Критика Корана

[Aemilia]

Эмилия, отлично сказано!

Спасибо на добром слове, Артемий

 

[AlexeyP]

Это некорректное сравнение. Уголовники нарушают закон. Эти люди закона не нарушают, да, то, что они делают, по нашим понятиям просто ужас, но они могут к нам относиться так же и где гарантия что правы мы? Я, собственно, что хотела сказать. По нашим понятиям да, это жестоко, но это их культура и они действуют по своему закону, это не значит, что они изверги. А что тогда говорить об индийцах с их варнами? О древних германцах?

Хорошо, эсэсовцы в лагерях смерти законов не нарушали. "Расстрельные тройки" и палачи- энкеведисты законов не нарушали. Они действовали по своим законам, да, по нашим понятиям жестоко, но значит ли это, что они не были извергами? Значит ли, что никто не вправе объявлять их преступниками и судить их?
Понятно, что для того, чтобы довести дело суда, для начала потребутся нанести военное поражение преступному режиму, а для этого не всегда есть возможности и желание. Однако, всегда можно поставить дело достаточно принципиально, чтобы всякий государственный муж, вводящий в своей стране законы шариата, знал бы, что он ставит себя тем самым вне международного права, и что при первой же оказии он окажется на скамье подсудимых и будет нести уголовную ответственность за каждую забитую камнями неверную жену, равно, как и судьи, осудившие её, равно, как и палачи. По-моему, только так и должно быть.

А на основании чего Вы решили, что мы живем по самым правильным законам?
Да, я думаю, что такие традиции надо стараться максимально сокращать в наш век гуманизма. Но не стоит считать этих людей какими-то иными. Они такие же как и мы. Просто с другой культурой.

Нет, эти люди - не такие, как мы. Потому, что они-то убеждены, что живут по правильным законам. И если мы будем скатываться в такой нравственный релятивизм, совершенно терять представление о том, что есть зло и что есть добро, или ставить эти понятия в зависимость от всякой этнографической байды, навроде суда шариата, или чьих-нибудь адатов, то не только мы не будем в состоянии убедить других в правильности нашей жизни, но и сами рано или поздно будем вынуждены подчиниться тем, кто не сомневается в том, где добро и где зло.

Например, если мы будем думать про уголовников, что "не стоит считать этих людей какими-то иными, они такие же как и мы, просто с другой культурой" - то нам в скорости прийдется жить по их звериным понятиям, потому, что их понятия не имеют исключений для тех, у кого понятия другие. Мы не можем думать, что мы не людоеды не оттого, что мы хорошие, а оттого, что так исторически сложилось. А вот, мол, в соседнем государстве - людоеды - и это нормально, они такие же, как мы, надо уважать их традиции. Нет: мы разделяем наши представления о добре и зле не оттого, что у нас этнографическое наследие такое, а оттого, что наши представления о добре и зле абсолютны и универсальны. Иначе не было бы смысла их разделять. И должны распространяться на всех людей. И если мы не можем принудить других к соблюдению наших понятий, то должны хотя бы четко заявлять о своей позиции.

 

[AlexeyP]

Я хочу уточнить. Я считаю, что когда мы говорим о морали, как историки, мы вполне можем говорить о том, что мораль обусловлена культурно, социально и т.п., и не испытывать по этому поводу никаких эмоций. Но когда мы говорим о вопросах добра и зла применительно к современному нам миру, мораль должна быть для нас движущей силой, стимулом к действию. Это примерно такие же две большие разницы, как изучение брачного поведения животных и твоя собственная любовь.

 

[johnny]

Алексей, в душе я с Вами согласен. Однако, чтобы заняться таким культуртрегерством в масштабах всех нуждающихся в этом территорий, не хватит напалма. Даже с учетом дешевеющих нефтепродуктов. Более того, даже при наличии необъятных ресурсов, нет самого главного - политичесой воли (см. цирк вокруг сомалийских пиратов). И не будет. Поэтому я за культурный изоляционизм. Т.е. чужеродные элементы не должны допускаться в больших количествах в зоны европейской культурной традиции, а те кто приехал, не должны получать возможности культвирования своей дикости (создание гетто, льготы и проч.) Более того, европейские государства должны их культурно "переваривать". (Н.-р, паспорт получишь после серьезного курса языка, истории, литературы, права и.т.д Нет? Пшел вон) То что сейчас творится в России - вакханалия, и главные виновники - чиновные лица, так трогательно пекущиеся о "культурных традициях". Ведь кто-то конкретный забивает кишлачниками дома, предназначенные под снос и подвалы жилых, кто-то же продает паспорта, загоняет китайцам лес, и прочая, прочая...

