Но выглядит вполне закономерно, если учесть тлеющий конликт с другой супердержавой - Ираном. То каков был накал борьбы говорит тот факт, что обе супердержавы позднее оказались беззащитными перед какими-то арабами.
Критика традиционной истории
- Автор темы Потребитель
- Дата начала
- Статус
Потребитель
Претор
Уважаемый rspzd, Ваша квалифицированная справка очень кстати. А то тут кое-кто пытается изобразить "варваров" особями с интеллектом дубины, которыму недоступны римские культурные достижения.
В описанном Вами варианте логично предположить, что вожди "гоблинов" разрешили своим бойцам вволю пограбить обывателей, но уж на госказну наложили лапу лично. Монетный двор - основное подразделение любого минфина. Можно уничтожить всю, так сказать, цивилизацию, но монетный двор-то зачем? Наоборот, надо тут же приказать изготовить деньги высокого качества с портретом того же Алариха и т.д.
Вы и сами понимаете, что это логично, потому используете слово "утеряны", а не "уничтожены". Только вот вдумайтесь, а что там такого особо секретного и уникального можно было "утерять"? Это же не русские бумажные деньги с действительно секретной технологией.
Интструменты для сложной резьбы захвачены, специалисты тоже. Если перебили в горячке людей - наймите в Византии или потребуйте в счет "отступного". Обратите внимание, мы здесь даже не затрагиваем еще вопроса о "деградации" Восточной империи - там-то кто и почему "утерял" технологии?
Потребитель
Претор
Уважаемый obrv_81, Ваши замечательные примеры можно дополнить и Римом.
К сожалению, их нельзя отнести к Восточной империи: нашествия на Византию с серьезными последствиями НЕ было. Она откупилась - и варвары ушли обратно на запад.
От славян и арабов?
кто что думает по поводу варваров и как к ним относится - это другой вопрос, ответ на который во многом зависит от эмоционального отношения к римской и к европейской цивилизациям и от того, какое содержание закладывается в понятие "варварство".
Чтобы отчеканить новые деньги, нужно:
1) иметь техническую возможность сделать новые чеканы. Т.е. инструментами из закаленной стали высверлить, вырезать, выбить и т.д. достаточно точное изображение того, что должно быть на монетах, на мягкой стали чекана, с помощью которого потом будут штамповаться монеты из золота и серебра. Однако чтобы создать изображение высокой детализации, нужно иметь достаточно тонкие инструменты. А чтобы иметь их, необходимо обладать соответствующими технологиями металлообработки либо пользоваться теми, что остались от римлян.
2) иметь драгоценные металлы. Теория "вымывания" драгметаллов из Империи на Восток и в Китай, которую активно развивал Гундер Франк, наводит на мысли о том, что большого количества золота и серебра в распоряжении варварских королей не было. Поэтому, собственно, и не было особого смысла сохранять все римские монетные дворы.
3) понимать, зачем производится чеканка. Из-за развала торговли и распространения бартера монеты выполняли в большей степени функции утверждения власти, нежели создания денежной массы. Их не требовалось много. Поэтому те чеканы и инструменты для их нарезки, что остались с римских времен, использовались еще долго после крушения империи, т.к. использовались не очень интенсивно. Когда же это все вышло из пригодного состояния, заменить инструментарий оказалось нечем, по причинам, описанным выше. Как следствие, рисунок стал более грубым.
Именно поэтому варварские короли хотели, но не могли поддерживать монетное дело в том состоянии, в каком оно находилось во времена Империи.
Я бы не сказал, что в Византии наблюдалось такое же стремительное огрубление рисунка, как это было на Западе. Технологии металлообработки там сохранились, в том числе благодаря близости к странам Востока. Однако то, что процесс упрощения происходил и там - очевидно. Возможно, связано это было с обеднением империи и появлением необходимости выпуска монет из более твердых сплавов, которые было сложнее обрабатывать. Так или иначе, если сравнивать византийские монеты даже с покрытыми вязью арабскими того же времени, то сравнение будет явно не в пользу византийцев.
amir
Зай XIV
Вы мне совершенно незаслуженно льстите, приравнивая в чём-то меня к Вам.
А если серьёзно, если Вам действительно повсюду мерещатся штатные историки, окружающие Вас со всех сторон, лишающие Вас сна и аппетита, и непрерывно требующие предъявления диплома - то Вам действительно пора обратиться к соответствующим специалистам. Ну или по крайней мере к каким-нибудь альтернативным психиаторам, раз уж Вы не доверяете штатным специалистам. Хуже они Вам уже всё равно не сделают.
Кстати, на счёт Вашего замечания от вчеращнего числа:
Вы же вроде как ранее выражали вотум недоверия этой фразе, а теперь сами её используете:
Кстати, Вам не кажется, что тогда Вы ушли от ответа слишком элегантно даже для Вас? Вам привели в цитате Ваши собственные слова, Вы обвинили человека в некорректном цитировании. А когда Вас спросили в чём собственно некорректность, Вы выдали фразу не имеющую ничего общего с вопросом.
Так же позвольте отметить вот следующее. Давненько не было времени написать, а тут такие пёрлы. Просто невозможно их пропустить.
Ну вот казалось бы. Ну вот - оно. После таких громких фраз возникла уверенность, что наконец-то мы впервые услышим от Вас здравую мысль. Такой задор в словах. Прямо-таки Дон Жуан выходящий на любимое дело. И что последовало после этого? Даже пшиком сложно назвать... Дон Жуан в очередной раз оказался импотентом. А ведь какое самодовольство после этого - так и прёт прямо. Ну если по мысли самого автора даже такое повод для самодовольство, то чтож... Смотрите начало постинга. Да, отдельное спасибо за концовку. Узнал наконец, что:
Как говорится: век живи - век учись. Очень мудрая мысль.
Окинул свежим взглядом. Никто не пытался. Разве только Вы сами предположили что другие люди сравнивают их с неандертальцами. Боюсь Вы по своей привычке видите то, чего нет.
Тогда уж Теодориха. А почему вы думаете что Алариха так сильно должна была заботить создание денег со своим портретом? Чисто имидж? Или макроэкономические соображения? Учитывая что Рим он приходил не завоёвывать даже. А грабить. Почему-то когда конкистадоры дорвались до золота инков и ацтеков, они его просто переплавили на слитки. А отнюдь не озаботились вопросом как бы наладить производство подобных шедевров. А ведь они осуществилди именно завоевание. А у Алариха и его воинов думаю были веские основания считать, что имидж добытый где-нибудь на поле боя даже лучше, чем имидж от выпуска монет. Опять же повторюсь - они пришли, пограбили, ушли. Когда ж деньги выпускать? Повторюсь - это уже скорее вопрос к Теодориху. Он там остался и он этим худо бедно озаботился. Фотографии его монет тут уже приводили. Не супер-пупер, но вполне сравнимо с уровнем Ромула Августула.
В Риме вряд ли были средства чтобы обновлять свой "монетный двор". Как и на обучение необходимого количества специалистов. Не только для чеканки, н и для производства всего набора ресурсов, необходимых для чеканки. Это всё-таки целая отрасль тяжёлой промышленности. Вестготы и вандалы думаю позаботились, чтобы излишков средств в Риме не было. Плюс потеря контроля над территориями, где располагались рудники, в том числе золотые.
Что же до варварских королевств за пределами Италии, то там римляне видимо не шибко много печатных станков оставли. Если вообще оставили. Отсюда и такой низкий уровень монет варваров за пределами Италии.
В восточной империи уровень монет оставался неплохим. Хотя конечно на мой вкус там тоже видны некоторые загибоны. В принципе, они ещё лучше оказались видны когда исследовали византийские монеты на концентрацию драг. металлов. Оказалась, что буквально каждая война, даже самая победоносная, требовала столько средств, что золото в монетах всё сильнее заменяли другими металлами, не благородными. Да ещё и хуже поддающимися обработке. Увы-увы, бесконечное противостояние с Ираном, откупы варварам, дорогостоящие войны и Италии и Африке, поддержание пышного двора - всё это требовало гораздо больше средств, чем имела империя. Не удивительно, что империя надорвалась и отдала половину территории арабам. Но ещё и при Юстиниане и позже в принципе с монетами справлялись. Морда лица императора видна разборчиво. Хотя золото в его золотых монетах становится уже маловато.
Выводы:
1. В Византиии "одичания всего человечества" не произошло. Была медленная деградация. Обусловеленная сложнейшим положением империи.
2. В Италии деградация шла побыстрее. Ну так там всё граблено-переграблено. Специалистов выучить не на что, оборудование стареет, рудники за кордоном, варваризация населения.
3. Другие варварские королевства. Новая цивилизация. И начало - почти с нуля. Всё логично. Не придерёшься.
S
Sextus Pompey
Guest
Эмир, да он это не понимает. Бестолку идиоту что-то объяснять!
Или не хочет понимать, просто развлекаясь таким образом.
Проще его игнорировать!
Или не хочет понимать, просто развлекаясь таким образом.
Проще его игнорировать!
Rzay
Дистрибьютор добра
Потребитель, есть масса литературы о хозяйственном упадке Римской империи в III веке, про дефляцию (посмотрите в гугле что это такое), нехватку металлов, упадок торговли, натурализацию обмена и т.п. Падение профессионального мастерства чеканщиков - не самое удивительное явление в этом ключе.
Потребитель
Претор
Уважаемый Рзай, так ведь речь-то идет о несостоятельности всей этой литературы, а Вы ее в качестве доказательства предлагаете.
Уважаемый Амир, признаю, что Вы правильно меня поддели с выражением "слив засчитан". Так-то я его не употребляю, но против Секста Помпея применил: он уж прямо захлебнулся своим хамством - пришлось маленько в чувство приводить. Пусть теперь "игнорирует". Поражение можно признать и в такой форме.
Сегодня неохота собачиться. Всех поздравляю с Днем защитника Отечества и 90-летним юбилеем СА и ВМФ.
Поздравляю всех, и служивших, и закосивших. Случись что - никто не будет спрашивать, умеешь ли ты "ать-два".
S
Sextus Pompey
Guest
Видимо, с головой действительно проблемы...
Непотребец не только абсолютно не знает истории, но даже не помнит собственные сообщения.
Напомню, вкратце, развитие событий.
Сначала он откомментировал ветку о римских монетах как беседу на 17 страницах "местных метров" (имея ввиду, судя по развитию ветки, меня и Элию) с "мальчишкой, лишь полотора года назад начавшего собирать монеты".
Когда его попросили назвать персоналии, он сказал, что речь шла о Нисике.
При этом Нисик до того момента оставил на форуме лишь четыре (!) сообщения, из которых первое было в конце 15 страницы темы (сообщение № 224).
Далее. Отношение "слив засчитан", судя по сообщению Непотребца относится к Дмитрию Беляеву:
Ныне же он пытается сказать, что таким образом отреагировал на мое "хамство". Даже если и так, то Дмитрию-то почему досталось?
Нет, в голове дражайшего Непотребца, явно тараканы гнездо свили...
А с учетом приближающейся весны и соответствующего обострения - это внушает опасения за его психическое здоровье - как бы людей за пятки кусать не начал.
Непотребцу:
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом общества.(с) М.Булгаков "Собачье сердце".
amir
Зай XIV
И Вам добрый день.
Потребитель, признать-то Вы можете что угодно. Хоть чьё-то поражение, хоть жизнь на Плутоне. Толку вот правда от этого ноль. Так как несостоятельность всех Ваших выводов уж слишком очевидна. Если раньше Вы были интересны хотябы как свежий человек, то теперь пропадает даже это. Вас положили на обе лопатки по всем вопросам. Буквально по всем - начиная с Иванов и Василиев, и кончая византийскими монетами. Но Вы просто не умеете признавать свои ошибки. Ну в общем-то дело хозяйское, никто ведь и не заставляет. Но сами подумайте. Люди видят, что Вы облажались раз, облажались второй, третий. Но упорно этого "не замечаете". Разумеется интерес к Вам у собеседника начнёт угасать, и торжествовать по этому поводу просто глупо. Может Вам стоит получше поработать над доказательной базой для своих утверждений? Претензии что Вы потребитель и поэтому это Вам все должны что-то доказывать, а не наоборот - думаю это в будущем лучше оставить при себе. Это совершенно не принимается - здесь никто никому ничего не обязан. Как Вы заметили на моём примере - здесь в этом смысле практически все потребители за исключением помоему двух человек на весь форум - так что не надо пытаться выделять себя как нечто особенное, уникальное, и требующее повышенного внимания. Это совет такой.
Ну а в общем и целом Вас тоже со всеми праздниками. Поздравляю.
Rzay
Дистрибьютор добра
Господа! Я думаю, теперь уже всем очевидно, что единственная цель, с которой участник Потребитель посещает наш форум - это бесконечный флуд и разжигание флейма. Этому свидетельство - его постоянное игнорирование вполне ясных и четких ответов на его вопросы.
Посему предлагаю Потребителя забанить.
S
Sextus Pompey
Guest
Согласен.
Странно, что вы только сейчас к такому решению пришли... По моему это было ясно почти с самого начала... Неужели вы думали, что ему хоть что то можно доказать?
Потребитель
Претор
И я согласен. Только прошу учесть момент. Ведь я и сейчас фактически забанен. Могу изъясняться без ограничений лишь в "Антарктиде".
Никто никого не заставляет влезать в эту резервацию, "Антарктиду", и проявлять там свою беспомощность.
Никто никого не заставляет влезать в эту резервацию, "Антарктиду", и проявлять там свою беспомощность.
amir
Зай XIV
Это не совсем так. Вы как всегда выдаёте желаемое за действительное. Вы, если я не ошибаюсь, высказывались и в других темах. Например, про музыку. Это не Антарктида. Значит с технической точки зрения Вас Антарктидой никто не ограничивал.
Во-вторых, если Вы имели в виду переносы Ваших сообщений. Такое ограничение усть у всех: если уж человек выдаёт оригинальную (назовём это так) идёю, то её всё же следует доказать. Иначе - в Антарктиду. Это для всех, и Вы не исключение и не надо бить себя в грудь по этому поводу. Вам ни по одному вопросу не удалось (ну или не захотелось) привести доказательной базы. Сиречь всё Вами сказанное - банальная трепня и пустословие, и базирование Ваших высказываний в Антарктиде не должно у Вас вызывать удивления.
Касательно чьей-то там беспомощности - чья бы корова мычала. Русская народная пословица.
Потребитель
Претор
Вот и праздник заканчивается...
Сели мы с женой по-стариковски, она выпила бутылочку шампанского, я водочки с полкило принял. Неплохо так посидели.
Книгу мне подарила Мартиросяна "Кто привел войну в СССР?". Подзаголовок - "Сенсационные разоблачения". Ну, вы такими пренебрегаете, а мне в самый раз. Прочитаю - расскажу. Кто-то же должен нести искру просвещения в заскорузлые души.
Сели мы с женой по-стариковски, она выпила бутылочку шампанского, я водочки с полкило принял. Неплохо так посидели.
Книгу мне подарила Мартиросяна "Кто привел войну в СССР?". Подзаголовок - "Сенсационные разоблачения". Ну, вы такими пренебрегаете, а мне в самый раз. Прочитаю - расскажу. Кто-то же должен нести искру просвещения в заскорузлые души.
Rzay
Дистрибьютор добра
Не можем Вам этого запретить. Заскорузлым несите, что хотите. Как раз Ваша аудитория.
Потребитель
Претор
Прочитал Мартиросяна. Войну, как и следовало ожидать, нам принесли англосаксы.
Но книга ничего себе, много фактажа. Например, раньше я не знал о том, что Радек выследил и выдал на расправу Либкнехта и Люксембург, а Бухарин принимал участие в дискредитации Тельмана.
Основная тема книги - срыв британцами совместного заговора германских и советских генералов против Гитлера и Сталина соответственно, использование этого заговора для соглашения с Гитлером в Мюнхене.
Но книга ничего себе, много фактажа. Например, раньше я не знал о том, что Радек выследил и выдал на расправу Либкнехта и Люксембург, а Бухарин принимал участие в дискредитации Тельмана.
Основная тема книги - срыв британцами совместного заговора германских и советских генералов против Гитлера и Сталина соответственно, использование этого заговора для соглашения с Гитлером в Мюнхене.
- Статус