Критика традиционной истории-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Rzay

Дистрибьютор добра
Спасибо, уважемый Рзай, за дополнительную иллюстрацию "богатства" Рима. Папуасы конкретные!
И как это, интересно, богатые соседи (причем заработавшие свое богатство) позволяли постоянно грабить себя каким-то дикарям?
А римляне не грабили. Взамен римляне предоставляли этим соседям такую крайне дефицитную для тех времен услугу, как обеспечение порядка и безопасности. В условиях античности, когда человек за стенами сосбтвенного полиса был уже как космонавт в открытом космосе и постоянно рисковал. что его скрутят и продадут в рабство, это дорогого соило!
Плюс общий рынок - обитатели провинций получали от римлян эти "золотые кружки" в обмен на свои товары.

 
То есть, все выводы базируются на догадках.
В полном соответствии, уважаемый Артемий, с названием данного раздела.

Впрочем, если Вы дадите свое (или классическое) объяснение, каким образом многочисленные диоритовые амфоры были изготовлены, альтернативные догадки получат достойную (или уж какая получится) отповедь.

Конечно, мне известно классическое "объяснение". Хочу просто, чтобы Вы отважились повторить его для публики.
 
Вы раскрыли ещё одну тайну - Наполеон просто турист, насочинявший кучу всего про свою якобы военную деятельсть. Очевидно он жил в наше время (точно после изобретения Давидовичем геополимера). А всякая там чушь про наполеоновские войны - враки.
Извините, не уловил смысла Вашего поста, логики его.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, римляне и в Грецию пришли в нач. IIв. до н.э. не как грабители, а как защитники от грабителей - беспредельщиков Набиса и Филиппа V. То же самое и на Востоке. Конечно, римляне и сами насчет грабежа не зевали, но в сравнении с тем, что творили вечно воевавшие между собой эллинистические царьки, это не было столь ужасно. К тому же на оборзевшего проконсула можно было найти управу в Риме, а с каким-нибудь Антиохом Епифаном ничего не сделаешь. Поэтому "богатым народам" власть Рима казалась предпочтительней.
 

obrv_81

Претор
В полном соответствии, уважаемый Артемий, с названием данного раздела.
Да при чём тут название. Вы не в состоянии свести концы с концами в своих альтернативных версиях и обосновать их.

Конечно, мне известно классическое "объяснение". Хочу просто, чтобы Вы отважились повторить его для публики.
Было бы интересней услышать эту версию из Ваших уст, чтобы понять, с чем Вы спорите.
 

obrv_81

Претор
Извините, не уловил смысла Вашего поста, логики его.
Когда, по Вашему, были построены пирамиды? Были ли они известны грекам? Были ли они известны Наполеону? Существовал ли тогда туризм, который, по Вашему, является мотивом для их подделки?
 

Артемий

Принцепс сената
Конечно, мне известно классическое "объяснение". Хочу просто, чтобы Вы отважились повторить его для публики.
Я бы повторил, да оно мне неизвестно.
У меня наилучшая позиция -- я незаинтересованный зритель. Не историк и не профессиональный ниспровергатель. Я могу себе позволить слушать и оценивать аргументы.
 
А римляне не грабили. Взамен римляне предоставляли этим соседям такую крайне дефицитную для тех времен услугу, как обеспечение порядка и безопасности.
Ваш тезис принципиально отличается от того, что изложил уважаемый Секст Помпей в своей теме и что так долго обсуждали форумчане.

Во всяком случае, Ваша точка зрения намного более логична, чем уважаемого Амира, который деятельность римлян даже в собственно римских провинциях сводит к сплошному грабежу.
Плюс общий рынок - обитатели провинций получали от римлян эти "золотые кружки" в обмен на свои товары.
И здесь я тоже склонен согласиться с Вами. Логика не нарушена, вполне разумная версия.
Единственно, меня смущают несуразные цифры. Четыреста миллионов сестерциев - ну, это ни в какие ворота! Думаю, 3-4 нолика можно и зачеркнуть. Мало ли что они там говорили.

Вспоминается бородатый анекдот:
- Доктор, мне еще 55 только, а с женой уже почти не общаюсь.
- Так возраст, батенька.
- Какой возраст! Соседу под семьдесят, а он говорит, что каждую ночь...
- Вот и вы говорите.
 

amir

Зай XIV
Откройте первую страницу "Древности" - эта тема одна из двух, открытых обсуждаемым автором.

Имелось в виду, что это тема четырёхлетней давности. А "обсуждаемый автор" окрыл с тех пор там не один десяток тем наверное. Впрочем, и к этой теме у Вас прдраться не к чему совершенно, как это и показывают Ваши заявления.

Чтобы награбить столько при завоеваниях, нужно, чтобы соседи Рима имели высокоэффективную экономику, давшую обильную добычу грабителям.