 

[AlexeyP]

Т.е. чужеродные элементы не должны допускаться в больших количествах в зоны европейской культурной традиции, а те кто приехал, не должны получать возможности культвирования своей дикости (создание гетто, льготы и проч.)

Тоже, конечно, вариант. Но при этом, по-моему, не должны звучать слова о том, что мы уважем старинные законы других культур. Мы должны уважать только хорошие законы, хорошие с нашей точки зрения.

 

[johnny]

Да как Вам сказать... Нужно быть реалистом. Сделать заявление в стиле: "Вы, дикие уроды", означает необходимость дальнейших логических шагов. Казнили кого-то изуверски в Судане - проводим военную акцию, ставим колониальное правительство, расстреливаем несогласных, согласных гоним на работы, где промываем мозги нашими моральными установками. Утопия. И к тому же опасность такого подхода заключается в том, что с точки зрения того же Запада, мы, россияне, тоже в чем-то дикари, коих не мешало бы гуманитарно побомбить. Вот изоляционизм вполне реален, хотя не менее жесток. Что? Тутси режут путсей? Ну и хрен с вами. Гуманитарная помощь? Фиг! Кто победит, того и тапки. Голод? Сочувствуем. Можем продать трактора в кредит администрации выживших. тогда, возможно, товарищи негры займутся своим сельским хозяйством, а не будут строгать по десять детей прямо возле складов с гуманитарной помощью. Болезни? Ужас какой. Можем продать лекарства. И.т.д. Аморально? Ничуть. В конце-концов Европа самостоятельно проходила через ужасы войн и эпидемий. Ей никто не помогал.

 

[Эльдар]

Поэтому я за культурный изоляционизм.

С культурным изоляционизмом тоже не все так просто.
Непонятно, что именно нужно культивировать за железным занавесом. Европейская культура в сегодняшнем понимании это что? Браки гомосексуалистов, наркотики в свободной продаже и "социальная ориентированность" экономики? Современные европейцы ведь не привыкли работать, часто им выгоднее сидеть на шее у государства, получая разные пособия и т.д. И чем они отличаются от негров, выпрашивающих гуманитарную помощь?

Наибольшее развитие во всех сферах европейская культура получила в периоды активного взаимодействия с остальным миром, а не во время изоляции(в той или иной степени): крестовые походы, ВГО, колониальный период.

 

[Aelia]

Тоже, конечно, вариант. Но при этом, по-моему, не должны звучать слова о том, что мы уважем старинные законы других культур. Мы должны уважать только хорошие законы, хорошие с нашей точки зрения.

Алексей, никто, вроде бы, не предлагает уважать дикие обычаи, вроде обсуждавшихся выше. Но надо разделять дикие обычаи и их носителей.
Если некто добивается введения таких порядков в стране, где их до сих пор не существовало, он негодяй и должен быть наказан. Но если человек с детства рос в этой культурной атмосфере, если он воспитан так, что считает ее нормой, то в чем можно его обвинить? Римский рабовладелец или карфагенянин, приносивший в жертву детей, вполне мог быть порядочным и гуманным человеком. Европейская культура все-таки далеко не столь универсальна и распространена в мире, чтобы можно было требовать ото всех соответствия ее стандартам и осуждать тех, кто не соответствует. Человека надо судить по нормам того общества, в котором он живет.

 

[Эльдар]

Человека надо судить по нормам того общества, в котором он живет.

Вы предлагаете это делать в одностороннем порядке? На взаимной основе этого делать не получится, т.к. для того чтобы исламисты судили дакских карикатуристов по законам того общества, в котором они живут, исламистам нужно воспринять европейские ценности.
Получается, что европейцам нужно либо занять пораженческую позицию(что сейчас и происходит) или навязать оппонентам равные с собой обязанности и права.

 

[Артемий]

Вы предлагаете это делать в одностороннем порядке? На взаимной основе этого делать не получится, т.к. для того чтобы исламисты судили дакских карикатуристов по законам того общества, в котором они живут, исламистам нужно воспринять европейские ценности.

Они могут судить кого угодно по каким угодно законам, но любая попытка высунуться со своими суждениями за границы своего ареала должна заканчиваться ракетным ударом. Думаю так.

 

[Артемий]

Главный пункт, в котором Европа сейчас уязвима -- это как раз признание универсальности европейских ценностей, которое накладывает ограничения в том числе на способы самозащиты.

 

[Эльдар]

Они могут судить кого угодно по каким угодно законам, но любая попытка высунуться со своими суждениями за границы своего ареала должна заканчиваться ракетным ударом. Думаю так.

