какой-либо еще силы, которая могла бы пленных растрелять.

 

[Michael]

Так Берия тогда в политбюро еще не входил, по сути технический работник он был.

Он был кандидатом в члены Политбюро, но не в этом дело.

Предложение о расстреле написано на бланке НКВД, комиссаром которого был Берия. Повотрю свой вопрос - если его написал другой работник, как оно могло попасть в Политбюро мимо Берии?