Эллада с Македонией, Сицилия, Карфаген, Испания, эллинистические государства Малой Азии - там было что грабить. Как за счёт экономики, так и за счёт длительного накопления и также грабежа. Когда завоевали (и разграбили) богатых соседей - приток средств резко прекратился, это верно. Завоевания - не последняя статья доходов Республики.

В самом Риме, получается, экономики не наблюдается.

Ну и с чего Вы взяли это? Как всегда из пальца? Убедительная просьба: прошу отметить, что в той теме эканомика вообще не обсуждается.

Этот абсурд Вы подкрепляете следующими словами:

Абсурд - это Ваши четыре сотни сообщений. У меня абсурдных собщений, правда, думаю даже побольше будет в несколько раз, но я всё же предпочитаю их оставлять в исторических играх.

Не вижу различий между богатыми римлянами и папуасами, высоко ценящими бусы и зеркальца.

Ну что поделать. Нацепить на себя побольше блестящего - это было круто наверное всегда и везьде. Не только у папуасов. Но и в полне цивилизованной Европе самого недавнего времени.

Ну не было тогда капитализма, просто не было. Богатство заключалось не в заводах, газетах, параходах, акциях или облигациях - это удел индустриальной эпохи. Тогда ценили презренный металл, произведения искусства. Напяливали на себя целые состояния, строили дворцы, заказывали статуи и т.д. Те, кто мог это себе позволить - богачи. А речь как раз о богатстве. Не об экономике - Вам это не лишний раз будет подчеркнуть. Экономическими методами всегда можно было стать уважаемым состоятельным человеком. Но настоящее богатство тогда приобреталась внеэкономическими методами.

Более чем странное у Вас представление об управлении провинциями. Причем речь идет о провинциях своей страны, а не чужой, не так ли?

Моих представлений об управлении страной Вы знать не можете. Речь идёт о представлениях римской элиты об управлении завоёванными провинциями. Для республиканского периода - это весьма смахивало на грабёж. Горе побеждённым, как говорится. Это ж не Рим, и даже не Италия - это завоёванная провинция. Хм... Цезарь будучи назначенным квестором в Испанию был должен миллионы сестерциев. А после года там пребывания расплатился со всеми долгами. И это, прошу заметить, при том что зарплату ему не платили.

Как известно, золотого стандарта современные деньги не имеют. Поэтому золото, хранящееся в том числе и в Форт-Ноксе, - это из другой оперы. Ранее, до середины прошлого века, золото служило обеспечением банкнот (бумажек). Впрочем, не будем отвлекаться.

Понятно. И тут тоже возразить нечего.

В (древне)римские времена золотые/серебряные кружочки служили деньгами непосредственно. Смысл денег, которые нельзя превратить в капитал (Вы эту невозможность подчеркнули), состоит в том, чтобы их тратить. На что? На взятки друг другу? На изготовление золотых кубков и цепочек на шею? Так это же всё те же деньги, то же золото.

На что бы Вы в древнем Риме предпочли тратить деньги? Может на плазменную панель на пол кухни? Это было бы проблематично, даже для альтернатившика. На фабрики-заводы? На сельскохозяйственный фермы? На корабли? Ну, это можо. На таком бизнесе можно неплохо заработать. Неплохое состояние, да. Но не огромное - тут уже другие пути были. На капитал деньги потратить можно - я не утверждал обратного. Прошу не домысливать за меня. Но богатые римляне тратились на роскошный стиль жизни - виллы, термы, произведения искусства, рабы-прислуга и т.д. - т.е. на то, что само стоило денег. Но новых денег само по себе не приносило. А также на подкупы, в том числе массовые - путём устройства всяких праздненств для черни. Вот это уже было вклад ради добывания денег - чтобы выиграть на выборах, получить армию или управление провинцией. И на этом заработать - дабы поддержать роскошный образ жизни. Плюс слава от завоеваний, славо от хорошо проведённых праздненств. Тщеславие - ничуть не меньший двигатель прогресса чем корыстолюбие. А в те времена пожалуй даже и больший.


Никакое это не богатство, а типичные бусы для папуасов.


Ну чё поделать. Для папуасов богатство заключалось в тех побрякушках, что они могли на себя нацепить. Для европейских дам - тоже в тех побрякушках что они могли на себя нацепить. Человек везьде остаётся человеком, а не только в Папуа - Новой Гвинее. А в чё с Вашей точки зрения должно было заключаться богатсво Рима и римлян? Да, и как там с монолитом - без него таки действительно нельзя было Египту обойтись? Наверное египетские власти уже тогда начитались Фоменко и решили на всякий случай подстраховаться. Ну ясное дело, пирамид и пляжей для туризма ведь явно недостаточно. А монолитом монополия на рынке туристических услуг практически обеспечена.
 

amir

Зай XIV
который деятельность римлян даже в собственно римских провинциях сводит к сплошному грабежу.


