Крушение СССР.

Dedal

Ересиарх
Вы забыли зажигательные средства :rolleyes:
Как я мог забыть такую прелесть? Позор моим сединам… :blush2:
Но у них есть минус: необходимость непосредственного сближения…
Но если Вы говорите про использование ТОС, для обработки огневых точек бункерного типа, то я обеими руками поддерживаю…
diablo.gif
Однако. поиздержался Башарчик наш Асад, не может прикупить себе с пол дюжины «Буратино» … А дядя Вова скуп на подарки.
sad.gif

 

NoName

Военный трибун
Широкая у вас тут развернулась баталия про геноцид :) Знаете, я тут на днях прочитал книжку Роберта Хейзена "История земли". Там одна из мыслей, что история человечества - это такой "чих" на фоне развития видов на Земле и общепланетарных катастроф, что скорей всего через миллион лет или меньше никто даже про людей не вспомнит (кроме евреев конечно!). Возможно глазам стороннего наблюдателя этот вид мог бы даже показаться до нелепого идиотским, если сгинет не в силу какого-то внешнего катаклизма, а в силу себя самого и своих баталий, перешедших из виртуальной сферы в реальную..

https://vimeo.com/25920756#t=140s (начиная с 2:20)
 

Val

Принцепс сената
Основная причина, почему США воюют - поддержание существующее мирового порядка. Т.е. роль мирового полицейского. В случае войны в Ираке основной целью было привести в тюрьму рецидивиста и успокоить его соседей, очень этим рецидивистом недовольными.

Подобные объяснения несостоятельны тем, что вытаются объяснить мотивацию американской политики альтруистическими соображениями. Но такое объяснение априори неверно, ибо государства (те, кто определяет их политику) всегда эгоистичны, всегда исходят из собственных интересов.

Экономических причин для войны не было, средства, затраченные на ведение войны превысили все доходы от нефти, добытой в Ираке американским компаниями.
В фильме "Свой среди чужих, чужой среди своих" белогвардеец кричит чекисту, нашедшему украденное золото и собирающемуся вернуть его в фонд государства: "Как же ты не понимаешь - это нужно одному, а не всем!" Поэтому аргумент, что, поскольку расходы на войну в Ираке превысили доходы от иракской нефти, доставшейся американским кампаниям - то и говорить о том, что кто-то мог быть мотивированным получением этих доходов, неверно, игнорирует аналогичное же соображение. Расходы на войну в Ираке оказались "размазаны" между всеми американскими налогоплательщиками, в то время как прибыль от неё получила весьма узкая группа лиц. Также можно сказать, что клиент, получивший большую скидку при покупке, ничего не выиграл, потому что за него доплатили другие покупатели. Может быть - оно и так, но почему-то этот человек всё равно считает, что совершил выгодную сделку. :D
 

Val

Принцепс сената
Россия после распада СССР не империя. За исключением Тувы, Дагестана, Ингушетии и Чечни вся остальная РФ - гомогенное национальное государство с нацменьшинствами.

Ну так и накануне распада СССР в некоторых республиках коренное население составляло меньшинство. Например, в Латвии. Означает ли это , что она получила независимость именно как русское государство? Нет, конечно. Имперский характер России определяется не демографией, а административно-государственным устройством: тем, что федерация состоит из субъектов, в статусе которых закреплена их "нерусская" сущность.
 

Val

Принцепс сената
при капитализме рост государственных расходов приводит (помимо прочего) к росту потребительского спроса, который, в свою очередь, стимулирует уже частные инвестиции в удовлетворение этого спроса, откуда проистекает рост экономики. В США случилось именно так. Более слабые экономически страны, конечно, повторить такое не смогли бы.
В СССР частные инвестиции были невозможны, поэтому тот же самый рост потребительского спроса приводил к дефциту, ползучему росту цен и падению уровня жизни.
Как-то так.
Верно. Однако в СССР можно было бы попытаться запустить аналогичный американскому механизм при переходе к рыночной экономике.
 

garry

Принцепс сената
Ну так и накануне распада СССР в некоторых республиках коренное население составляло меньшинство. Например, в Латвии. Означает ли это , что она получила независимость именно как русское государство? Нет, конечно.
,
Вообще-то это неверно. В момент распада СССР латыши были большинством в Латвии, их доля составляла 52% по переписи 89 года.

Что же до административно-государственным устройства России, то это наследие СССР. Большинство так называемых республик фиктивный и имеют подавляющее русское большинство, как Адыгея, Бурятия, Карелия и Хакасия. Существование этих республик имеет скорее историческое, чем реально автономное значение. Что Хакасия это республика хакасов? При том, что их 10% населения. Или Карелия карелов, где их меньше 9%?

Реально автономию имеют 4 республики Дагестан, Чечня, Ингушетия и Тува. Они вообще, откровенно говоря, не Россия. Ещё 3 республики имеют тот смысл, о котором вы говорите - это Якутия, Северная Осетия и Татарстан. Все остальные республики скорее исторические.

Кстати в Европе подобная структура исторических национальных провинций есть у разных государств. Корсика, Бретань и до недавнего времени Эльзас во Франции, Южный Тироль, Валле д 'Аоста и Фриули- Венеция - Джулия в Италии, Каталония, Галисия и Страна Баксов в Испании. Надо ли считать их империя и или всё же национальным государствами?
 

Val

Принцепс сената
Что же до административно-государственным устройства России, то это наследие СССР.

Так ведь об этом же я и говорю! Если принцип админстративно-государственного устройства современной России остался таким же, что и был в СССР, то тогда либо в обоих случаях надо говорить о существовании империи, либо - о том, что это не было империей ни до 1991г, ни сегодня. Вы же утверждаете, что СССР империей был, а РФ таковой не является. Нелогично.


Кстати в Европе подобная структура исторических национальных провинций есть у разных государств. Корсика, Бретань и до недавнего времени Эльзас во Франции, Южный Тироль, Валле д 'Аоста и Фриули- Венеция - Джулия в Италии, Каталония, Галисия и Страна Баксов в Испании. Надо ли считать их империя и или всё же национальным государствами?
Это интересный вопрос. Мы знаем, что формально право на исход законами этих стран признается, но на деле сепаратизм жестко подавляется центральной властью. Поэтому, возможно, следует сказать, что дихотомия "империя-национальное государство" является такой же ложной, как и, к примеру "демократия-тоталитаризм". А ведь ещё каких-то 20-30 лет назад подобное противопоставление было едва ли не общепринятым.
 

garry

Принцепс сената
Подобные объяснения несостоятельны тем, что вытаются объяснить мотивацию американской политики альтруистическими соображениями. Но такое объяснение априори неверно, ибо государства (те, кто определяет их политику) всегда эгоистичны, всегда исходят из собственных интересов.
Какой же тут альтруизм? Поддержание существующего порядка означает сохранение гегемонии, рынков. Если США откажутся от роли полицейского - потеряет рынки и влияние в мире.
В фильме "Свой среди чужих, чужой среди своих" белогвардеец кричит чекисту, нашедшему украденное золото и собирающемуся вернуть его в фонд государства: "Как же ты не понимаешь - это нужно одному, а не всем!" Поэтому аргумент, что, поскольку расходы на войну в Ираке превысили доходы от иракской нефти, доставшейся американским кампаниям - то и говорить о том, что кто-то мог быть мотивированным получением этих доходов, неверно, игнорирует аналогичное же соображение. Расходы на войну в Ираке оказались "размазаны" между всеми американскими налогоплательщиками, в то время как прибыль от неё получила весьма узкая группа лиц. Также можно сказать, что клиент, получивший большую скидку при покупке, ничего не выиграл, потому что за него доплатили другие покупатели. Может быть - оно и так, но почему-то этот человек всё равно считает, что совершил выгодную сделку. :D
НУ это скорее конспирология. Разумеется война в Ираке в целом для экономики США была невыгодна, но для определенных отраслей и групп населения выгодна. Для военных выгодна, для военной промышленности, для нефтяников. Но доля этих отраслей экономики и просто групп населения США невелика. Но, мне кажется, в любой войне всегда найдутся бенефициары. Считать ли военное и нефтяное лобби настолько влиятельным, что оно определяет политику крупнейшей экономики мира? Сомневаюсь
 

garry

Принцепс сената
Так ведь об этом же я и говорю! Если принцип админстративно-государственного устройства современной России остался таким же, что и был в СССР, то тогда либо в обоих случаях надо говорить о существовании империи, либо - о том, что это не было империей ни до 1991г, ни сегодня. Вы же утверждаете, что СССР империей был, а РФ таковой не является. Нелогично.
Я исхожу из того, что русские в России составляют более 80% населения. Это безусловно признак национального государства. И живут они повсеместно, за исключением 4 регионов (которые собственно поэтому и не совсем Россия). В СССР же, в момент его распада русские составляли уже меньше 50%, поэтому и империя.

