Я просил перечислить формальные признаки, подтверждающие то, что свободные города входили в состав римского государства. Не находились под покровительством, не в союзнических отношениях, а именно в составе...
Понятно. Я так и думал. Книга для чтения для школьников...
Блестящие доказательства:
Интересно узнать, в каком состоянии по отношению к римлянам находились, по Вашему мнению, марсы италийские до Мария?
Назовите, пожалуйста, номера сообщений, содержащих эти аргументы. Может быть, я что-то пропустил...
1. По моему мнению, в союзнических. Как и прочие италики.
Для Вас это может оказаться неожиданным, но после Араузиона тевтоны ушли на север Галлии (тогда как кимвры вернулись в Аквитанию).
Кивни плачет от досады...
Замечательно. Обратите внимание, что термин "друг и союзник римского народа" давался сенатом не союзным италикам, а независимым царям и племенам. Например, "другом и союзником" был Никомед Вифинский, Ариовист, эдуи, галаты etc. Для Италии употребление этого термина в конце республики неизвестно.
1. Вам это может показаться странным, но мне известно о походе в Северную Галлию. Судя по всему, вы считаете, что и с тевтонами Сулла добился союза и дружбы, раз они пошли туда за компанию с марсами.Для Вас это может оказаться неожиданным, но после Араузиона тевтоны ушли на север Галлии (тогда как кимвры вернулись в Аквитанию).
Caes. B.G. II, 29 "(Адуатуки) происходили от кимбров и тевтонов; последние во время своего похода на нашу Провинцию и Италию оставили по сю сторону Рейна то имущество, которое не могли захватить с собой, и при нем в качестве стражи и прикрытия шесть тысяч человек из своего народа6. После уничтожения кимбров и тевтонов люди этого гарнизона много лет страдали от соседей в наступательных и оборонительных войнах с ними; наконец, между ними всеми состоялось соглашение и мир, и они выбрали себе именно эту местность для поселения".
Место жительства адуатуков находилось на левом берегу Рейна. На правом берегу напротив них Тацит и Страбон помещают марсов.
Кивни плачет от досады...
А там сказано что-либо про сенат? Сулла не сенат. Скорее всего он просто возобновил действие предыдущих отношений, что и зафиксировал Плутарх.
При Аквах упоминаются тигурины (вероятно, ошибочно) и тойгены - народы гельветского союза племен (Орозий и Страбон). О том. что они наступали по третьему направлению, пишет Флор.
Ровно так же движутся кимвры самостоятельно от тевтонов, а тевтоны - самостоятельно от кимвров. А Катул движется самостоятельно от Мария.
А как они должны были поплатиться? Как Митридат после Первой войны?
"Настойчивый в добивании" Рим не сразу добил Карфаген и Митридата. Что уж там говорить о каких-то гельветах...
Вы давно троллингом занимаетесь или только сейчас начали?
"Предыдущие отношения" не подразумевали статуса "друг и союзник римского народа". Еще раз повторю - этот статус мог быть дан только независимому царю или племени.
1. Это мне надо конкретно поискать. Знаю, что много данных по свободным городам (куда мне кажется относятся и койнон) даёт эпиграфика. И ещё знаю достоверно, что по крайней мере Койнон Критян печатало собственную монету. Илион находился во главе свободных городов Азии по понятным причинам. И там временами правили видные римляне - напр. Аттик. Затрудняюсь даже сказать, платили ли свободные города налоги. Например Аппиан пишет (Bell. .Civ. v, 7): Ταρσεας ελευθερους ηφιει, και ατελεις φορων но неясно, почему он поясняет, что тарсяне были избавлены от налогов, получив статус свободного города: потому что так было всегда, или потому что это было дополнительной льготой.Я просил перечислить формальные признаки, подтверждающие то, что свободные города входили в состав римского государства. Не находились под покровительством, не в союзнических отношениях, а именно в составе...
Понятно. Я так и думал. Книга для чтения для школьников...
"Чисто энциклопедически" - можно говорить про энциклопедию Паули-Виссова или, на худой конец, про Der kleine Pauly. Про эту книжку лучше говорить "википедически".
Чеканка собственной монеты и избавление от налогов - это формальные признаки независимого государства, но никак не вхождения в состав...
Так может быть стоит перед тем, как опровергать какие-то построения, что-нибудь почитать?
1. Страбон пишет о тигуринах и тоигенах при Аквах? Драматизация историков, типа Флора, тоже понятна. "Весь мир был против нас, но мы побили всех"При Аквах упоминаются тигурины (вероятно, ошибочно) и тойгены - народы гельветского союза племен (Орозий и Страбон). О том. что они наступали по третьему направлению, пишет Флор.
Ровно так же движутся кимвры самостоятельно от тевтонов, а тевтоны - самостоятельно от кимвров.
А Катул движется самостоятельно от Мария.
Рекомендую на этой основе сделать еще пару реконструкций...
А как они должны были поплатиться? Как Митридат после Первой войны?
"Настойчивый в добивании" Рим не сразу добил Карфаген и Митридата. Что уж там говорить о каких-то гельветах...
Источники читал. А реконструкции других, если честно, не очень интересно.
Тогда признаем Тарс и Крит независимыми. И Илион.
Сообщение № 155.
Равно как и с гельветами.
Вы же игнорируете то, что тойгены сражались при Аквах!
К сожалению, описания триумфа Мария не сохранилось, поэтому аргумент ex silentio не принимается...
Митридат перебил десятки тысяч римских граждан и отделался легким выкупом...
Вы опровергли участие гельветов в походе кимвров, широко освещенное источниками.
И Массилию. И аллоброгов. И арекомиков. И воконтиев.
Вы сейчас описали союзный договор между независимыми государствами.
1. При чём здесь троллинг? То, что кимвры и тевтоны совершили поход в С. Галлию ещё не означает, что марсы были с ними. И не означает, что марсы перешли Рейн именно в этом походе. И источники ничего об этом не говорят. Марсы упоминаются только единожды, в рассказе Плутарха о заслугах Суллы.
Не опроверг. Опровержение требует обоснованной доказательной базы. Я предложил иную интерпретацию событий.
1. Strab. VII, 2, 2 "Когда гельветии увидели, что богатство, приобретенное кимврами разбоем, превосходит их собственное, то они (особенно их племена тигиренов и тоигенов) пришли в такое возбуждение, что поднялись вместе с кимврами".