Ещё раз призываю - не домысливать за меня всякие мысли. У Вас это плохо получается..
 
Когда, по Вашему, были построены пирамиды? Были ли они известны грекам? Были ли они известны Наполеону? Существовал ли тогда туризм, который, по Вашему, является мотивом для их подделки?
1. По-моему, построены они в средние века.
2. Грекам безусловно, только не "древним", поскольку "древние греки" - это миф.
3. Да.
4. Тогда туризма, как отрасли народного хозяйства, не было. Поэтому мотивом для подделок он мог стать лишь в ХХ веке. Сами пирамиды не подделка, а вот их древность, технология строительства подвергаются справедливой критике. Правительство Египта заинтересовано в поддержании классической версии, поскольку туристы хотят, прежде всего, видеть "вживую" картинки из учебника по древней истории.
 

obrv_81

Претор
1. По-моему, построены они в средние века.
Средние века - понятие довольно растянутое. Когда именно? И что - тогда уже была известна технология геополимеров?

4. Тогда туризма, как отрасли народного хозяйства, не было. Поэтому мотивом для подделок он мог стать лишь в ХХ веке.
Когда началась египтология - при обретении Египтом независимости? Когда были открыты пирамиды?

Сами пирамиды не подделка, а вот их древность, технология строительства подвергаются справедливой критике.
Кто именно подделывает?

Правительство Египта заинтересовано в поддержании классической версии, поскольку туристы хотят, прежде всего, видеть "вживую" картинки из учебника по древней истории.
А "классическую" теорию тоже правительство Египта разработало? И только ли правительство Египта это делает? Если нет, то зачем это нужно было вообще подделывать древность пирамид?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сами пирамиды не подделка, а вот их древность, технология строительства подвергаются справедливой критике
Ну по крайней мере уже в нач. IXв. они были объектом археологических исследований:

Муравьи Аль-Мамуна
http://history.megatis.ru/2_13192.html
 
Почитал текст по ссылке уважаемого Рзая. Особенно примечателен конец:

<<Что ж – они вступили в поединок, великая и загадочная пирамида и не менее загадочный «бесноватый» халиф. Историческая правда о его правлении и мифы о нем неразделимы. Аль-Мамун не смог одолеть пирамиды, но остался для потомков почти такой же загадкой, как гробницы фараонов. Да и чего было ждать от властителя, который внезапно отрекся от престола, бросив приближенным: «Надоело мне, что вы такие покорные!», сел на ослика и уехал неизвестно куда, умножив тем самым число загадок истории…>>

Красивая легенда...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Почитал текст по ссылке уважаемого Рзая. Особенно примечателен конец:

<<Что ж – они вступили в поединок, великая и загадочная пирамида и не менее загадочный «бесноватый» халиф. Историческая правда о его правлении и мифы о нем неразделимы. Аль-Мамун не смог одолеть пирамиды, но остался для потомков почти такой же загадкой, как гробницы фараонов. Да и чего было ждать от властителя, который внезапно отрекся от престола, бросив приближенным: «Надоело мне, что вы такие покорные!», сел на ослика и уехал неизвестно куда, умножив тем самым число загадок истории…>>

Красивая легенда...
Этот кусок целиком оставляем на совести автора заметки - он спутал аббасидского халифа аль-Мамуна с фатимидским аль-Хакимом.
А про археологические изыски аль-Мамуна - факт достаточно известный. В Википедии вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%BD
 
Прочитал про Мамуна в Википедии. По поводу времени его жизни (VIII-IX века) спорить не буду. Не потому, что согласен, а просто аргументов у меня нет. Допустим, что тогда и жил.

Описание пирамиды, которую расковырял Мамун, свидетельствует о том, что сооружение было совсем новеньким. Тогда как по официальной истории пирамиде было уже три с половиной тысячи лет.


 

Артемий

Принцепс сената
Ее описание: блестящая, белая, ни щелочки, ни трещинки.
А Вы можете утверждать наверняка, что известняковая облицовка не продержалась бы 3 тысячи лет?
Слой пыли в локоть толщиной в погребальной камере заставляет усомниться в свежести сооружения.
 
А Вы можете утверждать наверняка, что известняковая облицовка не продержалась бы 3 тысячи лет?
Слой пыли в локоть толщиной в погребальной камере заставляет усомниться в свежести сооружения.
Три тыщи лет ничто не может продержаться!

Слой пыли в локоть толщиной не может образоваться в замкнутом помещении ни за сколько лет: ей просто неоткуда взяться. Если же камера имела сообщение с внешней средой, после нескольких хамсинов наметёт достаточно.

 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх