Критика традиционной истории-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
У альтернативных историков. Традиционалисты пока насмерть стоят.
Если будет развенчана легенда о пирамидах, посыплется вся египтология. А начнут смеяться над авторами диссертаций и монографий - всю историю вообще придется пересматривать. Поэтому слабину давать нельзя.
Так что пуговицы на мундирах застегнуть, глаза выкатить - и "не пущать".
В данном случае я процитировал фильм. Но есть и книги. У меня была одна такая, прямо посвященная "философскому камню=бетону". Зачитали друзья...
Что-то я не понял. Существует проблема в различении бетона от природного камня (гранита, базальта, известняка)? Что тут развенчивать? Бетон (не армированный) не продержал бы грани (ребра) кубической структуры в условиях интенсивного выветривания. И потом - бетон крошится, а не колется. Где бетонная крошка, г-н Потребитель?
 

b-graf

Принцепс сената
Да, на Хронологии 100 раз все рассматривали, включая мнимый бетон (думаю, буквально 100 :)). Вообще пирамиды построены, можно сказать, наполовину из строительного мусора. Отак ! :)
 
Что-то я не понял. Существует проблема в различении бетона от природного камня (гранита, базальта, известняка)? Что тут развенчивать? Бетон (не армированный) не продержал бы грани (ребра) кубической структуры в условиях интенсивного выветривания. И потом - бетон крошится, а не колется. Где бетонная крошка, г-н Потребитель?
http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post65769338/

<<Джозеф (Иосиф) Давидович является известным ученым-химиком, специалистом в области низкотемпературного синтеза минералов. В 1972 году он основал частную исследовательскую компанию CORDI во Франции, а в 1979 году — Институт геополимеров (Geopolymer Institute), тоже во Франции.Он основал новую отрасль прикладной химии, названную геополимеризацией. В результате геополимеризации создается бетон, практически неотличимый от некоторых натуральных каменных пород.

И. Давидович пишет: «Любая горная порода может быть в измельченном виде использована, и получающийся из нее геополимерный бетон практически неотличим от естественного камня. Ни высоких температур, ни высоких давлений не требуется для производства такого искусственного камня. Геологи, незнакомые с возможностями геополимеризации... принимают геополимерный бетон за естественный камень... Геополимерный бетон быстро садится при комнатной температуре и превращается в красивый искусственныйкамень». Таким образом, по утверждению И. Давидовича, открытый им геополимерный бетон не требует для своего производства ни высокотемпературной обработки, ни современных технологий".>>

Вот это и есть "философский камень" древности. Из него не только пирамиды сделаны. Например, Стоунхендж тоже.
 
Если он неотличим, то как можно утверждать, что из него что-то там сделано?
Давидович задался целью изготовить такой бетон (геополимер), и это у него получилось.

Значит, имеются две возможности построить пирамиды:
- нарубить в карьере глыб и сложить их друг на друга;
- отлить пирамиды из "философского камня" - геополимера.

Для доказательства первой версии (классической) нужно очень постараться - и старались много лет, но до конца убедить публику не смогли. Хотя многие верят солидным профессорам и академикам просто потому, что те профессора.

Для второй версии необходимо лишь наличие самого материала. Теперь он имеется.

 
Нет. Необходимо еще доказать, что он имелся тогда.
Это уже дело историков. Главное, что получение такого материала принципиально возможно при техническом уровне того времени.

Кстати, в порядке освежения памяти заглянул в одну книжку и прочитал, что недовырубленный монолит в Асуанском карьере не был зафиксирован учеными экспедиции Наполеона. Вообще о монолите сказано, что он обнаружен в 70-х годах ХХ века.
То есть не стали его "обнаруживать" во время строительства плотины (хотя это просто невозможно, если он там был), а выждали некоторое время.
 

Артемий

Принцепс сената
Главное, что получение такого материала принципиально возможно при техническом уровне того времени.
Это не главное. Существенное, но не главное. В каком количестве получил свой полимерный бетон ваш Давидович? Каким способом и до какой степени он измельчал породу?
 
В каком количестве получил свой полимерный бетон ваш Давидович? Каким способом и до какой степени он измельчал породу?
А я знаю?! Говорит, что в пределах древних технологий. У него же целый институт. Наверно, не из-за горстки порошка работают, а для применения в промышленных целях
 

Rzay

Дистрибьютор добра
У альтернативных историков. Традиционалисты пока насмерть стоят.

При строительстве пирамид в Египте применялся искусственный материал, похожий на бетон, заявили ученые из французского Центра аэрокосмических исследований и американского Университета штата Филадельфии. Они с помощью новейшего оборудования провели анализ камней, из которых сложены пирамиды Хеопса, Хефрена и Микерина. Часть из них имеет естественное происхождение. Но камни в верхних рядах пирамид представляют собой рукотворные блоки, сделанные древними египтянами из бетона.

Исследователи смогли определить, из чего состоит древний строительный материал. В состав египетского «бетона» входили пальмовая зола, крошка песчаника и особый вид соды, полученной из воды Нила. По мнению ученых, бетон готовили непосредственно на строительной площадке, а затем с помощью ведер поднимали на верхние этажи пирамид и там заливали в деревянные формы.

В университете бельгийского города Намюр исследователи провели опыты по производству бетона по восстановленному древнеегипетскому рецепту. Эксперимент завершился успехом: масса, которая затвердела в течение 10 дней, имеет очень высокую стойкость.

Однако через несколько дней после публикации этого открытия во французском журнале Science et Vie египетский специалист по древности Захи Хавасс выступил с заявлением, где назвал предположения ученых «абсолютно глупыми». Пирамиды, по его утверждению, сделаны из цельных блоков природного известняка, и новые предположения об их составе – «идиотски и оскорбительны», пишет газета The Mirror. «Я уже слышал это от французов раньше, 20 лет назад, - сказал специалист. - Сейчас это столь же смешно, как и тогда».

Захи Хавасс, который является главой Высшего совета древностей египетского правительства, в интервью агентству AFP сказал, что теория глупа хотя бы потому, что сотни химиков ранее уже изучили образцы из стен пирамид и пришли к единому выводу.
Американский эксперт Марк Ленер также высказался в поддержку традиционной версии о происхождении египетских пирамид, и поинтересовался тем, как удалось французским ученым добыть материал для исследований, не спросив на то разрешения у египетских властей.

http://www.promved.ru/articles/article.pht...d=1023&nomer=38

так что дебаты идут именно в научной, а не паранаучной среде.


 
S

Sextus Pompey

Guest
заглянул в одну книжку и прочитал, что недовырубленный монолит в Асуанском карьере не был зафиксирован учеными экспедиции Наполеона.
Загляните в другую книжку и узнайте, что Наполеон в Асуане никогда не был. Далеко от дельты он не отходил, а потом вообще ушел в Палестину...
Впрочем, как всегда:
"Вы, Шариков..." etc
 
Загляните в другую книжку и узнайте, что Наполеон в Асуане никогда не был.
Наполеон и ученые его экспедиции - это разные субъекты.
Если бы я сказал, что Наполеон лично не видел монолита, Ваши "шариковские" потуги были бы как-то объяснимы.

Вообще с трудом понимаю Ваше стремление вмешаться с целью оскорбить. Сайт вроде бы солидный, и такое поведение отдельных участников не красит его. Стоило ли с понтом брать себе латинский ник, чтобы в дискуссиях не подниматься выше "собачьего" уровня?
 
Уважаемый Аларих, Ваш вопрос о бетонной крошке не привлек отдельного внимания, поскольку мы тут обсуждаем не обычный бетон, а т.наз. геополимер.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Аларих, Ваш вопрос о бетонной крошке не привлек отдельного внимания, поскольку мы тут обсуждаем не обычный бетон, а т.наз. геополимер.
Потребитель, дружище, не сочтите за снобизм то, что я не могу назвать Вас "уважаемым", но Вы вообще в курсе, как произвоится бетон (хоть современный - могу, кстати, для желающих организовать экскурсию на какой-нибудь завод ЖБИ; хоть римский). А поднятый Вами на щит "геополимер" - уникальная технология. Да, теоретически её можно было бы освоить и в Древнем Египте. Но с таким же успехом, там же и тогда же можно было освоить, например, легированную сталь. Отчего же фараоны предпочитали вооружать свои полчища бронзовым оружием?
 

amir

Зай XIV
Наполеон, как известно, ослов и учёных держал под наиболее пристальной защитой в центре лагеря. И вряд ли выписывал им командировки в Асуан.

Кстати. А кому и главное зачем около полувека назад понадобилось создавать египетские древности? Других дел не было? Ну типа там холодная война и всё такое прочее. Скалигеровский заговор растянулся на века и его участники действуют до сих пор? Гробницу Тутанхамона тоже Скалигер подсунул? Или строители Ассуанской плотины? Так сказать задним числом?

Да, Потребитель. Просто хочу заметить - уровень ведения дискусси Секстом Вы оценить просто не сможете. Принятый им в этой теме уровень - это лично для Вас. Как единственно уместный.

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Да, Потребитель. Просто хочу заметить - уровень ведения дискусси Секстом Вы оценить просто не сможете. Принятый им в этой теме уровень - это лично для Вас. Как единственно уместный.
+1.
И еще раз хочу повторить: для желающих узнать, как делают бетон - могу организовать экскурсию. А то некоторые рассуждают, я вижу, не зная о чём.
 
Отрадно, что участники столь дружно защищают ветерана форума.
Со своей стороны, прошу прощения за излишнюю резкость: я не обратил внимания на то, что уважаемый Секст Помпей из Воронежа.

Уважаемый Аларих, Ваш пример с легированной сталью некорректен. В то время и обычную сталь выплавлять не могли, т.к. нельзя было достичь необходимых для плавки температур. А в легированную добавляют гораздо более тугоплавкие металлы. Извините, что я с вами разговариваю как с дефективным, но это Ваш пример, а не мой.
Геополимер - не обычный крошащийся бетон. Иначе почему бы над разгадкой его производства бились столько лет?! Он неотличим от камня природного, в том числе и очень твердого, типа гранита и даже диорита. Дж. Давидович утверждает, что для геополимера не требуются высокие температуры, материал изготавливается вообще без обжига. Уважаемый Рзай привел в своем посте достаточно обширную цитату об этом "бетоне".

Уважаемый Амир, в фальсификации артефактов с целью их "подгонки" под классическую версию прямо заинтересованы власти Египта, т.к. туризм составляет важную статью доходов этой страны.
Что касается уровня дискуссии, с интересом познакомлюсь с темой, где уважаемый Секст Помпей представлен во всем блеске. Вероятно, я упустил возможность правильно оценить глубину знаний и дискуссионные качества упомянутого товарища.
 

amir

Зай XIV
Властям Египта других памятников не хватало? Пирамид, долины царей, морды Тутанхамона, храмов Луксора, пляжей Шарм аль шейха? Плюс куча более мелких достопримечательностей в Каирском музее. Прям таки вкладывать средства не самой (мягко скажем) богатой страны в этот монолит было строго необходимым делом, без этого туристы в Египет ни ногой? Не думаю что этот монолит так уж важен с туристической точки зрения. Скорее его туристическое значение близко к нулю, по сравнению с любым из вышеперечисленных пунктов. Среднестатистический турист знает только о пирамидах. Так же как например в Париже туристы знают только про местную башню, а на всё остальное им пофиг.


На счёт упомянутого товарища могу Вам посоветовать посмотреть темы раздела "Древность". Занятие это правда для Вас заведомо бессмысленное по причине, указанной мною в прошлом сообщении.
 
Почитал тему "Богатство Рима", которую инициировал уважаемый Секст Помпей.

Из темы не понял главного: что значили эти сотни миллионов сестерциев? Как будто о бусах для дикарей рассуждают. Как будто наличие гигантских груд золота/серебра - самоцель.

А ведь это были деньги. Значит, в первую очередь, надо было осветить их покупательную способность. Оценить, сколько что стоило в те времена. В чем было реальное богатство Рима? Сравнить его, например, с богатством средневековых империй. Допустим, с богатством Испании после притока американского золота.

Касательно надоевшего уже монолита, уважаемый Амир, то он, может быть, и не является отдельной достопримечательностью, а просто "кирпичиком" в стройной версии о пирамидах.
Изготовление его не потребовало больших затрат: термоотбойники и резаки, надо полагать, после строительства ГЭС остались египтянам.

 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх