Крушение СССР.

[Rzay]

Для всех остальных отраслей рост цен на сырье - это вилы

... в значительной мере компенсируемые, как я писал выше, ростом платежеспособности стран с нефтью, но без всего остального и как следствие - ростом экспорта американских (в том числе) товаров в эти страны. То есть стимулируется не только нефтянка (корреляция между войной в Ираке и интересами нефтяных компаний и в самих США мало у кого вызывала сомнение), но и производство потребительских товаров.

Между капвложениями и новыми технологиями? Улавливаю.

Прекрасно.

Вы намекаете, что нефтяники США подкупили пр-во, чтобы оно врезало по Ираку в ущерб остальным 80-90% американской экономики?

Ну зачем же так примитивно (хотя среди собственно американской публики весьма распростарнено именно такое мнение о действиях администрации Буша, в которой доля лиц, связанных с нефтянкой, была весьма высока)?
Речь о долгосрочной стратегии по стимулированию нефтяных проивзодителей на глобальные проекты по реновации нефтедобычи ("новую эпоху массового бурения" - примерно так это было названо в одной публикации, попавшейся мне году в 2006-м, еще до всяких "сланцевых революций") через продолжительный период необычно высоких цен на нефть.

 

[Lirio]

К тотальной, нацеленной на быстрое уничтожение сил НАТО. Почитайте сценарии учений Шит-82 .Ну и Запад-81 ...

Ну так такая война планировалась лишь в ответ на полномасштабные военные действия НАТО против СССР. Из чего Val сделал вывод, что СССР не собирался вести войну с НАТО, если бы НАТО напал на СССР? И неужели к обычным войнам СССР совсем не готовился? Вроде бы в учениях "Запад-81" предусматривался вариант без применения ядерного оружия?

 

[Cahes]

И вот эта Ваша особенность – третий момент, на который я хотел бы обратить внимание. Будучи идеологически зашоренным человеком, (и не отрицая этого сам), Вы не хотите воспринимать те стороны реальности, которые не укладываются в эту идеологию, противоречат ей. Ваша идеология исключает восприятие войны как средства достижения позитивных общественных целей и поэтому Вы объявляете её анахронизмом, методом, к которому обращаются лишь аутсайдеры. Вам на это замечают, что США, которые, напротив, являются общепринятым мировым лидером, практикуют участие в войнах практически непрерывно. Вы в ответ просто отмахиваетсь и говорите, что это идёт им во вред, а не на пользу. Возможно, и так. Но ЗАЧЕМ же тогда они это делают? Ответа на этот вопрос, похоже, не последует никогда.

Ну хорошо, пусть я "идеологически зашоренный". Ну а Вы - прямо образец объективности. В доказательство тезиса , в который Вы свято верите, Вы готовы даже натянуть сову на глобус, рассказав, что иракские отставники спасли банковскую систему США. А че? Они же с чемоданами то одновременно с количественным смягчением домой ехали, верно?

 

[Dedal]

Ну так такая война планировалась лишь в ответ на полномасштабные военные действия НАТО против СССР. Из чего Val сделал вывод, что СССР не собирался вести войну с НАТО, если бы НАТО напал на СССР? И неужели к обычным войнам СССР совсем не готовился? Вроде бы в учениях "Запад-81" предусматривался вариант без применения ядерного оружия?

Возможно я пропустил, но не заметил, что Вал написал подобное. СССР , как и всякая держава, рассматривала, и правильно делала, разнообразные сценарии войны. В том числе и наступательные, назовите это "сокрушительным упреждающим ударом".
Ограниченная война, без применения стратегических ядерных сил, так же рассматривалась. Но полагаю, что в силу расклада реальных операционных возможностей сил НАТО и ВД (в чём отчёт себе отдавали), вариант без применения тактического ЯО оружия, в вероятных сценариях , не стоял. Иначе мы бы не успели подавить силы НАТО до масштабной переброски американцев через океан, который СССР не смог бы предотвратить, в достаточной степени.

 

[Dedal]

Совершенно не понимаю, почему так приятно обсуждать манеры собеседника, его личные качества, его менталитет... Почему бы не ограничится обсуждением аргументов?

 

[Cahes]

Ещё одна прекрасная иллюстрация к тому, что я отметил выше: Вы не хотите говорить о тех сторонах действительности, которые не укладываются в идеологически обусловленную картину мира. Понятно, что я ни в коей мере не претендую на знание тайных помыслов руководителей Китая. Я лишь делаю совершенно логичное предположение: если страна усиленно вооружается – это означает, что она планирует воевать. Конечно, я при этом не претендую на абсолютную истину и вполне допускаю, что это явление может предполагать и иное объяснение. И с удовольствием выслушал бы его от Вас. Но нет – Вы же не умеете влезать в голову китайских руководителей. Замечательная «отмазка». Я всё же полагаю, что Вы просто не умеете признавать собственных заблуждений. И если один раз написали, что китайский рост не обусловлен военной силой – то так тому и быть.

А Вам не кажется, что страны вооружаются в основном для того, что и декларируют, т.е. для защиты от агрессора? И качество и количество вооружений прямо завистя от того, кого они считают потенциальным противником? Если Китай расценивает Штаты как угрозу, то логично, что уровень своей армии он будет подтягивать к уровню американской. Ну и, там огромные госфинансы, низкие социальные вложения (по крайней мере были до недавнего времени) Куда то же надо деньги тратить? А орлы - руководители всегда очень любят погоны, парады, и прочую сияющую чепуху.
Кстати, а мое положение, что рост экономики Китая не произошел за счет, или по причине войн Вы считаете ошибочным? Обоснуйте тогда Ваше видение.
Или, Вы хотите сказать. что они так выросли потому, что армию раздувают? А так бы жили в нищете?
А что Вы тогда скажите о Южной Корее, с более, на мой взгляд, впечатляющим ростом, но, с отсутсвием значимым трат на ВС?

