Кимвры и тевтоны

[andy4675]

И Массилию. И аллоброгов. И арекомиков. И воконтиев.
После этого признаем ошибочным Ваше заявление: "Так, например, вы подразумеваете передвижение кимвров на запад практически по территориям либо подвластным непосредственно Риму, либо принадлежащим дружественным Риму галлам" (сообщение № 126, объясненное в № 128).

Вы сейчас описали союзный договор между независимыми государствами.

1. С чего это неверно? Нарбон - римская территория, или союзник? А Массалия и воконтиис вольками арекомиками - союзники. Так что, не вижу, где я был неправ. Или вы предполагаете движение кимвров севернее этих территорий?

2. Возможно. Но таких территорий было немало и во времена империи. Я ещё не видал, к примеру, чтобы Тарс или Крита считали отдельными государствами. Любую карту за рубеж 1 в. до н. э. возьмите, там Крит нарисован в составе Римской империи. Также и Лаконика, Фокида, Марсель. Если покажите иную карту - сильно меня удивите...

 

[andy4675]

1) Кладовые находки позволяют составить относительную хронологию римских денариев с точности до года.
2) Известные события, в честь которых выпускались монеты или с которыми связано заложение кладов (для этого периода - основание Нарбона, поход Метелла в Иллирик, поражение Секста Помпея у Стоби, lex frumentaria Сатурнина), позволяют перевести относительную хронологию в абсолютную.
3) Найденные клады датируются по хронологически последней монете, входящей в ее состав.

Для этого периода в Ближней Испании известно 6 кладов:
- La Barroca - после 110
- Segaro - после 110
- Baix Llobregat - после 109
- Sarria - после 107
- Salvacanete - после 104
- Azuaro - после 104

Понятно. Важную деталь я выделил. Это не строгая датировка клада (по крайней мере мне так кажется - ок?), а просто верхняя дата. Древнее неё клад не может быть по определению. Зато он может датироваться позднее. Думаю (опять личное мнение, ни к чему никого не обязывающее), примерно в рамках 10 лет.

По-крайней мере я пока там буду считать...

 

[Aelia]

Обсуждение транслитерации древнегреческих слов перенесено сюда

 

[Sextus Pompey]

1. При чём здесь троллинг? То, что кимвры и тевтоны совершили поход в С. Галлию ещё не означает, что марсы были с ними. И не означает, что марсы перешли Рейн именно в этом походе. И источники ничего об этом не говорят. Марсы упоминаются только единожды, в рассказе Плутарха о заслугах Суллы.

И что из этого? Поражение Секста Помпея под Стоби вообще не упоминается в письменных источниках, не переставая от этого быть реальным.
На мой взгляд, Вы подменяете суть проблемы. Напомню, что Вы говорили о том, что марсы - это италийское племя. После того, как я показал Вам, что статус "друг и союзник римского народа" не мог быть применен к италийскому племени, Вы вообще начали отрицать в историчности марсов. Нехорошо!

2. Не игнорирую. Я предложил иную версию.

Пока она не получила аргументации, эта "версия" остается голословным утверждением.

И если участие имело место, то тем более непонятна безнаказанность гельветов до времён Цезаря, по крайней мере.

Вновь идет подмена понятий. Напомню, об участии тигуринов в войне против Рима говорится во множестве источников. Именно тигурины нанесли поражение армии Кассия у нитиоброгов.
Вы заявили, что тигурины действовали отдельно от кимвров, что противоречит источникам.
В качестве объяснения этого противоречия, Вы привели в качестве аргумента то, что гельветы не были наказаны после разгрома германцев.
Однако, исходя из Вашей логики, они точно так же должны были быть наказаны, даже если бы действовали отдельно от кимвров. Рим не должен был спускать разгром армии, гибели консула и консуляра, прохода под ярмом, вне зависимости от союза с кимврами или его отсутствия.
Таким образом, у Вас нет никаких оснований аргументировать отсутствие союза отсутствием информации о наказании гельветов Римом.

3. Хорошо. Забудем о триумфе Мария. Но это и не в вашу пользу довод.

Мне не нужны доводы. В мою пользу говорит множество источников, упоминающих гельветов во время разных этапов кимврских войн.
Это Вам нужны доводы, чтобы опровергнуть данные источников.

4. Митридат потерял Грецию. Навсегда. А Ганнибал бежал, и только это его спасло. И то ненадолго...

Греция не принадлежала Митридату до войны. Дарданский мир восстановил довоенный статус-кво. Таким образом, избиение десятков тысяч римлян осталось фоктически безнаказанным.
Ганнибал бежал из Карфагена через 7 лет после Замы и через шесть после заключения мирного договора. В это время он успел побывать суфетом Карфагена. Таким образом, его пятнадцатилетнее разорение Италии также осталось безнаказанным.
Впрочем, это оффтоп. Напомню, что отсутствие информации о наказании гельветов не является аргументом против их союза с кимврами, так как наказание должно было последовать и без союза. Тигурины одним разгромом Кассия "наработали" на наказание...

5. Кое-что есть. Рассказ Цезаря. По нему не видно, чтобы гельветы как-то поплатились за своё участие в "кимврском деле". Поэтому мстителем выступает Цезарь...

Цезарь прямо говорит о том, что отомстил за поражение Кассия и гибель деда своего тестя. Мне кажется, что это поражение само по себе заслуживало отмщения, вне зависимости от кимвров...

 

[Sextus Pompey]

1. С чего это неверно? Нарбон - римская территория, или союзник? А Массалия и воконтиис вольками арекомиками - союзники. Так что, не вижу, где я был неправ. Или вы предполагаете движение кимвров севернее этих территорий?

По поводу Нарбона и Массалии (а также других малых полисов на побережье Прованса) согласен. Однако все племена, как кельтские, так и лигурийские, были настроены против Рима. Совсем недавно они вели против Рима войну и потерпели поражение, которое добавить любви к римлянам им никак не могло.
Ближайший союзник Рима, как мне кажется, это нитиоброги из Аквитании. И именно там Кассий терпит поражение. Разумно предположить, что поход Кассия "usque Oceanum" был вызван необходимостью защитить союзников от кимврско-гельветской угрозы.

2. Возможно. Но таких территорий было немало и во времена империи. Я ещё не видал, к примеру, чтобы Тарс или Крита считали отдельными государствами. Любую карту за рубеж 1 в. до н. э. возьмите, там Крит нарисован в составе Римской империи. Также и Лаконика, Фокида, Марсель. Если покажите иную карту - сильно меня удивите...

Карты не являются историческим источником.

 

[andy4675]

Поскольку дискуссия увязает, и меня никто не спросил, попробую немного оформить свю идею о тоигенах.

Существует мнение, что при написании наименования тевтонов могла в некоторых вариантах возникнуть путаница или ассоциация с пагом тоигенов, входившим в состав гельветов. Возможно, встречающееся в эпиграфике ТOVTONOS при передаче в греческом обращалось в ΤΟΥΤΟΝΟΙ, что могли путать с ΤΩΥΓΕΝΟΙ.

INTER / TOVTONOS / C / A / H / I
(CIL XII, 6610)
http://www.museen-mainlimes.de/content/2-m...und.en.php?id=2
Встретил такую интерпретацию сокращений в надписи:
INTER TOVTONOS
C (Cimbri)
A (Ambrones)
H (Charudes)
I (Icenomanni?)

“Amongst us Toutoni people are the Cimbri, Ambrones, Charudes, Icenomanni”
http://tech.dir.groups.yahoo.com/group/Ate...yas/message/925

Нельзя не отметить странность. Цезарь (Записки о Галльской войне) знает о делении "всего государства гельветов на 4 части (quattuor pagos)". Но при этом упоминает только названия 2 из 4 пагов (тигуринов и вербигенов - в их названии существует и немного устаревшее прочтение Urbigenus). Название двух пагов позволяет нам узнать также Страбон, источником которого был, вероятнее всего, Посидоний (на которого он в этой части своей работы нередко ссылается):
гельветии ... (особенно их племена тигиренов и тоигенов)
Существует эпиграфическая надпись GENIO PAGI. TIGOR.
Название четвёртого пага неизвестно.

В связи с помощью гельветов кимврам и тевтонам, есть несколько свидетельств это подтверждающих. Евтропий в 5 книге пишет об Аравсионе:
1.1. В то время, когда в Нумидии шла война против Югурты, римские консулы Марк Манлий и Квинт Цепион потерпели поражение у реки Родан от кимвров, тевтонов, тугиринов и амбронов – германских и галльских племен[1] (105 г.). Случилось великое несчастье, ибо потеряли они свой лагерь и большую часть войска. 2. Рим охватил такой страх, который едва ли был со времени Ганнибала, так как боялись, что галлы двинутся на Рим. 3. И вот Марий после победы над Югуртой стал консулом во второй раз (104 г.) и ему была поручена война против кимвров и тевтонов.

О том же у Орозия в 5 книге:
16. 1. В 642 году от основания Города консул Гн. Манлий 172 и проконсул Кв. Цепион, отправленные против кимвров, 173 тевтонов, 174 тигуринов и амбронов, 175 галльских и германских племен, которые в ту пору объединились, чтобы уничтожить римское государство, распределили между собой провинции по разным берегам реки Родан. 176 2. Там они [337] [консул и проконсул], пока со страшной ненавистью и ревностью спорили между собой, были побеждены, принеся великий срам и риск римскому имени. Ибо в той битве был захвачен и убит консулярий М. Эмилий, 177 пали два сына консула; 3. Анций 178 писал, что в той катастрофе было убито восемьдесят тысяч римлян и их союзников, уничтожено сорок тысяч слуг и обозников. 179 4. Передают, что в итоге из всего войска в живых осталось только лишь десять человек, которые доставили печальную весть, приумножив тем самым несчастья.

И Страбон в 4 книге опять скорее всего подразумевает ту же битву:
Впоследствии Марий, видя, что от наносов ила устье засорилось и стало труднопроходимым, велел прорыть новый канал; затем, пропустив через канал большую часть реки, он передал его массалиотам в награду за доблесть, проявленную ими в войне с амбронами и тоигенами26.

В глаза бросается несовпадение названий племени - то тигуринов, то тоигенов. Это простая неаккуратность?

Наконец, слова Орозия в 5 книге о битве при Аквах Секстиевых:
9. И вот Марий, ставший консулом в четвертый раз, 182 разбил лагерь близ рек Изера 183 и Родана, там, где они сливаются друг с другом; тевтоны, кимвры, тигурины и амброны, после того как на протяжении трех дней сражались вблизи римского лагеря, намереваясь каким-либо образом выбить их с вала и выманить на открытое поле, решили тремя полчищами двинуться на Италию.
10. Марий после отступления врагов оставил лагерь и занял холм, который возвышался над рекой и полем, заполненным врагами. Когда же воинов его стала мучить жажда и со всех сторон послышались жалобные крики, он ответил, что вот она, вода, перед ними, ее лишь нужно [338] отвоевать. И вот когда первыми с боевым кличем в битву бросились обозники, за ними последовало войско, и вскоре армии сошлись в открытом сражении, завязалась битва, и римляне одержали верх. 11. В четвертый день вновь выведенные на поле боевые порядки до самого полудня вели сражение с равной, казалось, решимостью. Потом, когда под раскаленным солнцем непривычные к жаре тела галлов размякли, подобно талому снегу, вплоть до самой ночи продолжалась уже не битва, а скорее бойня. 12. Передают, что в том сражении было убито двести тысяч [галльских] воинов, восемьдесят тысяч захвачено в плен и едва ли три тысячи спаслось бегством; также был убит их предводитель Тевтобод. 184 13. Их женщины с душой более твердой, чем можно ожидать даже от победителей, предупредили консула, что если им будет сохранено их целомудрие и позволено служить весталкам и богам, они сохранят себе жизнь. И вот, когда просьбы их были отклонены, они, бросив своих детей на скалы, убили себя кто мечом, кто повесившись.
Эти события касаются тигуринов и амбронов. 185
Я не ссылаюсь на гораздо бОльший авторитет Плутарха при описании данных событий. Ведь тот не упоминает никаких тигуринов или тоигенов при Аквах. Мне достаточно здесь напомнить эпиграфическую надпись.

Согласно Цезарю (1 12-13) полководцем тигуринов в их самостоятельной победе над Кассием (Орозий V 15, 23; Ливий, Периохи кн. 65.5) был Дивикон.

