Антон Короленков
Проконсул
Прошу прощения за занудство, не вольски (это италийское племя), а вольки, и потом речь у Кивни как раз идёт о чём надо, это вольки-тектосаги.
Прошу прощения за занудство, не вольски (это италийское племя), а вольки, и потом речь у Кивни как раз идёт о чём надо, это вольки-тектосаги.
Антон Короленков
Проконсул
ПОСЛЕСЛОВИЕ НЕ ДИСКУССИИ РАДИ, А ИСТИНЫ ДЛЯ
Великое дело – правильно поставить вопрос. А поставлен он был так:
Как я теперь понимаю, не в Дофине, но если бы Секст спросил: вот у Ливия про нитиоброгов сказано, а вы тут про Дофине пишете, тогда другое дело, однако про нитиоброгов он от меня узнал, и сослался Секст на самое неудачное, что можно было выбрать – пассаж Орозия про преследование тигуринов до Океана, и если выбирать между ним (=Бискайским заливом) и сей провинциею, то лучше она.
Вопрос, как выяснилось, разрешается очень просто. Нитиоброги жили не у Океана, как я поначалу подумал, а в среднем и верхнем течении Гарумны, как раз рядом с Толосой, которую брал Цепион, и вот в тех-то краях тигурины вполне могли разбить Кассия. С Дофине и впрямь не выходит. Но Сексту мало указать на мою ошибку, надо ещё перцем посыпать:
«Было бы честнее сказать», «придумывать отговорки», «не особо задумываясь, переписали»...
Пойти и удавиться, что ли? :russian_roulette: Я и нечестный, и аргументы мои только «отговорки», и с Гаспарова списываю бездумно. В общем, Штирлиц никак не мог понять, что в нём выдаёт русского разведчика – лихо заломленная набекрень фуражка с красной звездой, значок «Почётный чекист» или волочившийся по земле парашют. Прямо вот так я взял и не думая переписал из гаспаровского перевода слова «на территории Дофине». Но поскольку до таких высот модернизации перевода Гаспаров не дошёл, чтобы названия французских провинций использовать при передаче Ливия, то парашют, как видим, не мой, и ус не у меня отклеился.
И если бы Секст не возжелал моей крови,
приписывая мне грехи тяжкие, то допустил бы, что я пользуюсь не только переводом и даже иногда, horribile dictu, думаю, когда принимаю чужие точки зрения. И разоблачение моё начинать не со ссылок на Орозия.
Великое дело – правильно поставить вопрос. А поставлен он был так:
Как я теперь понимаю, не в Дофине, но если бы Секст спросил: вот у Ливия про нитиоброгов сказано, а вы тут про Дофине пишете, тогда другое дело, однако про нитиоброгов он от меня узнал, и сослался Секст на самое неудачное, что можно было выбрать – пассаж Орозия про преследование тигуринов до Океана, и если выбирать между ним (=Бискайским заливом) и сей провинциею, то лучше она.
Вопрос, как выяснилось, разрешается очень просто. Нитиоброги жили не у Океана, как я поначалу подумал, а в среднем и верхнем течении Гарумны, как раз рядом с Толосой, которую брал Цепион, и вот в тех-то краях тигурины вполне могли разбить Кассия. С Дофине и впрямь не выходит. Но Сексту мало указать на мою ошибку, надо ещё перцем посыпать:
В завершении хотел бы сказать, что гораздо честнее было бы сказать, что фразу о поражении Кассия у аллоброгов («на территории Дофине») Вы, не особо задумываясь, переписали из русского перевода «периох» Гаспарова, чем придумывать отговорки, пытаясь подвести базу под абсолютно нереальное построение.
«Было бы честнее сказать», «придумывать отговорки», «не особо задумываясь, переписали»...
