Критика Корана

Dedal

Ересиарх
А представьте себе, если бы в мусульманском мире дела с религией обстояли так же, как теперь - в христианском. Кто хочет, тот агностик-атеист, кто хочет - в другую веру подался, кто хочет - так, формально верующий, "на всякий случай". А кто-то - истовый верующий, но при этом мысль о том, что вышедших из ислама нужно убивать давно уже никому не приходит в голову. Как и мысль, что все вокруг должны жить по законам шариата, что за прелюбодеяние нужно казнить, и т.п. Думаю, настало бы благорастворение воздухов :).
Вы говорите о крайностях... В мусульманском мире чревато проблемами только явное и демонстративное деяние. Можешь тихо, дома, делать чего угодно, но не нарушай общественный уклад. Это как везде. Это конечно в большинстве случаев... Где то можно нарваться и за неявное... Но и у нас можно. Я могу рассказать историю, как семью, перешедшею в МП из ГКЦ , в Прикарпатье, тихо и без скандала подпалили... Вот Вам и христианская терпимость и толерантность ...
 

Ноджемет

Фараон
Ну ясен пень, деревня всегда отличалась от города. Я могу себе представить какие-то дикие случаи в турецких деревнях, но в Стамбуле - хошь ходи в абайе, хошь с голым пупком, хочешь - в мечеть, или в армянскую, греческую церковь, коих в некоторых районах даже больше, чем мечетей. Наблюдала как-то такую картину в аэропорту: видать, бабушка, приехала из деревни в Стамбул откуда-то из глухомани. Бабушка - в одежде , закрывающей тело ( но не в абайе, в ней работать неудобно), стоит и все пытается внучке футболку на пупок натянуть. :) Причем по выражению лиц ясно, что не про эту футболку они сейчас говорят, просто очень рады встрече, а бабушка делает это автоматом.
 

Aemilia

Flaminica
Про водку согласен, про православие -- нет.
Можно ведь поставить вопрос иначе. Почему надо называть православием результат тысячелетней работы огромного числа модификаторов, к тому же разнящийся от поколения к поколению и от страны к стране, а не то ядро, которое принималось всеми и всегда? Об этом, кстати, говорили некоторые отцы, да и современные миссионеры тоже иногда вспоминают.
Артемий, помогите мне, пожалуйста, разобраться не могу. Артемий, я верно понимаю, что ядро-это сами тексты, первоисточники? (Простите, пожалуйста, я не знаю как они правильно называются, пользуюсь известной терминологией). И еще я хотела спросить, а вот то ядро, которое принималось всеми и всегда, оно четко определено, да? То есть, принимая православие можно принимать это ядро без обработок модификаторов?
 

Dedal

Ересиарх
Я привел этот пример, чтобы показать, что есть случаи, когда литература по библеистике способствует разрушению веры.
Я знаю кадра, которого подвиг к истовому православию тролейбус. :D Он , будучи прилично выпивши, спутал его с кем то или чем-то и кинувшись на ничего не позревавший транспорт, с яростью быка, узревшего тореодора, боднул его лбом. После этого он стал сильно православный и ещё начал писать стихи, на религизно историческую тематику... :wacko: Мало ди что как на кого влияет...
rolleyes.gif
 

Dedal

Ересиарх
, что ядро-это сами тексты, первоисточники? (Простите, пожалуйста, я не знаю как они правильно называются, пользуюсь известной терминологией).

Священным Писанием. :) Корпус определён строго. Но есть ещё и "предание" ,весьма почитаемое и дающее массу вариантов для прочтения и трактовки.
Извините, что вмешиваюсь . :)
 

Aemilia

Flaminica
Священным Писанием. :) Корпус определён строго. Но есть ещё и "предание" ,весьма почитаемое и дающее массу вариантов для прочтения и трактовки.
Извините, что вмешиваюсь . :)
Поняла, спасибо. А в таком случае если принимать православие, куда девать все модификации? Какое место они занимают и какие обязанности могут накладывать? И могут ли вообще?
Спасибо, что объяснили. :)
 

Dedal

Ересиарх
Поняла, спасибо. А в таком случае если принимать православие, куда девать все модификации? Какое место они занимают и какие обязанности могут накладывать? И могут ли вообще?
Спасибо, что объяснили. :)
Это без меня. Пусть уж Артемий...
 

Артемий

Принцепс сената
я верно понимаю, что ядро-это сами тексты, первоисточники? (Простите, пожалуйста, я не знаю как они правильно называются, пользуюсь известной терминологией).
Нет, не только первоисточники, а еще некоторое базовое, всей Церковью когда-то принятое их толкование.
Преподобный Григорий Синаит некогда сказал: "Предел Православия есть чисто ведать два догмата веры -- Троицу и Двоицу: Троицу неслиянную и нераздельную созерцать и ведать; Двоицу -- два естества во Христе во едином Лице исповедать".

Существующее церковное мировоззрение я бы поделил на части таким образом:
1) Догматы.
2) Каноны.
3) Мнения.
4) Традиции.
5) Предрассудки.