Вывод: хотя Ливий (Периохи 67.1-3) говорит о том, что при Аравсионе римлян победили только кимвры, в участии со стороны противников римлян целой коалиции, включавшей и гельветов тигуринов (тоигенов?), нельзя. Об участии тигеринов в битве при Аквах Секстиевых сообщает только Орозий. И даже если его сообщение счесть за более авторитетное, чем слова Плутарха (которое согласуется и со мнением Ливия, Периохи 68.2-3)), то у меня есть версия, что в данном случае существует путаница между тигуринами-тоигенами и тевтонами-тутонами. Моя версия никого ни к чему не обязывает. И в этом её плюс.

Наконец, нельзя забывать старинную гипотезу о том, что гельветы подверглись сильной германизации. В частности, существовала версия о том, что амброны были составной частью гельветов, как их четвёртый ("безымянный" в источниках) паг во времена Цезаря (хотя некоторые при этом даже считают амбронов галльским племенем).

 

[Sextus Pompey]

По-крайней мере я пока там буду считать...

Вы можете считать, как Вам будет угодно... Однако в исторической науке принята описанная мною методика. Если Вы говорите об истории, будьте добры пользоваться исторической методологией.

Понятно. Важную деталь я выделил. Это не строгая датировка клада (по крайней мере мне так кажется - ок?), а просто верхняя дата. Древнее неё клад не может быть по определению. Зато он может датироваться позднее. Думаю (опять личное мнение, ни к чему никого не обязывающее), примерно в рамках 10 лет.

Возьмем для примера клад La Barocca. Он содержит 73 денария, 1 серратный денарий, 2 иберийских денария и 42 драхмы Эмпория.
Самый ранний денарий отчеканен в 211 г., самый поздний - в 111 г. При это в период с 138 по 111 гг. отсутствуют монеты только монет 135, 132, 130-129, 126 гг.
При этом денарии 135 г. вообще довольно редкие (ОБъем чеканки всех трех монетариев - 86 штемпелей аверса денариев, Максимальный объем чеканки у денария Минуция Авгурина - 39 штемпелей аверса. Для сравнения, денарий 136 г. Л. Антестия - 253 штемпеля, денарий 134 г. М. Марция - 120 штемпелей).
В 132 г. денарии чеканили два монетария (третий только бронзу). Общий объем чеканки - 199 штемпелей.
130 год - 200 штемпелей на 3 монетариев
129 г. - менее 100 штемпелей двух монетариев.
126 г. - 155 штемпелей на 3 монетариев.
Таким образом, мы видим, что в кладе отсутствуют монеты тех лет, когда объем чеканки вообще был небольшим.
С 125 до 111 г. (то есть за 15 лет) в кладе представлены монеты всех годов. При этом монеты Гн. Корнелия Блазиона (111 г.) найдены в идеальном состоянии, в отличие от потертых в результате хождения монет более ранних лет.
Если бы это был италийский клад, его надо было датировать 111 г. Испанское происхождение клада заставляет смещать датировку по нескольким причинам:
1) Монеты в Испанию прибывали с некоторой задержкой, так как казна наместника формировалась зимой еще до его убытия в провинцию монетой прошлых лет.
2) Наличие в составе клада большого количества иберийских и эмпорийских монет говорит о том, что его хозяин не был римским чиновником или легионером, а скорее купцом. Это заставляет предположить то, что монеты некоторое время находились в обращении, пройдя через несколько рук.
Таким образом, оптимальной датой сокрытия клада является 110-109 гг., но не позже. Более поздние клады содержат монеты следующих годов. Уже в следующем году, например, триумвиры Апп.Клавдий, Т. Манлий и Кв. Урбиний отчеканил огромную партию монет в 727 штемпелей. Монеты этого типа обязаны были присутствовать в кладе La Barocca, если бы он был заложен в 108 г. или позже...

Мне бы хотелось услышать теперь, как Вы можете датировать данный клад на 10 лет позже (за эти 10 лет в Риме было отчеканено 37 типов монет общим объемом под 6000 штемпелей)...

 

[andy4675]

И что из этого? Поражение Секста Помпея под Стоби вообще не упоминается в письменных источниках, не переставая от этого быть реальным.
На мой взгляд, Вы подменяете суть проблемы. Напомню, что Вы говорили о том, что марсы - это италийское племя. После того, как я показал Вам, что статус "друг и союзник римского народа" не мог быть применен к италийскому племени, Вы вообще начали отрицать в историчности марсов. Нехорошо!

Пока она не получила аргументации, эта "версия" остается голословным утверждением.

Вновь идет подмена понятий. Напомню, об участии тигуринов в войне против Рима говорится во множестве источников. Именно тигурины нанесли поражение армии Кассия у нитиоброгов.
Вы заявили, что тигурины действовали отдельно от кимвров, что противоречит источникам.
В качестве объяснения этого противоречия, Вы привели в качестве аргумента то, что гельветы не были наказаны после разгрома германцев.
Однако, исходя из Вашей логики, они точно так же должны были быть наказаны, даже если бы действовали отдельно от кимвров. Рим не должен был спускать разгром армии, гибели консула и консуляра, прохода под ярмом, вне зависимости от союза с кимврами или его отсутствия.
Таким образом, у Вас нет никаких оснований аргументировать отсутствие союза отсутствием информации о наказании гельветов Римом.
Мне не нужны доводы. В мою пользу говорит множество источников, упоминающих гельветов во время разных этапов кимврских войн.
Это Вам нужны доводы, чтобы опровергнуть данные источников.

Греция не принадлежала Митридату до войны. Дарданский мир восстановил довоенный статус-кво. Таким образом, избиение десятков тысяч римлян осталось фоктически безнаказанным.
Ганнибал бежал из Карфагена через 7 лет после Замы и через шесть после заключения мирного договора. В это время он успел побывать суфетом Карфагена. Таким образом, его пятнадцатилетнее разорение Италии также осталось безнаказанным.
Впрочем, это оффтоп.

Напомню, что отсутствие информации о наказании гельветов не является аргументом против их союза с кимврами, так как наказание должно было последовать и без союза. Тигурины одним разгромом Кассия "наработали" на наказание... Цезарь прямо говорит о том, что отомстил за поражение Кассия и гибель деда своего тестя. Мне кажется, что это поражение само по себе заслуживало отмщения, вне зависимости от кимвров...

1. Я не отрицал историчности марсов. Я говорил о том, что марсов не было в Галлии. Неужели не видно разницы? Про "друга и союзника" римского народа я один вероятный ответ уже дал. Источник не говорит о том, что Сулла пожаловал марсам великую честь стать союзниками и друзьями Рима, а о том, что он уговорил их стать друзьями и союзниками Риму.

2. Я её немного оформил. Теперь лучше?

3. Я не отрицал войны гельветов с Римом. Я говорил, что гельветы скорее всего вели войну самостоятельно, и лишь временами могли соединяться с кимврами для сражений против Рима. Я базируюсь на том, что Кассия тигурины разбили самостоятельно. Об этом говорит слишком много источников, чтобы спорить. Где же были их союзники?

Исходя из моей логики, они могли бы и не быть наказаны, если Рим ещё ДО битвы при Верцеллах (а возможно и до Акв Секстиевых - ведь не видно активности гельветов после Аравсиона) нашёл с ними общий язык и пошёл им на некоторые уступки (одна из которых - как минимум сохранения статуса кво, несмотря на разгром римлян и вероятный грабёж гельветами территорий Рима и союзников).

4. Митридат плотно проник в Грецию. Его войска находились в Афинах, а многие греки встали на его сторону. В конце концов, ключевые битвы войны с Суллой все прошли именно на территориях в "самом сердце" Греции. Дарданский мир сильно ограничил Митридата. И в условиях, в которых он заключался Суллой (практически в условиях Гражданской войны), это было большим достижением Рима.

А почему Ганнибал вообще бежал? Сидел бы себе в Карфагене. Авось и до царского достоинства добрался бы... Что ему неспокойно сиделось?

5. Уже ответил выше в этом посту. Я подозреваю умиротворение гельветов Римом ещё до Верцелл, что развязало Риму руки.

 

[andy4675]

По поводу Нарбона и Массалии (а также других малых полисов на побережье Прованса) согласен. Однако все племена, как кельтские, так и лигурийские, были настроены против Рима. Совсем недавно они вели против Рима войну и потерпели поражение, которое добавить любви к римлянам им никак не могло.
Ближайший союзник Рима, как мне кажется, это нитиоброги из Аквитании. И именно там Кассий терпит поражение. Разумно предположить, что поход Кассия "usque Oceanum" был вызван необходимостью защитить союзников от кимврско-гельветской угрозы.

Карты не являются историческим источником.

1. Лигурийские племена вообще-то жили не со стороны Испании. Мы говорили о походе на Пиренеи в 110 г. Враждебность к Риму, если смотреть обьективно, видим только в поведении толосатов.

2. Так ведь карты историки рисуют. Мне было бы интересно взглянуть, во скольких территориях вы бы отказали Риму, рисуя карту империи...

 

[andy4675]

Вы можете считать, как Вам будет угодно... Однако в исторической науке принята описанная мною методика. Если Вы говорите об истории, будьте добры пользоваться исторической методологией.

Возьмем для примера клад La Barocca. Он содержит 73 денария, 1 серратный денарий, 2 иберийских денария и 42 драхмы Эмпория.
Самый ранний денарий отчеканен в 211 г., самый поздний - в 111 г. При это в период с 138 по 111 гг. отсутствуют монеты только монет 135, 132, 130-129, 126 гг.
При этом денарии 135 г. вообще довольно редкие (ОБъем чеканки всех трех монетариев - 86 штемпелей аверса денариев, Максимальный объем чеканки у денария Минуция Авгурина - 39 штемпелей аверса. Для сравнения, денарий 136 г. Л. Антестия - 253 штемпеля, денарий 134 г. М. Марция - 120 штемпелей).
В 132 г. денарии чеканили два монетария (третий только бронзу). Общий объем чеканки - 199 штемпелей.
130 год - 200 штемпелей на 3 монетариев
129 г. - менее 100 штемпелей двух монетариев.
126 г. - 155 штемпелей на 3 монетариев.
Таким образом, мы видим, что в кладе отсутствуют монеты тех лет, когда объем чеканки вообще был небольшим.
С 125 до 111 г. (то есть за 15 лет) в кладе представлены монеты всех годов. При этом монеты Гн. Корнелия Блазиона (111 г.) найдены в идеальном состоянии, в отличие от потертых в результате хождения монет более ранних лет.
Если бы это был италийский клад, его надо было датировать 111 г. Испанское происхождение клада заставляет смещать датировку по нескольким причинам:
1) Монеты в Испанию прибывали с некоторой задержкой, так как казна наместника формировалась зимой еще до его убытия в провинцию монетой прошлых лет.
2) Наличие в составе клада большого количества иберийских и эмпорийских монет говорит о том, что его хозяин не был римским чиновником или легионером, а скорее купцом. Это заставляет предположить то, что монеты некоторое время находились в обращении, пройдя через несколько рук.
Таким образом, оптимальной датой сокрытия клада является 110-109 гг., но не позже. Более поздние клады содержат монеты следующих годов. Уже в следующем году, например, триумвиры Апп.Клавдий, Т. Манлий и Кв. Урбиний отчеканил огромную партию монет в 727 штемпелей. Монеты этого типа обязаны были присутствовать в кладе La Barocca, если бы он был заложен в 108 г. или позже...

Мне бы хотелось услышать теперь, как Вы можете датировать данный клад на 10 лет позже (за эти 10 лет в Риме было отчеканено 37 типов монет общим объемом под 6000 штемпелей)...

1. Интересно. А когда это история отменяла логику? Методология методологией, а логика логикой. Думать не запретишь никакой методологией.

2. Замечательно! Это я понял сразу, когда прочёл ваш пост, к которому вы меня отсылали.

3. Скажу вам странную вещь. Клады очень часто содержат монеты более давние, чем современные времени своего захоронения. И если при этом учесть, что в данный конкретный отрезок времени (110-102 г. г. до н. э.) были определённые обьективные трудности с наличностью, тем более для Испании, то моё мнение о том, что датирование времени захоронения можно не считать столь чётко установленным становится понятнее.

В конечном счёте, и чтобы не проходить всё по десятку раз, скажу, что я могу себе представить кимвров, проникших в Испанию в 110 г. Но версию ни в коем случае не считаю доказанной. Это интересная гипотеза. Пока что останусь при традиционной версии датировки кимврского похода (104-102 г. г. до н. э.). Вот, опубликуйтесь, и когда прочту ваши доказательства на бумаге, то быть может поменяю мнение.

 

[Sextus Pompey]

Поскольку дискуссия увязает, и меня никто не спросил, попробую немного оформить свю идею о тоигенах.

Спасибо! Очень интересно.
Однако мне непонятно, как Вы на основании вышеизложенного отвергаете участие гельветов в походе кимвров?
Даже если допустить путаницу между тойгенами и тевтонами, это не отвергает участие в походах тигуринов.
Рекомендую статью К.Крафта "Тойгены и тевтоны". Мне кажется, его разбор проблемы расставляет все точки над i:
http://yadi.sk/d/RPkdFc8j7Et8a

 

[Sextus Pompey]

1. Я не отрицал историчности марсов. Я говорил о том, что марсов не было в Галлии. Неужели не видно разницы? Про "друга и союзника" римского народа я один вероятный ответ уже дал. Источник не говорит о том, что Сулла пожаловал марсам великую честь стать союзниками и друзьями Рима, а о том, что он уговорил их стать друзьями и союзниками Риму.

Еще раз подчеркну: друг и союзник римского народа - это официальный статус, который давался независимым царям и народам (см., например, App. Mithr. 3, Sall. Iug. 24, Sall. Cat. 6). Италийские марсы этот статус получить не могли, а германские - вполне.

3. Я не отрицал войны гельветов с Римом. Я говорил, что гельветы скорее всего вели войну самостоятельно, и лишь временами могли соединяться с кимврами для сражений против Рима. Я базируюсь на том, что Кассия тигурины разбили самостоятельно. Об этом говорит слишком много источников, чтобы спорить. Где же были их союзники?

Как Вы думаете, на каком источнике основывается ливианская традиция о гибели Кассия?

Исходя из моей логики, они могли бы и не быть наказаны, если Рим ещё ДО битвы при Верцеллах (а возможно и до Акв Секстиевых - ведь не видно активности гельветов после Аравсиона) нашёл с ними общий язык и пошёл им на некоторые уступки (одна из которых - как минимум сохранения статуса кво, несмотря на разгром римлян и вероятный грабёж гельветами территорий Рима и союзников).

Этот Ваш пассаж полностью соответствует моим высказываниям в сообщениях № 155 и 165:

О походе гельветов в 102 г. я писал выше - тевтоны шли через Примоские Альпы, кимвры - через Норик, а гельветы - между ними, через перевал Гран-Сен-Бернар. Сведения о поражении тевтонов заставили их отказаться от вторжения.
Flor I, 38 "Третий корпус из тигуринов, занявший Альпы как бы в преддверии Норика, рассеялся в разных направлениях, предавшись позорному бегству и грабежу".

Я думаю, отпор в 102 г. они все-таки получили. Plut. Sull. 4 "Сулла сблизился с Катулом, товарищем Мария по должности, прекрасным человеком, хотя и не столь способным полководцем. Пользуясь его доверием в самых важных и значительных делах, Сулла прославился и вошел в силу. Он покорил большую часть альпийских варваров". С учетом того, что восточные перевалы Бреннер и Тридент охранял Катул, а Приморскую дорогу и западные перевалы - Марий, на долю Суллы остается только Гран-Сен-Бернар, ведущий в Италию из Гельветии. Соответственно, "покоренные альпийские варвары" это третья колонна наступающих галло-германцев.

 

[Sextus Pompey]

1. Лигурийские племена вообще-то жили не со стороны Испании. Мы говорили о походе на Пиренеи в 110 г. Враждебность к Риму, если смотреть обьективно, видим только в поведении толосатов.

Напомню Ваши слова:
№ 126 "Так, например, вы подразумеваете передвижение кимвров на запад практически по территориям либо подвластным непосредственно Риму, либо принадлежащим дружественным Риму галлам".
№ 128 "Территории Марселя, Нарбона, вольков арекомиков, вольков тектосагов, гельвиев, аллоброгов, воконтиев".

С вольками-тектосагами Вы разобрались самостоятельно.
Все остальные жили в юго-восточной Франции. Их отношение к Риму, помимо предыдущей войны 125-118 гг., подчеркивает Фронтин:
Front. Strat. I, 2, 6 "Консул Г. Марий во время войны с кимврами и тевтонами, чтобы проверить верность галлов и лигуров, послал им письма, где в первой части предписывалось не вскрывать раньше времени внутренней части, которая была запечатана. Затем он до назначенного срока потребовал письма обратно; найдя их распечатанными, он понял, что у них враждебное настроение".

 

[Sextus Pompey]

1. Интересно. А когда это история отменяла логику? Методология методологией, а логика логикой. Думать не запретишь никакой методологией.

Альтернативно одаренные люди тоже имеют свою логику. Только она отличается от общепринятой.
Если Вас не устраивает историческая методология, перед Вами два пути:
1) Изменить эту методологию, убедив в своем видении историческое сообщество.
2) Осознать, что Ваша "логика" относится к чему угодно, только не к историческому подходу.

2. Замечательно! Это я понял сразу, когда прочёл ваш пост, к которому вы меня отсылали.
3. Скажу вам странную вещь. Клады очень часто содержат монеты более давние, чем современные времени своего захоронения.

Буду рад выслушать альтернативное представление о том, как в клад могли попасть "более давние" монеты в идеальном состоянии?

И если при этом учесть, что в данный конкретный отрезок времени (110-102 г. г. до н. э.) были определённые обьективные трудности с наличностью, тем более для Испании, то моё мнение о том, что датирование времени захоронения можно не считать столь чётко установленным становится понятнее.

Если учесть, что на территории Испании за период 124-100 гг. было зарыто около 40 кладов, содержащих подавляющее большинство типов этого периода (54 из 57), Ваше понимание основывается на обыкновенном незнании.

В конечном счёте, и чтобы не проходить всё по десятку раз, скажу, что я могу себе представить кимвров, проникших в Испанию в 110 г. Но версию ни в коем случае не считаю доказанной. Это интересная гипотеза. Пока что останусь при традиционной версии датировки кимврского похода (104-102 г. г. до н. э.). Вот, опубликуйтесь, и когда прочту ваши доказательства на бумаге, то быть может поменяю мнение.

Напомню, что я не отрицаю похода 104-103 гг. Я говорю лишь о том, что первые попытки вторжения в Испанию кимвры и их союзники предпринимали еще ок. 110 г.
Если бы Вы внимательно прочитали тему, Вы бы знали, что эта гипотеза отнюдь не новая. Ее высказывал еще Т.К. Бреннан в "Претуре римской республики".

 

[andy4675]

Спасибо! Очень интересно.

Просто я рассматривал все эти проблемы очень давно (скажем, примерно в середине 90-х). У меня была готовая монография (по истории взаимоотношений Рима с германцами вплоть до возникновения варварских государств, и даже включая период язычество до Карломагна и конца эпохи викингов), когда компьютер сгорел вместе с бакапом (в буквальном смысле). Я вам уже говорил уже об этом. Руки тогда реально опустились. Это была самостоятельная работа с источниками.
Единственное, что у меня осталось - некоторый бэкграунд (он у меня живёт в голове, и от него я уже не избавлюсь). Но я всегда рискую ошибиться. Свои слова требуется подкреплять источниками, а это требует от меня того, чтобы я вспомнил, откуда у меня та или иная точка зрения. Где я это вычитал. Это зачастую очень трудно. Поэтому я здесь больше для лёгкой дискуссии на тему. Я не совсем профан, если это вас интересует. Но для учёности мне не хватает моих старых заметок (у меня сохранился в бумажном виде конспект Германии Тацита, 7 книги Географии Страбона, Галльской войны Цезаря, Истории и Анналов Тацита, ещё с тех пор есть перевод и параллельный текст на древнегреческом 4 и 7 книг Страбона и ещё кое-какая античная литература по мелочам, специально приобретённая для изучения "германского вопроса"; у меня есть также краткая собственноручно составленная в бумажном виде (это тетрадь) энциклопедия географии галатских и германских племён - в основном по Страбону, Цезарю и Тациту, но с приписками и из Клавдия Птолемея, отрывки труда которого в то время мне удавалось откопать - энц. выписки очень краткие, но содержательные, т. ч. они вполне походят на карту Галлии). Если бы вы были в состоянии понимать с полуслова, то это было бы замечательно. Я бы нашёл "родственную душу". Вы же полемизируете, заблаговременно защищая вашу гипотезу (ту или иную - неважно), которую планируете к публикации. В конце концов, я же не запрещаю вам публиковаться (более того, мне и самому было бы интересно прочитать эти ваши публикации; но вы должны знать, что я довольно избирателен по отношении к тому, что покупаю - не по своей вине, будь моя воля, в моей библиотеке были бы все книги, и не только исторические - но позволить себе такое я не могу, и приходится быть избирательным). И вы должны знать, что и у меня есть пара гипотез (как это ни парадоксально). Кстати - я не слышал, чтобы такие идеи как изложенные выше у меня были озвучены в научных публикациях.

Однако мне непонятно, как Вы на основании вышеизложенного отвергаете участие гельветов в походе кимвров?
Даже если допустить путаницу между тойгенами и тевтонами, это не отвергает участие в походах тигуринов.

Я уже пояснил, что меня смущает, и что я считаю целесообразным думать. Об участии гельветов в Аравсионской битве не приходится сомневаться. Но Кассия гельветы разбили самостоятельно. Да и в дальнейшем, судя по всему (если откинуть Орозия с его тигуринами при Аквах - о чём не пишут ни Плутарх, ни Ливий, пользовавшиеся первоисточниками - сведениями самих Мария и Суллы в его мемуарах) не сопутствовали кимврам.

Судя по всему, существовала также путаница пага тигуринов с пагом тоигенов. С чем это связано, не знаю. Но Страбон вместо тигуринов говорит о тоигенах. Знаю, что его источником был не совсем чистоплотный (или скорее просто чересчур ранний, и недостаточно осведомлённый) Посидоний. Если хотите, можете списать эту оказию на ошибочность у Посидония-Страбона. Я это переживу. Мне интересней версия о том, что первоначально речь шла именно о "тоигенах", т. е. о самих тевтонах. Надеюсь, я имею право на собственное мнение?

Рекомендую статью К.Крафта "Тойгены и тевтоны". Мне кажется, его разбор проблемы расставляет все точки над i:
http://yadi.sk/d/RPkdFc8j7Et8a

Ок. Но к сожалению с дойчем не знаком... Нельзя ли изложить в двух словах основные тезисы Крафта, которые вы сочли убедительными? И о чём вообще речь в статье? Я заметил, что в начале он ссылается на известные Страбоновы отрывки. Но о чём речь в статье понять не могу...

 

[Sextus Pompey]

Я тоже не владею немецким, поэтому пользуюсь гугл-переводчиком. И Вы можете попробовать:
http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT

 

[andy4675]

Еще раз подчеркну: друг и союзник римского народа - это официальный статус, который давался независимым царям и народам (см., например, App. Mithr. 3, Sall. Iug. 24, Sall. Cat. 6). Италийские марсы этот статус получить не могли, а германские - вполне.

Цезарь, Гал. война 1.35:
за великую милость со стороны его, Цезаря, и римского народа, именно за то, что в его консульство сенат признал его царем и союзником – чем Ариовист отблагодарил теперь его и римский народ – отказом от приглашения явиться для переговоров и нежеланием высказаться по вопросам, общим для них, и даже познакомиться с ними!

Сравниваем со словами Плутарха (Сулла):
склонил большой и многолюдный народ марсов к дружбе и союзу с римлянами.
При том, что в греческом тексте ещё уверенней - уговорил...

Вы не видите разницы между этими двумя отдельными случаями? Вы не видите разницы, между "оказать великую милость" и "уговорить" (значит, Рим, если принять вашу версию, попросту унизился перед варварами-германцами)?

Хорошо. Допустим. Тогда покажите, где вы видите наличие какого либо договора между Римом и марсами. Напоминаю, искать нужно здесь (Тацит, История 1 50-51):
50. Пока нас задерживали сначала траур по случаю смерти Августа, а затем междоусобица, обитавших невдалеке германцев никто не тревожил. Между тем римляне, двигаясь с большой быстротой, пересекают Цезийский лес и линию пограничных укреплений, начатую Тиберием[83]; на этой линии они располагаются лагерем, защищенным с фронта и с тыла валами, а с флангов — засеками. Отсюда они устремляются в глухие, поросшие лесом горы и здесь обсуждают, избрать ли из двух возможных путей короткий и хорошо знакомый или более трудный и неизведанный и потому не охраняемый неприятелем. Отдав предпочтение более длинной дороге, они идут возможно быстрее, так как поступает сообщение от разведчиков, что этой ночью германцы справляют праздник с торжественными пирами и игрищами. Цецина получает от Германика приказание двигаться впереди с когортами налегке и расчищать дорогу в лесу; следом за ним на небольшом расстоянии идут легионы. Помогала ясная лунная ночь; подошли к селениям марсов, расположили вокруг них заслоны, а марсы безо всякого опасения продолжали спать или бражничать, не расставив даже дозорных, — до того все было у них в расстройстве из-за беспечности и настолько они не ждали нападения неприятеля; впрочем, не было у них и подобающего в мирное время порядка, а повсюду — лишь безобразие и распущенность, как это водится между пьяными.
51. Чтобы разорить возможно большую площадь, Цезарь разделил рвавшиеся вперед легионы на четыре отряда и построил их клиньями; огнем и мечом опустошил он местность на пятьдесят миль в окружности. Не было снисхождения ни к полу, ни к возрасту; наряду со всем остальным сравнивается с землею и то, что почиталось этими племенами священным, и прославленное у них святилище богини Танфаны, как они его называли. Среди воинов, истреблявших полусонных, безоружных, беспорядочно разбегавшихся в разные стороны, ни один не был ранен. Эта резня возмутила бруктеров, тубантов и узипетов, и они засели в лесистых ущельях, по которым пролегал обратный путь войска. Полководец узнал об этом и, выступая в поход, приготовился к отражению неприятеля. Впереди шла часть конницы и когорты вспомогательных войск, за ними первый легион; воины двадцать первого легиона прикрывали левый фланг находившихся посередине обозов, воины пятого — правый, двадцатый легион обеспечивал тыл, позади него двигались остальные союзники. Враги, пока войско не втянулось в ущелья, оставались в бездействии, но затем, слегка беспокоя головные части и фланги, обрушились всеми силами на двигавшихся последними. Под напором густо наседавших врагов когорты легковооруженных начали было приходить в замешательство, но Цезарь, подскакав к воинам двадцатого легиона, стал зычным голосом восклицать, что пришла пора искупить участие в мятеже; пусть они постараются, пусть торопятся покрыть свою вину воинскими заслугами. И сердца воинов распалились; прорвав боевые порядки врагов стремительным натиском, они гонят их на открытое место и там разбивают наголову; одновременно передовые отряды вышли из леса и укрепили лагерь. В дальнейшем поход протекал спокойно, и воины, ободренные настоящим и забыв о прошлом, размещаются на зимовку.

Кимвры помнили о римлянах. А марсы нет. Никакой римской или германской традиции о предыдущих отношениях марсов с Римом Тацит (и вообще никто другой) не сохранил. И у меня опять вопрос: почему источники молчат? Почему Страбон пишет о кимврах, но ничего не говорит о предыдущих отношениях с Римом другого германского племени - марсов?

Напомню, также, что марсы жили не совсем на левобережье Рейна, как вами было сказано в одном из ваших постов в связи с адуатаками. Там жили несколько иные племена. Марсы жили за Цезийским лесом и за бруктерами, тубантами и узипетами. Совсем не "напротив от адуатаков".

Как Вы думаете, на каком источнике основывается ливианская традиция о гибели Кассия?

Вы считаете, это важно?

Этот Ваш пассаж полностью соответствует моим высказываниям в сообщениях № 155 и 165:

О походе гельветов в 102 г. я писал выше - тевтоны шли через Примоские Альпы, кимвры - через Норик, а гельветы - между ними, через перевал Гран-Сен-Бернар. Сведения о поражении тевтонов заставили их отказаться от вторжения.
Flor I, 38 "Третий корпус из тигуринов, занявший Альпы как бы в преддверии Норика, рассеялся в разных направлениях, предавшись позорному бегству и грабежу".

Я думаю, отпор в 102 г. они все-таки получили. Plut. Sull. 4 "Сулла сблизился с Катулом, товарищем Мария по должности, прекрасным человеком, хотя и не столь способным полководцем. Пользуясь его доверием в самых важных и значительных делах, Сулла прославился и вошел в силу. Он покорил большую часть альпийских варваров". С учетом того, что восточные перевалы Бреннер и Тридент охранял Катул, а Приморскую дорогу и западные перевалы - Марий, на долю Суллы остается только Гран-Сен-Бернар, ведущий в Италию из Гельветии. Соответственно, "покоренные альпийские варвары" это третья колонна наступающих галло-германцев.

1. Не совпадает. Я не верю в участие гельветов в операциях 102 года. Это уже должно было быть понятным.

2. Сулла покорил часть альпийских варваров. В тексте - καὶ πολέμῳ μὲν αἱρεῖ πολὺ μέρος τῶν ἐν ταῖς ῎Αλπεσι βαρβάρων ("войной отнял"). О том, что это были гельветы говорить нельзя. В Альпах жили многие народы. О том, чтобы до Цезаря отнимались территории у гельветов никто не говорит (сам Цезарь, к примеру, не преминул бы об этом сказать).

Напомню Ваши слова:
№ 126 "Так, например, вы подразумеваете передвижение кимвров на запад практически по территориям либо подвластным непосредственно Риму, либо принадлежащим дружественным Риму галлам".
№ 128 "Территории Марселя, Нарбона, вольков арекомиков, вольков тектосагов, гельвиев, аллоброгов, воконтиев".

Помню свои слова. И что?

С вольками-тектосагами Вы разобрались самостоятельно.

Я со всеми разобрался, по-моему. Вы моих слов нигде не оспаривали вроде бы...

Все остальные жили в юго-восточной Франции. Их отношение к Риму, помимо предыдущей войны 125-118 гг., подчеркивает Фронтин:
Front. Strat. I, 2, 6 "Консул Г. Марий во время войны с кимврами и тевтонами, чтобы проверить верность галлов и лигуров, послал им письма, где в первой части предписывалось не вскрывать раньше времени внутренней части, которая была запечатана. Затем он до назначенного срока потребовал письма обратно; найдя их распечатанными, он понял, что у них враждебное настроение".

То-есть, по вашей версии, назло римлянам эти ослабленные племена позвали кимвров пограбить себя. Я это называю "назло матушке отморожу себе уши"...

 

[andy4675]

Альтернативно одаренные люди тоже имеют свою логику. Только она отличается от общепринятой.