Это интересный вопрос. Мы знаем, что формально право на исход законами этих стран признается, но на деле сепаратизм жестко подавляется центральной властью. Поэтому, возможно, следует сказать, что дихотомия "империя-национальное государство" является такой же ложной, как и, к примеру "демократия-тоталитаризм". А ведь ещё каких-то 20-30 лет назад подобное противопоставление было едва ли не общепринятым.
Здесь, наверное, нужно говорить о степени ассимиляции. Скажем в Каталонии более половины населения либо выходцы из остальных испанских регионов, либо мигранты из разных стран. Собственно каталонцев менее половины населения. Также и в "Стране Басков" более половины населения по баскски вообще не говорит, а испаноязычных подавляющее большинство. Т.е. сепаратизм есть, но это сепаратизм меньшинства населения. Если бы ассимиляция не зашла так далеко - баски и каталонцы бы отделились уже. Также и во Франции - эльзасцы говорят уже больше по французски. Сепаратизм подавляется мягкой силой, в том числе и тем, что выгоднее оставаться внутри Испании, Франции, Италии и т.д. чем жить самому
 

Val

Принцепс сената
Какой же тут альтруизм? Поддержание существующего порядка означает сохранение гегемонии, рынков. Если США откажутся от роли полицейского - потеряет рынки и влияние в мире.

Но в данном случае Ваша мысль приобретает совсем другой смысл, чем это было изложено изначально. С такой редакцией - да, согласен.

НУ это скорее конспирология. Разумеется война в Ираке в целом для экономики США была невыгодна, но для определенных отраслей и групп населения выгодна. Для военных выгодна, для военной промышленности, для нефтяников. Но доля этих отраслей экономики и просто групп населения США невелика. Но, мне кажется, в любой войне всегда найдутся бенефициары. Считать ли военное и нефтяное лобби настолько влиятельным, что оно определяет политику крупнейшей экономики мира? Сомневаюсь
В чём Вы сомневаетесь - что право на эксплуатацию иракских нефтяных шахт получила кампания вице-президента США Чейни? Или что крупнейшими спонсорами президентской кампании Буша были техасские нефтепромышленники? И что конспирологического в том, что те, кто обладает преимущественными возможностями в принятии важнейших государственных решений - те и получают выгоду от их реализации?
 

Dedal

Ересиарх
Поэтому, возможно, следует сказать, что дихотомия "империя-национальное государство" является такой же ложной, как и, к примеру "демократия-тоталитаризм".

Я бы предложил отказаться от маркировки империи по администратвному делению и вернуться к тем критериям маркировки, которые я называл.
Российскую имперскость можно понимать в более архаичных смыслах термина. Например: у России огромная территория и армия заметно превосходящая соседей, РФ имеет огромный ресурсный потенциал.
А так же в в более пост-модерном смысле: РФ пытается соответствовать кругу государств, которые, пользуясь своим военно-политическим влиянием, могут играть определяющую роль в международных отношениях, даже вне своего собственного региона.
 

Dedal

Ересиарх
НУ это скорее конспирология. Разумеется война в Ираке в целом для экономики США была невыгодна, но для определенных отраслей и групп населения выгодна. Для военных выгодна, для военной промышленности, для нефтяников. Но доля этих отраслей экономики и просто групп населения США невелика. Но, мне кажется, в любой войне всегда найдутся бенефициары. Считать ли военное и нефтяное лобби настолько влиятельным, что оно определяет политику крупнейшей экономики мира? Сомневаюсь
Лично у меня не вызывает сомнений, что интересы узкого круга правящих лиц, стоят всегда выше общенациональных. Не обязательно эти интересы чисто меркантильные, хотя в большой степени- это скорее так, интересы могут быть предвыборными или ещё какими то...
 

Val

Принцепс сената
Я бы предложил отказаться от маркировки империи по администратвному делению
Так я и не говорил, что это признак империи является единственным. Есть и другой, не менее часто используемый: государство, стремящееся к экспансии, к расширению границ. Но всё дело в том, что экспансия не обязательно бывает территориальной. Например, США исповедует экспансию, но не в виде территориального приращения.
 

