Уважаемые квириты. Как Вы считаете, когда завершилась эпоха Древнего Рима. Полагаю, что не все разделяют точку зрения, что 476 г. явился концом эпохи Античности. В частности Aelia упомянула, что ее Рим завершился со смертью Александра Севера. Почему ? Крайне интересно услышать Ваши точки зрения.
Конец эпохи Древнего Рима
- Автор темы Mark
- Дата начала
Rzay
Дистрибьютор добра
Ох, сколко раз эту тему обсуждали... Многие горячо утверждали, что "Древний Рим" кончился только в 1453г., ибо Византия - его часть. Правда, тогда непонятно, почему не считать Турцию его официальной правопреемницей. Даже где-то тема есть об условности "начал" и "концов" в истории.
Rzay
Дистрибьютор добра
Да вот например
https://historica.ru/index.php?threads/2999/post-152147
https://historica.ru/index.php?threads/2999/post-152147
Aelia
Virgo Maxima
К сожалению, я свою точку зрения не смогу аргументировать. Просто таковы мои личные ощущения.
"Темный" третий век производит на меня чрезвычайно тягостное впечатление; когда я читаю изложение происходивших событий, я вообще с трудом могу себе представить, как же люди жили в условиях непрерывной анархии. Так сказать, империя пришла в состояние джунглей и войны всех против всех. Если немного подумать, конечно, то понимаешь, что, наверное, там были все-таки периоды относительного спокойствия и затишья, по крайней мере в отдельных регионах... но все равно, государства как такового я не наблюдаю, да и общество наблюдаю с трудом.
А то, что создали Аврелиан, Диоклетиан и Константин - это, по-моему, уже другое государство и другое общество. Так сказать, этот переходный период был слишком длинен и слишком тяжел,ч чтобы сохранилась достаточная преемственность.
Другая армия, другая система гос. управления, территориального деления и налогообложения, другие отношения между гражданами и правителями, другие столицы, другая религия... Мне неважно, что Диоклетиан преследовал христиан, мне важно, что их было уже очень много, значительная часть населения империи. Другая жизнь, в общем.
Если мне будут возражать - я, навреное, не стану спорить. Я понимаю, что для кого-то, может быть, и Рим Августа - это уже "не тот" Рим, а для кого-то и Византия - вполне себе "тот". Но вот лично для меня граница проходит вот так.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так Вы юрист?Что-то там мало про Древний Рим. Больше про ОРД и Криминалистику. А этого мне на юрфаке по уши хватило
Рад Вас приветствовать, несмотря на различия в нашем мировосприятии.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Для меня истинный Рим в его старинном понимании закончился в III в., при этом последней его вспышкой мне кажется правление Деция, Валериана и Галлиена. Все солдатские императоры, которые правили после Галлиена, создавали другой Рим; они тем самым спасли империю, буквально отстояв ее границы мечом, но ради спасения империи они вынуждены были ее переделать.
Поэтому когда Элия пишет
Поэтому когда Элия пишет
то полностью с ней соглашаюсь.
Rzay
Дистрибьютор добра
Юристов всё прибывает. Так сказать, представителей 3-й древнейшей профессии.Так Вы юрист?Что-то там мало про Древний Рим. Больше про ОРД и Криминалистику. А этого мне на юрфаке по уши хватило
Рад Вас приветствовать, несмотря на различия в нашем мировосприятии.
to Rzay и to Sulpicius Aurelianus
Любой юрист с почтением будет относится к Риму, после изучения Римского права (во всяком случае, юрист романо-германской правовой системы). Для меня Римское право стало окончательным доводом в пользу обожествления древнеримской цивилизации.
to amir
Конец принципата, если мне не изменяет память, наступил с приходом Диоклетиана, хотя по сути Вы, наверное, правы.
Честно говоря, господа, с Вашими высказываниями трудно не согласиться. Собственно, после Александра Севера, в Древнем Риме стало все меньше и меньше оставаться Древнего Рима. Больной, образно выражаясь, умирал. Но никак не могу вычеркнуть из "моего" Древнего Рима Деция, Аврелиана, Диоклетиана, Максимиана, Галерия, Юлиана. Как будто при них, тому самому больному, становилось лучше и он боролся, всячески цепляясь за жизнь. (Собственно, и Константин заслуживает некоторого снисхождения, ибо "благодаря" ему я смогу увидеть памятник Марку Аврелию). Соответственно, "мой" Рим завершился 26 июня 363 года с трагической смертью Юлиана. Все - занавес. Более римлян для меня уже не было. И Вы, Сульпиций, правы, падениЯ Рима, битва при Адрианополе уже не оставляют в моей душе горького ощущения. Ибо для меня, в истории человечества, наступила другая эпоха.
К слову в весьма интересной и увлекательной (на мой взгляд) книге Л. Остермана "Римская история в лицах", Римская история, так, ненавязчиво, заканчивается на Марке Аврелии. Есть в этом некий приятный идеализм. Завершение истории на мажорной ноте. Как считаете ?
Любой юрист с почтением будет относится к Риму, после изучения Римского права (во всяком случае, юрист романо-германской правовой системы). Для меня Римское право стало окончательным доводом в пользу обожествления древнеримской цивилизации.
to amir
Конец принципата, если мне не изменяет память, наступил с приходом Диоклетиана, хотя по сути Вы, наверное, правы.
Честно говоря, господа, с Вашими высказываниями трудно не согласиться. Собственно, после Александра Севера, в Древнем Риме стало все меньше и меньше оставаться Древнего Рима. Больной, образно выражаясь, умирал. Но никак не могу вычеркнуть из "моего" Древнего Рима Деция, Аврелиана, Диоклетиана, Максимиана, Галерия, Юлиана. Как будто при них, тому самому больному, становилось лучше и он боролся, всячески цепляясь за жизнь. (Собственно, и Константин заслуживает некоторого снисхождения, ибо "благодаря" ему
я смогу увидеть памятник Марку Аврелию). Соответственно, "мой" Рим завершился 26 июня 363 года с трагической смертью Юлиана. Все - занавес. Более римлян для меня уже не было. И Вы, Сульпиций, правы, падениЯ Рима, битва при Адрианополе уже не оставляют в моей душе горького ощущения. Ибо для меня, в истории человечества, наступила другая эпоха. К слову в весьма интересной и увлекательной (на мой взгляд) книге Л. Остермана "Римская история в лицах", Римская история, так, ненавязчиво, заканчивается на Марке Аврелии. Есть в этом некий приятный идеализм. Завершение истории на мажорной ноте. Как считаете ?
Aelia
Virgo Maxima
Оффтопик про экзамены перенесен сюда:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=156991
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=156991
Трудно сказать, когда закончился период античности. Полагаю, все же, что с падением Республики. Ранняя империя, несмотря на свое кажущееся благополучие, рано или поздно должна была скатиться к хаосу или анархии и жесткому огосударствлению всех сфер жизни общества. В дальнейшем эта цивилизация съежилась до Византии. Полагаю, что к "византийскому" отрезку развития Рим подошел к середине 4в. Таким образом, 1-4вв. это некий переходный период и "точка перелома", при которой изменения стали необратимыми, ИМХО, смерть Марка Аврелия, т.е. 180г. н.э.
Aelia
Virgo Maxima
Ну точно так же можно сказать, что республика, несмотря на свое кажущееся благополучие, непременно должна была столкнуться с неразрешимой проблемой территориального роста и превратиться в империю или погибнуть. А империя... и далее по тексту. В общем, любое государство рано или поздно погибнет.
Римская империя представляла собой довольно специфическую идеологическую конструкцию. Монархической идеи, идеи незыблемой "царской", "божественной" власти там не было из-за того, что как-никак государство-то долгое время было республикой. Таким образом император выступал в роли своего рода верховного жреца божества по имени "государство". Эта система не могла быть устойчивой, поскольку власть императора оставалась нелигитимной, как бы в тени этого божества. Поэтому его можно было свергнуть, убить и т.п. Именно этим ИМХО Рим и отличался принципиально от восточных деспотий и эллинистических государств. Правда, к зародышам феодализма Рим тоже не пришел - несмотря на пресловутое распространение колоната, идея личного договора, идея императора как верховного "контрагента" в империи не рождались. Зато родились у варваров.
Хм... Китай?В общем, любое государство рано или поздно погибнет.
Aelia
Virgo Maxima
Ну и что? А римская республика представляла собой типичную для полиса форму правления. Пока Рим оставался в пределах Италии, она функционировала, а когда превратился в средиземноморскую империю - перестала.
Так же и империя. На мой взгляд, даже 200 лет стабильного существования (от Августа до Марка Аврелия), на протяжении которого, случалось, убивали императоров, на сама конструкция государства оставалась неизменной, - это много. Достаточно много. И если эта система 200 лет прекрасно работала, потом стала давать сбои, а потом взяла и развалилась, то тут недостаточно сказать, что она изначально обречена была погибнуть. Сразу возникнет вопрос - чего же это она 200 лет процветала, вместо того, чтобы сразу взять и развалиться? Тут интересны именно условия: что изменилось и почему система перестала работать.
А что Китай? Вы мне можете дать гарантию, что он будет существовать вечно?