Если бы Вы внимательно прочитали тему, Вы бы знали, что эта гипотеза отнюдь не новая. Ее высказывал еще Т.К. Бреннан в "Претуре римской республики".

1. Если вы здесь, только чтобы "попинать", то ни к чему хорошему это не приведёт. Лучше мне уйти сразу. Я не писал об альтернативной одарённости людей, которые писали некоторые странности, только чтобы обьяснить найденные клады в Испании так, как им нравится. Я сказал этим гражданам, что их гипотеза имеет право на существование. В ответ слышу о том, что я альтернативщик. Не волнуйтесь, я на эту тему проверен уже неоднократно. Более того, пару раз мне самому довелось участвовать в идентификации и датировке монет из одной частной коллекции. т. ч. кое-какое представление, издалека, о проблематике вопроса я тоже имею. К сожалению, при датировке найденных кладов не участвовал ни разу.

Про "идеальное состояние" не надо. Об этом лучше узнавать у реставраторов. Насколько мне известно, Монеты имеют дурную привычку поддаваться коррозии...

Про незнание - я и не скрываю, что кладоискательство меня не сильно тревожит. В принципе я могу покопать об "идеальности состояния" монет в ваших кладах. Но зачем?

2. Вы думаете я этого не заметил? Только что это меняет? Тоже хотите задавить меня "авторитетом"? Это вряд ли выйдет. Я говорил о ВАШЕЙ публикации, а не господина Бреннана.

 

[andy4675]

Я тоже не владею немецким, поэтому пользуюсь гугл-переводчиком. И Вы можете попробовать:
http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT

Нчерта непонятно. Очень утомляет такое чтение. Я его оставил. Единственное, что понял, это что раз тоигенов упоминает Страбон, а скорее всего Посидоний, то версию об их реальном существовании надо пересмотреть. Пару страничек просмотрел. Что дальше написано не знаю. Непонятен мне текст переводчика-автомата...

 

[Sextus Pompey]

Цезарь, Гал. война 1.35:
за великую милость со стороны его, Цезаря, и римского народа, именно за то, что в его консульство сенат признал его царем и союзником – чем Ариовист отблагодарил теперь его и римский народ – отказом от приглашения явиться для переговоров и нежеланием высказаться по вопросам, общим для них, и даже познакомиться с ними!

Сравниваем со словами Плутарха (Сулла):
склонил большой и многолюдный народ марсов к дружбе и союзу с римлянами.
При том, что в греческом тексте ещё уверенней - уговорил...

Вы не видите разницы между этими двумя отдельными случаями? Вы не видите разницы, между "оказать великую милость" и "уговорить" (значит, Рим, если принять вашу версию, попросту унизился перед варварами-германцами)?

Вижу. Римлянам надо было вбить клин в германскую коалицию и Сулле пришлось уговаривать... Впрочем, если бы через пяток лет какой-нибудь проконсул столкнулся с марсами, он тоже бы гордо говорил в своих "комментариях": "сенат оказал царю марсов великую милость и признал его другом и союзником римского народа, а тот оказался земляным червяком..."

Тогда покажите, где вы видите наличие какого либо договора между Римом и марсами. Напоминаю, искать нужно здесь (Тацит, История 1 50-51)

Не "история", конечно, а "Анналы", ну да ладно...
Напомню, что к моменту похода Германика прошло 120 лет. Четыре поколения сменилось! Каждый новый вождь должен был подтверждать этот договор. Возможно, за дальностью от Рима в 1-й половине I в. до н.э. договор просто не был продлен...

Кимвры помнили о римлянах. А марсы нет. Никакой римской или германской традиции о предыдущих отношениях марсов с Римом Тацит (и вообще никто другой) не сохранил. И у меня опять вопрос: почему источники молчат? Почему Страбон пишет о кимврах, но ничего не говорит о предыдущих отношениях с Римом другого германского племени - марсов?

Потому что таких драматических отношений, как с кимврами, у марсов не было. Они вовремя "соскочили"...

Встречный вопрос. Почему, если речь идет об италийских марсах, в истории союзнической войны и биографии Суллы, принимавшего в ней активное участие, ничего не говорится о его действиях 10-летней давности и волнениях марсов того же периода.

Напомню, также, что марсы жили не совсем на левобережье Рейна, как вами было сказано в одном из ваших постов в связи с адуатаками. Там жили несколько иные племена. Марсы жили за Цезийским лесом и за бруктерами, тубантами и узипетами. Совсем не "напротив от адуатаков".

Разумеется не на левобережье. Они жили на правом берегу Рейна, как я и писал в сообщении № 186.

QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 26 2013, 12:27)
Как Вы думаете, на каком источнике основывается ливианская традиция о гибели Кассия?

Вы считаете, это важно?

Считаю. И прошу Вас ответить.

Я не верю в участие гельветов в операциях 102 года. Это уже должно было быть понятным.

Тогда Вам есть смысл опровергнуть Флора, который прямо об этом говорит. Причем опровергнуть не голословно.

2. Сулла покорил часть альпийских варваров. В тексте - καὶ πολέμῳ μὲν αἱρεῖ πολὺ μέρος τῶν ἐν ταῖς ῎Αλπεσι βαρβάρων ("войной отнял"). О том, что это были гельветы говорить нельзя. В Альпах жили многие народы. О том, чтобы до Цезаря отнимались территории у гельветов никто не говорит (сам Цезарь, к примеру, не преминул бы об этом сказать).

Гран-Сен-Бернар, который был единственным удобным путем в Италию между западными Альпами, куда направлялись тевтоны и долиной Тридент, где шли кимвры, находился на территории гельветов. Собственно паг тигуринов - это нынешний кантон Во, на выходе из ущелий Гран-Сен-Бернара на северный берег Лемана.
Что касается "отъема территорий", то завоевал центральные Альпы и превратил их в провинцию Ретию Август, а не Сулла. Операции Суллы носили характер обороны перевалов.

То-есть, по вашей версии, назло римлянам эти ослабленные племена позвали кимвров пограбить себя. Я это называю "назло матушке отморожу себе уши"...

По моей версии, которую я выше в теме озвучивал, после войны с Римом у галлов юго-восточной Франции не было сил на то, чтобы сопротивляться проходу по их землям кимвров и их союзников. Тем более, что, сопротивляясь, они фактически защищали враждебный Рим.