Пойти и удавиться, что ли? :russian_roulette: Я и нечестный, и аргументы мои только «отговорки», и с Гаспарова списываю бездумно. В общем, Штирлиц никак не мог понять, что в нём выдаёт русского разведчика – лихо заломленная набекрень фуражка с красной звездой, значок «Почётный чекист» или волочившийся по земле парашют. Прямо вот так я взял и не думая переписал из гаспаровского перевода слова «на территории Дофине». Но поскольку до таких высот модернизации перевода Гаспаров не дошёл, чтобы названия французских провинций использовать при передаче Ливия, то парашют, как видим, не мой, и ус не у меня отклеился.
И если бы Секст не возжелал моей крови,
S
Sextus Pompey
Guest
Вот и славно... Наконец-то убедил...
Ну вот... А Вы говорили:
CODEзагадки, загадки, загадки
Вы про меня слишком плохого мнения... Неужели Вы думаете. что я вступаю в дискуссию, не зная один из двух источников по вопросу?
Поверьте - не желал!
Пока Вы не начали отстаивать совершенно нежизнеспособную версию...
Разоблачение не планировалось. Я, грешным делом думал, что есть какое-то серьезное исследование темы, которым Вы пользовались. Но... "Что выросло - то выросло".
Nikkor
Пропретор
На то и волк, чтобы пастух не спал.
Антон Короленков
Проконсул
Проснёмся же, как говорит Курион у Джованьоли.
Вот и славно... Наконец-то убедил...
Как, возможно, сказали бы римляне, audacia fortuna altera est. Вы рано взошли на колесницу триумфатора – Вы, конечно, заронили сомнение, но это не то же, что убедить, а догадываться пришлось самому.
Мнения можно быть плохого о ком-то, а не про кого-то, но это ладно. Вашу осведомлённость в тексте Ливия ничто не доказывает – Вы ссылались только на Орозия как свидетельство противоречия, а противоречит-то и Ливий, который куда важнее. И если бы Вы знали его, то не стали спрашивать, кто принимает чтение Allobrogum – не хотите же Вы сказать, что в перевод не заглядывали. Впрочем, допускаю, что не заглядывали – иначе откуда трудно скрываемая насмешка в словах «то есть Вы при написании книги пользовались переводом Гаспарова?», за которой в финале последовало презрительное «гораздо честнее было бы сказать, что фразу о поражении Кассия у аллоброгов («на территории Дофине») Вы, не особо задумываясь, переписали из русского перевода “периох” Гаспарова». О том, что эта заведомый абсурд, поскольку про Дофине у Гаспарова в переводе и быть не может, я уже говорил (какого мнения о Вас я после этого должен быть?), но когда тогу триумфатора поносить хочется, кто ж на такие мелочи внимание обращает, да и оппонента приятно пнуть, выставляя его дураком и неисправимым халтурщиком. Вышло наоборот.
Поверьте – не желал!
Пока Вы не начали отстаивать совершенно нежизнеспособную версию...
Т.е. с какого-то момента возжелали, quod erat demonstrandum, только вот версия нежизнеспособной быть не может, может неубедительной или неправдоподобной.
Разоблачение не планировалось. Я, грешным делом думал, что есть какое-то серьёзное исследование темы, которым Вы пользовались. Но... «Что выросло – то выросло».
Иначе говоря: я (т.е. Вы) думал, ты (т.е. я) солидный учёный, а на деле, выходит, фуфло. Т.е. если мне показалась убедительной чья-то точка зрения по сугубо второстепенному вопросу, которая оказалась ошибочной, то можно прозрачно намекать собеседнику, что он не лучше той дамы, которая была маленьким розовым поросёнком, а потом выросла и стала большой свиньёй. (Я Вас ни с кем не сравнивал, когда Вы вывесили своё никого не убедившее эссе про экономический кризис, не выяснив некоторых общеизвестных вещей.) И это при том, что сами Вы не сделали простейшей вещи – не удосужились посмотреть перевод Гаспарова, который принимает чтение Allobrogum. Если бы Вы хотели узнать про исследования, Вы бы так и спросили. Но задача была, похоже, совсем иная.