1. Догматы.
Это как раз то, о чем сказал Синаит. Догматы -- это основа веры, они никогда не изменяются, но их при этом не так много, гораздо меньше, чем думают те, кто обвиняет Церковь в "догматизме". Некоторые догматы были сформулированы еще в апостольское время, другие -- позже, и окончательные формулировки принимались вселенскими соборами.
Существуют догматы о Боговоплощении, Непорочном зачатии, Искуплении, о Святой Троице и о двойственной, богочеловеческой природе Христа. Перечисляю по памяти, надеюсь, ничего не упустил. В Католической церкви есть еще догматы о вероучительной непогрешимости папы и о непорочном зачатии Девы Марии.

2. Каноны.
Это внутреннее законодательство Церкви, правила, принимавшиеся различными соборами по разным поводам. Какие-то канонические правила имеют непосредственное отношение к вероучению, как, например, принцип канонической территории или правила перекрещивания еретиков, а большинство носят чисто практический характер.

3. Мнения.
Это очень важная часть Священного предания -- писания и высказывания святых отцов по теоретическим и практическим вопросам. Сюда же относятся и воззрения современных богословов да и вообще всех, кто имеет обыкновение высказываться на "религиозные темы". Естественно, ценность мнений совершенно различна, но их объединяет то, что (за небольшим исключением) принимать или не принимать их -- личное дело каждого. Спорящего со святителем Василием Великим можно обвинить разве что в запредельной дерзости, но не в ереси.

4. Традиции.
Это традиции церковной жизни, исторически сложившиеся в той или иной поместной церкви или даже местности. Сюда относится очень многое: начиная от того, сколькими перстами креститься, на каком языке служить, как писать иконы и до того, куда ставить свечи за здравие, а куда -- за упокой. Какие молитвы когда читать, как готовиться к причащению, как и когда поститься и праздновать -- это все традиции. Есть традиции очень глубоко укорененные (праздники или те же посты, например), а есть вполне себе местечковые.

5. Предрассудки.
Самый страшный (без преувеличения) раздел. Все, что рождает человеческая глупость, невежество, злоба и гордость -- рождает, а потом пытается сакрализировать -- это сюда. Если, скажем, в "правиле" передавать свечу только правой рукой ничего такого уж страшного нет -- улыбнемся и передадим, как удобнее, то некоторые предрассудки чуть ли не на наших глазах превращаются в ереси -- царебожие, например, или "третьеримство".
Большинство неофитских трагедий связаны именно с такими течениями.

И еще я хотела спросить, а вот то ядро, которое принималось всеми и всегда, оно четко определено, да? То есть, принимая православие можно принимать это ядро без обработок модификаторов?
Принимая православие, вы, во-первых, исповедуете Символ веры, т. е. соглашаетесь с догматами, и во-вторых, проходя через это Таинство именно в Православной Церкви, Вы ее признаете "Единой, святой, соборной и апостольской" (как и сказано в Символе), и таким образом косвенно обязуетесь соблюдать ее канонические установления. Это все. Остальное -- личное дело каждого, его совести, здравомыслия, рассудительности, смирения и что там еще у кого есть.
 

Эльдар

Принцепс сената
Артемий, очень познавательное структурированное описание. Ранее мне не встречались подобные.
А как по Вашему мнению люди приходят в Церковь в большинстве случаев? Мне встречались все больше неофиты, придающие очень большое значение почему-то именно традиции (как она описана у Вас).
 

Артемий

Принцепс сената
Артемий, очень познавательное структурированное описание. Ранее мне не встречались подобные.
Спасибо, я старался.

А как по Вашему мнению люди приходят в Церковь в большинстве случаев?
Не знаю даже, можно ли обобщить. Очень по-разному.

Мне встречались все больше неофиты, придающие очень большое значение почему-то именно традиции (как она описана у Вас).
А вряд ли может быть иначе. Традиция -- это во-первых индикатор религиозной принадлежности, что для неофита особенно важно. Заметьте, что в обновленческих приходах (например, в кочетковском), где отвергали опыт РПЦ, тем не менее создавали вместо него нечто свое, пытаясь выдать это за древнее, а вовсе не так, чтобы кто во что горазд.
Во-вторых, традиция -- это (образно выражаясь) русло, такое вместилище нашего религиозного опыта, без нее он растечется по поверхности, потом не соберешь. Это ограничитель и направляющая, дисциплинирующий фактор, ведь без внутреней дисциплины духовная жизнь невозможна.
Любой, наверно, может сказать, в чем тут опасность -- возможна подмена понятий, когда внешнее принимается за основное, а внутреннее теряется. Но это все в руках самого человека, он только сам за себя может эту проблему решить. Сейчас это легче, чем когда бы то ни было. Тот рассказ, что был приведен выше, как раз о том, что человек ни в чем разбираться не захотел, а просто устранился.
 

rspzd

Народный трибун
А в нецивилизованных, типа Афганистана, когда-то тоже было так, а потом пришли талибы, которых мусульманами можно назвать с большой натяжкой.
А почему это талибов можно назвать мусульманами с натяжкой? Скорее, мусульманами с натяжкой можно было назвать местное традиционное сообщество, которое сначало пошло за ними, а потом, обнаружив, что жить по шариату не получается, благополучно оставило. Однако традиционная дикость в этом сообществе вполне существует и без талибов.
 

Мальфет

Пропретор
Но именно науке мы обязаны тем, что в современном западном мире процент верующих намного меньше, чем был до Просвещения. И тем, что большинство оставшихся верующих верят уже немного не в то, во что верили средневековые люди.

Соглашусь с Дедалом. Все ж таки библеистика, как наука, появилась и встала на ноги значительно позже Просвящение - скорее уж критическая библеистика (которая в момент своего рождения ко всему традиционном была настроено экстремально критически). Скорее уж и падение процента верующих и библеистика - оба дети эпохи Просвящения и идеалогии той эпохи.

М.
 

Dedal

Ересиарх
неофиты, придающие очень большое значение почему-то именно традиции (как она описана у Вас).
Протоирей А.Мень, уже пооминавшийся тут добрым словом, сравнивал традиции с установлениями школьной дисциплины,(форма, парты, уроки- 45мин по звонку и тп, ) не имеющей прямого отношения к главной задаче: получения знаний, но помогающей и создающей условия для их усвоения.
 

AlexeyP

Принцепс сената
13-летняя сомалийская девочка Аиша Духулова шла из своего родного города Кисмайо к родственникам в Могадишо. На дороге ее встретили трое взрослых мужчин. Они по очереди изнасиловали ее и отпустили. Девочка добралась до города и обратилась за помощью к властям.

Что сделали местные власти? Они не стали искать насильников, не стали оказывать ребенку медицинскую и психологическую помощь. За то, что ее изнасиловали, обвинение предъявили ей. В «распутстве». Дела такого рода попадают под юрисдикцию «исламистского суда». Именно такой «суд» рассмотрел дело по обвинению Аиши Духуловой во внебрачной сексуальной связи. Жертву насилия, 13-летнего ребенка, приговорили к смертной казни через побитие камнями и 27 октября 2008 года казнили.

Тысячи людей собрались в понедельник 27 октября на площади в сомалийском портовом городе Кисмайо, чтобы посмотреть, как 50 мужчин забьют камнями до смерти одну девушку, передает AFP со ссылкой на сообщения очевидцев. Девочку привезли в кузове фургона на одну из главных площадей города.
...
Милиционеры запретили присутствие телекамер, но корреспондентам радио и газет было позволено стать свидетелями казни. По словам очевидцев, когда милиционеры стали связывать девушке руки и ноги перед тем, как закопать ее по шею в землю и разбить ей голову ударами камней, Аиша стала кричать и пытаться высвободиться. Это совсем не вязалось с заявлением лидера исламистской милиции о желании Аиши быть судимой по шариатским законам. Кто-то из членов семьи девушки бросился вперед, пытаясь помочь ей, но исламисты открыли огонь, чтобы остановить его, случайно убив находившегося рядом ребенка.

По шариатским законам, приговоренный к побиванию камнями может быть свободным, если успеет выбраться из ямы. При этом приговоренных мужчин закапывают по пояс, а женщин — по горло. У маленькой Аиши Духуловой не было никаких шансов выбраться живой из-под града обрушившихся на ее голову камней…

http://www.ej.ru/?a=note&id=8566
 

Aemilia

Flaminica
Что сделали местные власти? Они не стали искать насильников, не стали оказывать ребенку медицинскую и психологическую помощь. За то, что ее изнасиловали, обвинение предъявили ей. В «распутстве». Дела такого рода попадают под юрисдикцию «исламистского суда». Именно такой «суд» рассмотрел дело по обвинению Аиши Духуловой во внебрачной сексуальной связи. Жертву насилия, 13-летнего ребенка, приговорили к смертной казни через побитие камнями и 27 октября 2008 года казнили.
Какой кошмар... Несчастный ребенок... Что же это за законы такие... Я очень не люблю высказываться грубо, но оторвать бы этим трем подонкам голову и все остальные атрибуты и самих закопать. Подонки.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Какой кошмар... Несчастный ребенок... Что же это за законы такие... Я очень не люблю высказываться грубо, но оторвать бы этим трем подонкам голову и все остальные атрибуты и самих закопать. Подонки.
Да там много ещё кого неплохо бы закопать: и судей, и камнеметающую общественность...
 

Артемий

Принцепс сената
Хороший ответ на причитания типа: "Почему я не родился во Франции!" -- "Хорошо, что не родился в Сомали".
 

Dedal

Ересиарх
История странная...Если у девочки есть родственники, как сказано в статье, то эти ублюдки их кровники - это очень и очень серьёзно и неясно почему они не "тянули мазу" за члена своего клана.... Все вооружены и привычны стрелять по любому поводу, в таком обществе есть закон выше шериата- это великий АКМ. Вечный закон талиона в таких обществах непреложен.

 
Верх