Конфликты дядей и племянников на Руси

[Филоромей]

(Т.е., если Всеволод БГ и княжил в Киеве в 1173 г., то как узурпатор, подобно сыну Я. Мудрого Святославу).

С 1169 г главным столом на Руси был Владимир, в Киев остался подчиненным. Большинство киевских князей после этого времени были назначены или согласованы с владимирским великим князем. Таким образом, говорить о каких-то законных правах старшинства на Киев не приходится. Раз Андрей назначал в Киев своих братьев Глеба, Всеволода и Романа Мстиславича, то они законные не смотря на место по старшинству среди Рюриковичей

 

[gotard]

Это все относительно.

 

[Alexy]

Только Святослав Владимирович пережил Гнездо. Он погиб на Калке в 1223 г.

Значит до Калки старшинство среди Рюриковичей было у него. Соответственно о старшинстве сына БГ Константина Всеволодовича (+1218) и его Белозерских потомков нет речи.

 

[Alexy]

С 1169 г главным столом на Руси был Владимир, в Киев остался подчиненным.

Это откуда известно? Так пишут историки?

Большинство киевских князей после этого времени были назначены или согласованы с владимирским великим князем.

Это потому что Владимирские кн-я были очень часто старшими в роду Рюриковичей.

Именно Таким образом, говорить о каких-то законных правах старшинства на Киев не приходится.

НЕ очень понятна почему?

Раз Андрей назначал в Киев своих братьев Глеба, Всеволода и Романа Мстиславича, то они законные не смотря на место по старшинству среди Рюриковичей

Законным Киевским князем был тогда как раз сам Андрей. А братья видимо правили формально от его имени.

 

[Филоромей]

Значит до Калки старшинство среди Рюриковичей было у него. Соответственно о старшинстве сына БГ Константина Всеволодовича (+1218) и его Белозерских потомков нет речи.

Откуда информация о Святославе Владимировиче сыне Владимира Мстиславича, который погиб на Калке? Владимир имел четверых детей - Мстислава (кн.дорогобужского и трепольского), Ярослава (кн.новгородского и вышгородского), Ростислава и Святополка (безудельных). Все они умерли раньше Всеволода Большое Гнездо. Может быть здесь речь идет о сыне Владимира Святославича (кн.новгородского и переяславского, +1201)?

 

[Филоромей]

Это откуда известно? Так пишут историки?
Это потому что Владимирские кн-я были очень часто старшими в роду Рюриковичей.

В 1169 г Киев потерял значение главного города Руси. В 1203 г Киев потерял значение главного города Юго-Западной Руси.
Привожу Вам список великих князей киевских (после 1169 г), которые себя считали независимыми от великого князя владимирского и претендовали на старшинство на Руси: Мстислав Изяславич (1169 - 1170), Владимир Мстиславич (1171), Ярослав Изяславич (1173 - 1174 и 1174 - 1175) С точки зрения старшинства, они (кроме Владимира Мстиславича) - узурпаторы. Никто из них не был признан во Владимире.

Законным Киевским князем был тогда как раз сам Андрей. А братья видимо правили формально от его имени.

В 1169 - 1171 гг Андрей (Боголюбский) не мог быть законным великим князем, т.к. был жив его старший 2-юр брат Владимир (Мачешич). Тем не менее он был великим князем владимирским, а в Киеве правил назначенный им великий князь Глеб (1169 и 1170 - 1171). Андрей НИКОГДА не был формально великим князеам киевским.

 

[Alexy]

Я так и не понял,
однозначно ли правило об изгоях относилось к сыновьям сыновей, доживших до своего старшинства, но некняживших по причине недопущения в Киев.
Или это был спорный вопрос лествичного права, не оговоренный его создателем(ями)?

Правильно, это был спорный вопрос.
Например, Ярослав Святославич (сын Святослава Ярославича) правил в Чернигове, и как считалось Святославичами мог претендовать на Киев. Но в Киеве был Владимир Мономах. Тогда племянник Ярослава Всеволод Ольгович изгоняет дядю из Чернигова под тем предлогом, что если он уступил старшинство в Киеве, то пусть уступит старшинство и в Чернигове. Так и появилось Муромское княжество, а Ярослав утратил старшинство в роде Святославичей.

Ярослав СВятославич поступил по закону, ибо все Святославичи изгои, так как их отец умер раньше своего старшего брата, а его Киевское княжение быіло узурпацией.
Но старшинство Ярослава перед своими племянниками совершенно законно. Так что Всеволод неправ.
Вы хотите сказать, что Ольговичи придержвались особого варианта лествичного права, где не являвшемуся изгоем князю засчитывалась досрочная узурпация Киевского княжения как легитимное княжение?

 

[Alexy]

В 1169 г Киев потерял значение главного города Руси. В 1203 г Киев потерял значение главного города Юго-Западной Руси.

Это не имеет отношения к формальному значению города. Кроме того он все равно был самым крупным городом Руси.

Скорее всего речь идет не столько о формальном первенстве Киева и Владимира (интересно, каким законодательным актом и кто его мог изменить?), скоько о том, что Владимирские Мономаховичи возможно придерживались правовой нормы, согласно которой обладание (хотя бы формальное) Киевом не важно для Великим Княжением Всея Руси, а достаточно быть просто старшим среди Рюриковичей)

В 1169-1176 гг за Киев велась ожесточенная борьба между разными князьями, но итог был такой, что киевское великое княжество сохранило первенствующее положение в Юго-Западной Руси, но признало более высокий статус Владимирского княжества. Начиная с Всеволода Большое Гнездо Киев всегда признавал старшинство за Владимиром.

Может не за городом Владимиром, а его князем как старшим из Рюриковичей?

 

[Alexy]

список великих князей киевских (после 1169 г), которые себя считали независимыми от великого князя владимирского и претендовали на старшинство на Руси: Мстислав Изяславич (1169 - 1170), Владимир Мстиславич (1171), Ярослав Изяславич (1173 - 1174 и 1174 - 1175) С точки зрения старшинства, они (кроме Владимира Мстиславича) - узурпаторы. Никто из них не был признан во Владимире.

Не признавая Мачушича, Юрьевичи поступали незаконно, если не ошибаюсь, по любому возможному варианту толкования лествичного права.
Насколько я помню, Сятослав всеволодович Киевский (из Ольговичей) обращался к Всеволоду Бол. Гнезду "Брате и сыне".
А Ингвар Ярославич, Данило Галицкий и Михаил Всеволодович Святой (Ольгович), владея Киевом разве признавали старшинство Владимирских князей?

 

[Alexy]

Андрей НИКОГДА не был формально великим князеам киевским.

Разве точно известно, что он после 1171 г. (после смерти Владимира Мачешича) ни разу не "правил" через посредство "наместнка" - одного из своих братьев, или сам не наведывался ни разу краткосрочно в Киев?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это вы про борьбу Болеслава, Яромира и Ольдриха?

Прежде всего - да, про них. Вообще, первым поколениям првивших Пржемысловичей повезло, что они не были многочисленными.

А вообще говоря про Чехию, сложно сказать какой у них там порядок наследования был.

По-видимому, остатки той же лествичной системы, успешно вытесняемые германскими принципами наследования престола от отца к старшему сыну.

Ничем. Это для порядка, что-то типа фортуны.

Это несправедливо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Иван Молодой был соправителем в статусе великого князя Тверского
Дмитрий Внук был соправителем в статусе великого князя Владимирского

То есть приведенное мною сравнение некорректно?

 

[Филоромей]

Вы хотите сказать, что Ольговичи придержвались особого варианта лествичного права, где не являвшемуся изгоем князю засчитывалась досрочная узурпация Киевского княжения как легитимное княжение?

Святославичи считали правление своего отца законным, т.к. по их мнению законным было изгнание Изяслава. Его третье правление они не признавали.

 

[Филоромей]

Это не имеет отношения к формальному значению города. Кроме того он все равно был самым крупным городом Руси.

Размер не имеет значения. Факты - после 1171 г ни один старший Рюрикович не правил в Киеве, после 1175 г все киевские князья признавали главенство владимирского князя не зависимо от его места в иерархии.

Может не за городом Владимиром, а его князем как старшим из Рюриковичей?

Владимирский князь не обязательно был старшим Рюриковичем (смотри первый список).

И вообще, к чему я все эти списки приводил, чтобы доказать, что нарушение старшинства было скорее правилом, чем исключением.

 

[Филоромей]

Насколько я помню, Сятослав всеволодович Киевский (из Ольговичей) обращался к Всеволоду Бол. Гнезду "Брате и сыне".

В 1173 г в Киев его направил Андрей Боголюбский.

А Ингвар Ярославич, Данило Галицкий и Михаил Всеволодович Святой (Ольгович), владея Киевом разве признавали старшинство Владимирских князей?

Ингварь (первые два правления) был наместником Романа Мстиславича, Даниил даже не приехал в Киев, Михаил признавал Ярослава Всеволодовича.

 

[Филоромей]

Разве точно известно, что он после 1171 г. (после смерти Владимира Мачешича) ни разу не "правил" через посредство "наместнка" - одного из своих братьев, или сам не наведывался ни разу краткосрочно в Киев?

Андрей не был в Киеве после 1169 г.

Ведь именно Андрей должен был быть согласно лествице легитимным Киевским князем с 1171 г. (после смерти Владимира Мачешича). А если дети легитимного, но реально (или даже формально) не правившегося в Киеве князя навсегда отстранялись от Великого Княжения (правильно ли я всё-таки понял, что да, или это правило стало актуальным позже, ибо значимые прецеденты почвились позже?), то заставить признать себя в Киеве князем хоть на несколько дней было архиважно.

В том то и дело, что обладание Киевом уже не ассоциировалось с верховной властью. Андрею и последующим владимирским великим князьям он был просто не нужен. По существу его низвели до ранга обычного княжества. Даже власть Киева над Юго-Восточными землями была не более чем формальностью. Этим княжеством открыто пренебрегали многие юго-западные князья, предпочитая ему свои уделы. Тем более владимирцы уже не унижались до владения Киевом.
Кстати, показательный факт: последнего легитимного киевского великого князя Владимира Мстиславича НЕ ПРИЗНАЛ НИКТО. Андрей приказал ему убираться прочь. От позорного изгнания его спасла скоропостижная смерть после 4-месячного правления.

Вообще то и Черниговскиое княжество считалось Великим, и если не ошибаюсь, и многие другие: кажется Смоленское, Галицкое и возможно даже Рязанское.
Так что само именование Владимирского княжества великим не говорит ни о какой общепрзнанной преемственности верховной власти, а уж тем более не говорит о формальном превосходстве Владимирского великого стола над Киевским.

Черниговское, Галицкое и Волынское княжества никогда не были великими.
Статус великого князя получили гораздо позже (при татаро-монголах) - Смоленск, Ростов, Тверь, Москва, Нижний Новгород, Ярославль, Рязань. Все они формально или фактически признавали верховенство Владимира и активно боролись за власть в нем. И самое главное, что Владимир считали главным золотоордынские ханы.

P.S. Вопрос о великих княжествах я хотел обсудить в отдельной теме.

 

[Филоромей]

То есть приведенное мною сравнение некорректно?

Я просто несколько уточнил

 

[Aurelius Sulpicius]

А можно ли Великое княжество Владимирское рассматривать как новое государство - обособившееся от Великого княжества Киевского?

 

[cid]

А можно ли Великое княжество Владимирское рассматривать как новое государство - обособившееся от Великого княжества Киевского?

существовала этоно-религиозно-династийная общность. Вот когда Юг и Запад приняли руку Литвы. и появился второй митрополит, но не ранее.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошо, а как соотносить Великое княжество Киевское и Великое княжество Владимирское в тот период, когда они существовали оба наравне (при Юрии Долгоруком и Андрее Боголюбском)?