По кому будем наносить ракетный удар? Правительства исламских государств, хоть и осудили датчан, однако открыто не призывали к погромам и даже пытались защищать иностранные посольства. Я уж не говорю об акциях на территории Европы, которые в разы вероятнее, чем открытая агрессия со стороны исламских стран.

 

[Артемий]

По кому будем наносить ракетный удар? Правительства исламских государств, хоть и осудили датчан, однако открыто не призывали к погромам и даже пытались защищать иностранные посольства. Я уж не говорю об акциях на территории Европы, которые в разы вероятнее, чем открытая агрессия со стороны исламских стран.

Ракетный удар -- это метафора.

 

[Aelia]

Вы предлагаете это делать в одностороннем порядке? На взаимной основе этого делать не получится, т.к. для того чтобы исламисты судили дакских карикатуристов по законам того общества, в котором они живут, исламистам нужно воспринять европейские ценности.
Получается, что европейцам нужно либо занять пораженческую позицию(что сейчас и происходит) или навязать оппонентам равные с собой обязанности и права.

Согласна с ответом Артемия.
Если люди пытаются привнести свои нормы в наше общество, а мы эти нормы считаем неприемлемыми, то мы имеем полное право пресекать это со всей возможной жесткостью.
Но я вообще писала немного о другом - о моральной оценке происходящего. Я считаю, что эти обычаи вполне обоснованно можно назвать изуверскими, и сама их таковыми считаю. В рамках нашей культуры и нашей системы ценностей. Но я против того, чтобы называть изуверами людей, которые придерживаются этих обычаев - потому что, попросту говоря, их никто с детства не учил, что так поступать дурно. Их, наоборот, учили, что так поступать правильно.
А нас, может быть, через триста лет назовут изуверами за то, что мы едим мясо животных.
Мне кажется, что еще одна наша проблема в том, что мы не можем защищать свои интересы и при этом не демонизировать противника. Если некто представляет для нас опасность, то нужно обязательно его изобразить монстром, негодяем, преступником, изувером и так далее. Иначе мы не чувствуем себя вправе ему противодействовать. А ведь тут вопрос не в том, хороши их обычаи или плохи. А в том, что люди вправе сопротивляться тем, кто пытается навязать им чужие обычаи, будь они даже самыми прекрасными и замечательными.

 

[Эльдар]

Ракетный удар -- это метафора.

А что под ней понимается?

 

[AlexeyP]

Если некто добивается введения таких порядков в стране, где их до сих пор не существовало, он негодяй и должен быть наказан.

Все исламисты и ваххабиты, например, попадают под это определение.

Римский рабовладелец или карфагенянин, приносивший в жертву детей, вполне мог быть порядочным и гуманным человеком.

То, что мы живем в современном информационном обществе, когда большинству доступна информация о существовании других обычаев, лишает такого человека возможности считаться порядочным и гуманным. Внутренняя убежденность в собственной правоте человека, совершающего варварский обычай, ничем не лучше, чем внутренняя убежденность палача эсэсовца или профессионального уголовника. Разве, если человек совершает гнусность, то его мотивировка "так делали наши деды" как-то больше облагораживает его поступок, чем мотивировка "фюрер сказал, что это нужно для выживания нации" или мотивировка "по понятиям так положено"?

 

[AlexeyP]

Но я против того, чтобы называть изуверами людей, которые придерживаются этих обычаев - потому что, попросту говоря, их никто с детства не учил, что так поступать дурно.

Ну, может, члены сомалийских шариатских судов только что с дерева слезли и не знают, что кроме Африки на свете еще что-то есть. Но иранских судей, делающих то же самое, ничто оправдать не может.

 

[Артемий]

А что под ней понимается?

Жесткий отпор в соответствии с той системой ценностей, которую исповедует противник -- чтобы ему было понятно. Разумеется, это невозможно в рамках доктрины универсальности прав человека.

 

[Эльдар]

Но я вообще писала немного о другом - о моральной оценке происходящего. Я считаю, что эти обычаи вполне обоснованно можно назвать изуверскими, и сама их таковыми считаю. В рамках нашей культуры и нашей системы ценностей. Но я против того, чтобы называть изуверами людей, которые придерживаются этих обычаев - потому что, попросту говоря, их никто с детства не учил, что так поступать дурно. Их, наоборот, учили, что так поступать правильно.

Ну так эти люди и есть носители изуверских идей. Идеи ведь сами по себе не появляются и не поддерживаются. Каждый носитель идей (практикующий их применение) несет ответственность за них.

 

[Артемий]

Каждый носитель идей (практикующий их применение) несет ответственность за них.

Перед кем?