Val

Принцепс сената
А так же в в более пост-модерном смысле: РФ пытается соответствовать кругу государств, которые, пользуясь своим военно-политическим влиянием, могут играть определяющую роль в международных отношениях, даже вне своего собственного региона.
Я уже не раз отмечал главное обстоятельство, которое отличает Россию в этом смысле: неспособность производить высокотехнологичные товары для мирового рынка.
 

Dedal

Ересиарх
Так я и не говорил, что это признак империи является единственным. Есть и другой, не менее часто используемый: государство, стремящееся к экспансии, к расширению границ. Но всё дело в том, что экспансия не обязательно бывает территориальной. Например, США исповедует экспансию, но не в виде территориального приращения.
Наверное нельзя сказать, что "стремление" это обязательный маркер. Когда римская империя сжималась, а длилось веками, она оставалась империей.

А американская экспансия , по сути, мало отличается от территориальной. Не включая де-юре в свои границы "демократизированные" территории, США управляют ими де-факто.
 

Dedal

Ересиарх
Я уже не раз отмечал главное обстоятельство, которое отличает Россию в этом смысле: неспособность производить высокотехнологичные товары для мирового рынка.
Оружие вполне технологичный товар и он пользуется спросом ...Однако я не очень понимаю, отчего именно высокотехнологичные товары являются маркером....
Я бы ещё согласился обсудить критерий "товары с весьма высокой добавленной стоимостью"... Но высокая цена товара может не соответствовать критериям новизны, технологичности и даже просто рыночным , цена может быть сформирована иными инструментами. Военно-политическими например.
 

divus

Пропретор
Историческим признаком империи является претензия на глобальную гегемонию, сейчас такие государства называются сверхдержавами. За всю историю их будет совсем немного.

Сейчас, наверное, только США, поскольку Китай потерял статус империи после Синьхайской революции, когда все традиционные сателиты либо получили независимость, либо формально или фактически отказались от подчиненного статуса, в т.ч. отказались от китайского языка как государственного. "Коммунистической империей" Китай не является, поскольку не ставит задачей распространение коммунизма в соседних странах в принципе, и идеологически зависимого от маоизма в частности.
 

garry

Принцепс сената
В чём Вы сомневаетесь - что право на эксплуатацию иракских нефтяных шахт получила кампания вице-президента США Чейни? Или что крупнейшими спонсорами президентской кампании Буша были техасские нефтепромышленники? И что конспирологического в том, что те, кто обладает преимущественными возможностями в принятии важнейших государственных решений - те и получают выгоду от их реализации?
Я сомневаюсь, что это было так. Скорее всего это аргументы представителей Демократической партии США с целью опорочить политических противников. Думаю целью войны в Ираке было обезопасить основных союзников США в регионе и основных поставщиков нефти в США - монархии Персидского залива от режима Хуссейна. Кувейт, ОАЭ, Катар и Саудовская Аравия как источник нефти в те годы были необходимы и безальтернативны для США, а существование режима Хуссейна угрожало стабильности этих стран. Т.е. эта война была затеяна с целью обезопасить на долгие годы маршрут доставки нефти с Ближнего Востока и сами монархии Персидского залива от угрозы извне. Экономически война особого смысла не имела, зато с точки зрения безопасности поставок нефти из Персидского залива цель войны была достигнута, гипотетическая угроза перекрытия поставок нефти из этого региона ликвидирована.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"Коммунистической империей" Китай не является, поскольку не ставит задачей распространение коммунизма в соседних странах в принципе, и идеологически зависимого от маоизма в частности.
Да ладно! А Пол Пот? А миллионы китайских "добровольцев" на Корейской войне? А помощь Вьетконгу? А распространенность маоистских идей среди "новых левых" 60-70-х годов?
 

divus

Пропретор
Да ладно! А Пол Пот? А миллионы китайских "добровольцев" на Корейской войне? А помощь Вьетконгу? А распространенность маоистских идей среди "новых левых" 60-70-х годов?

Северная Корея не является маоистским государством;
Вьетнам прямо враждебное Китаю государство;
Режим "красных кхмеров" неудачный опыт для Китая не имевший продолжения.
 
Верх