S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, что Вы считаете себя знатоком русского языка, по делу и без дела поправляя оппонентов... Обратите тогда свои критические стрелы на вот это:
если мне показалась убедительной чья-то точка зрения по сугубо второстепенному вопросу, которая оказалась ошибочной, то можно прозрачно намекать собеседнику, что он не лучше той дамы, которая была маленьким розовым поросёнком, а потом выросла и стала большой свиньёй
Не знаю, на каком языке это написано, но вот на русском понять невозможно...
Это хороший способ защиты - объявлять все замеченные ошибки "второстепенными"... Неверная датировка кладов в "Сертории" - это тоже второстепенный вопрос?
aeg
Принцепс сената
Это оперетта Имре Кальмана "Принцесса цирка". Там метрдотель Пеликан говорит хозяйке гостиницы Карле Шлюмбергер (в фильме её зовут Каролина): "И из такого миленького поросеночка выросла такая … Ну что выросло, то выросло"
Переводчики либретто на русский язык очень сильно исказили его, переносят действие целиком в Вену или Париж, поэтому там и не очень понятно. На самом деле главным злодеем там был не австрийский барон, а русский великий князь Сергей Николаевич. А действие происходит в Санкт-Петербурге, в цирке Станиславского, и в Вене, в гостинице "Эрцгерцог Карл" (которая в русском переводе стала "Зелёным попугаем").
Загаданная дама - это Каролина.
Nikkor
Пропретор
Вообще-то, это хорошо, что на форуме работает "санитар леса", который держит в тонусе сообщество, побуждая окружающих следить за чистотой своей речи.
Но совсем никуда не годится, что речевые ляпсусы оппонентов используются в качестве аргументов в дискуссии. Подобная артподготовка перед ответом по существу, с язвительным перечислением речевых просчетов, оговорок и описок оппонента, заставляет вспомнить Жванецкого: "Что может понимать хромой в творчестве фон Караяна? Скажите ему, что он хромой, и он заткнется". Психологически - действенно, но логически - некорректно.
Да, длинно и путано. Употребление слова "который" дважды в одной фразе - плохой стиль. "Дама, которая была маленьким поросенком, а потом выросла..." - хромает логика. Получается, что она была маленьким поросенком, уже будучи дамой. Надо так: "... дама, которая в детстве была маленьким розовым поросенком..."
"Нежизнеспособная версия" в образной речи - вполне нормальный оборот: версия, изначально не имеющая шансов быть подтвержденной. Ничем не хуже и не лучше "мертворожденной идеи".
Антон Короленков
Проконсул
Спасибо.
Однако речь идёт не о сообществе - обычно я, цитируя других, просто молча исправляю в цитате ошибки, а тут по понятным причинам слегка рассвирепел.Не используются.
Я не использовал описок оппонента.
Длинно не значит путано.
Да, плохо, но я и сам никого за два "которых" не критиковал.
Не хромает. В тексте либретто, откуда это взято, про детство, кстати, тоже ничего не говорится, а писали люди грамотные.
Нежизнеспособной может быть стратегия или конструкция, т.е. то, что сочетается со словом "использовать", "применять" (стратегию, конструкцию), а версия привлекается или её придерживаются, использовать её сочетаемость слов не позволяет. Идея мертворождённой быть может, и плодотворной, а версия – нет.
S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, мы сильно удалились от темы ветки.
Я понимаю, что за отсутствием аргументов по теме для "сохранения лица" приходится заниматься филологическими изысками, но, может быть, делать это в отдельной теме? И назвать ее, например, "Вопиющая безграмотность Секста Помпея"...
А здесь все-таки поговорим о кимврах и тевтонах, а?
Я понимаю, что за отсутствием аргументов по теме для "сохранения лица" приходится заниматься филологическими изысками, но, может быть, делать это в отдельной теме? И назвать ее, например, "Вопиющая безграмотность Секста Помпея"...
А здесь все-таки поговорим о кимврах и тевтонах, а?
Антон Короленков
Проконсул
Так я же вроде изложил нынешнее моё мнение о месте разгрома армии Кассия. Если есть другие вопросы, то давайте. Могу прислать кое-какие статьи по сей теме.
S
Sextus Pompey
Guest
Не подскажете номер сообщения?
Буду рад.
Антон Короленков
Проконсул
№103: Нитиоброги жили не у Океана, как я поначалу подумал, а в среднем и верхнем течении Гарумны, как раз рядом с Толосой, которую брал Цепион, и вот в тех-то краях тигурины вполне могли разбить Кассия.
Более точную локализацию дать не готов.
На всякий случай: под статьями я имею в виду вообще о войне с кимврами и тевтонами, а не только о поражении Кассия.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо!
То есть Вы приняли отстаиваемую мою в этой теме версию?
То есть Вы приняли отстаиваемую мою в этой теме версию?
Антон Короленков
Проконсул
От «океанской» версии, с которой начался спор, Вы вроде нигде expressis verbis не отказались,
в т.ч. и здесь: «В 107 г. прибывает новая армия Рима (Л. Кассий). Он наступает на запад (в земли вольков). Тигурины притоворным отступлением заманивают его на незнакомые римлянам земли за Толозой (как представляется, на правобережье Гаронны) и в границах нитиоброгов уничтожают». Вопрос, где Вы локализуете нитиоборгов, а в тексте это не отражено. Если не у Океана (там ведь потерпел поражении Кассий по Орозию), то моя т.з. совпала с Вашей в результате самостоятельного рассмотрения вопроса.
Nikkor
Пропретор
К сожалению, используются, и нередко. Когда ответ по существу вопроса (ad rem) предваряется перечислением речевых ошибок оппонента, последние выступают в качестве аргумента ad personam. Цель - "...принижение оппонента. В общем случае такой аргумент состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Основной её принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника."
Я согласен с Вами, неопрятная речь раздражает, но, думаю, не стоит в одном посте смешивать замечания по речевым ошибкам с аргументацией по существу вопроса. М.б. лучше делать подобные замечания в какой-то другой форме. Возможно, публичную порку лучше заменить сообщением в привате. Я сам иногда веду себя с деликатностью бульдозера, поэтому в полной мере отношу сказанное выше и к себе.
Да, но только в тех случаях, когда фраза построена умело
В тексте либретто такие детали никогда не упоминаются, и потому оттуда быть взяты не могут в принципе. Они содержатся в сценарии. По существу же, логика Вашей фразы хромает: дама (т.е. взрослая женщина) поросенком не была: совмещение в одном времени двух разных возрастов. Лучше так, например: "...той дамы, которая выросла из маленького розового поросенка и стала большой свиньёй".
При всем уважении к Вам, не могу согласиться. Версия (т.е. один из вариантов объяснения чего-либо), как и идея, вполне может быть рождена, выдвинута, предложена. В образной речи заведомо неудачный, бесперспективный вариант объяснения чего-либо может быть охарактеризован как нежизнеспособный или мертворожденный.
В конце концов, версия - это разновидность идеи, и к ней применимы те же эпитеты, что и к идее.
А впрочем, Секст прав: расфлудились. Завтра придет модератор и все потрет. Спрашивается, и надо было время тратить?
Антон Короленков
Проконсул
Я Сексту предлагал (не порку, конечно, а обсуждение), да он принародно захотел.
Пришлось принародно.Ну об чём тогда разговор? Вси есмы человецы.
S
Sextus Pompey
Guest
Так Вы, оказывается, самостоятельно вопрос рассматривали? Именно поэтому в е-майле меня просили дать военно-географический анализ вопроса, после которого изменили свою точку зрения? Понял. Больше вопросов не имею. :agree:
Справедливости ради, отмечу, что о том, что сражение происходило недалеко от города Ажен в земле нитиоброгов я писал еще на пятой страницы. Или Вам надо было карту приложить, чтобы Вы побыстрее "самостоятельно вопрос рассмотрели"?