 

[Lirio]

Возможно я пропустил, но не заметил, что Вал написал подобное.

Видимо, вы пропустили. Конкретно Val написал следующее:

Я хотел сказать, что одна из главных причин упадка и развала СССР заключалась в в том, что он упорно готовился к войне, вести которую не собирался.

 

[Dedal]

Видимо, вы пропустили. Конкретно Val написал следующее:

Я не так уж рассеян...
И совсем не нанимался в адвокаты к Валу, но справедливости ради следует сказать, что разница между Вашей трактовкой:

Из чего Val сделал вывод, что СССР не собирался вести войну с НАТО, если бы НАТО напал на СССР?

То есть, как Вы трактуете, что СССР готовился только и исключительно к оборонительной войне и тем, что написал Вал- радикальная. Он написал, что СССР, как и США, оба готовились к тотальной войне на взаимное уничтожение, которую вести оба не собирались. Кто способен годами строить небоскрёб, только ради того, чтобы выпрыгнуть из его верхнего окна?

 

[Lirio]

Я не так уж рассеян...
И совсем не нанимался в адвокаты к Валу, но справедливости ради следует сказать, что разница между Вашей трактовкой:
То есть, как Вы трактуете, что СССР готовился только и исключительно к оборонительной войне и тем, что написал Вал- радикальная. Он написал, что СССР, как и США, оба готовились к тотальной войне на взаимное уничтожение, которую вести оба не собирались.

Получается, и СССР, и США упорно готовились к войне, вести которую не собирались. Только для СССР это стало главной причиной упадка и развала, а для США - причиной для процветания. Видимо, дело все-таки не в войне, а в чем-то другом.

 

[Dedal]

Получается, и СССР, и США упорно готовились к войне, вести которую не собирались. Только для СССР это стало главной причиной упадка и развала, а для США - причиной для процветания. Видимо, дело все-таки не в войне, а в чем-то другом.

Это уже совсем другая мысль, а не та на которую я реагировал.
Остановимся на том, что Вы приняли моё замечание и признали ошибку.

Если угодно узнать моё мнение, то извольте:
СССР рухнул по целому ряду , по большому комплексу причин, одной из которых, пусть и значительной , была непосильная гонка вооружения. Причём не просто сама гонка, как таковая, а то как именно СССР её вёл. И США не получил процветания, в следствии огромных расходов на гонку вооружений. Они получили огромные бенефиции, в следствии выигрыша в ней. Чувствуете разницу?

 

[Cahes]

Ровно наоборот. Я хотел сказать, что одна из главных причин упадка и развала СССР заключалась в в том, что он упорно готовился к войне, вести которую не собирался.

Скажите, а Штаты готовились к термоядерной войне с Союзом и собирались ее вести?

 

[Cahes]

А разве Россия или СССР когда то имела классические колонии, чтобы имелись «возрождатели» способные хотеть возродить такое положение вещей?

А что такое классические, или не классические? У Англии классические, а у Австро-Венгрии нет, или наоборот? И если у Англии классические, то она их может возродить?

 

[Cahes]

Насчёт Кореи не скажу, а вот к китайской «военке» имею большую финансовую любовь и желаю им дальнейшей тяги тратиться.
Они вкладывают в свой ВПК огромные деньги, и по цифре и по доле в ВВП , готовы тратить совершенно непропорционально, к реальной ценности покупаемого, платить ещё больше, когда покупают советские разработки, или наших специалистов, то есть они лихорадочно вооружаются , очень спешат и поэтому сознательно переплачивают и за свои ошибки- «проблемы роста» и за советские(теперь российские) разработки. О чём это говорит? Раз руководство Китая не дураки(коль обеспечили такой экономический рост), то отчего они готовы тратиться на вооружения, в таких масштабах и с такой торопливостью, лихорадочно готовится к возможной войне? Не стоит ли нам предположить, что они уверены в неких простых истинах мироустройства, которые Цахес принимать не хочет?

Я за Вас искренне рад. Какой мы отсюда сделаем вывод? Рост Китая обусловлен его подготовкой к войне?

 

[Cahes]

... в значительной мере компенсируемые, как я писал выше, ростом платежеспособности стран с нефтью, но без всего остального и как следствие - ростом экспорта американских (в том числе) товаров в эти страны. То есть стимулируется не только нефтянка (корреляция между войной в Ираке и интересами нефтяных компаний и в самих США мало у кого вызывала сомнение), но и производство потребительских товаров.

Ну, у меня вызывает. У меня вызывает сомнение глобальная корреляция между войной в Ираке и ростом цен на нефть. Локально и спекулятивно - конечно. Глобально - вряд ли. В 2000-м Ирак добывал 128,8 млн тонн, в 2005-м 89,9. Падение на 29 млн, при мировой добыче в 2005-м в 3 941,5 млн тонн. Ну, это падение меньше процента.
Что касаемо что нефтетрейдеры тут напокупают.. Нефть - это кусок стоимости товаров. При росте цен, она отъедает процент от остальной цепочки. Они меньше зарабатывают. Ну, т.е. нефтетрейдеры отобрали кусок денег, а вот теперь они типа, на это больше купят?
Это знаете, на что похоже? Допустим, у Вас гостиница, постоялец украл у Вас кошелек, и, будучи уличенным, сказал :
- Ну, четы расстраиваешься, я с этими деньгами не уеду, я их в твоей гостинице все потрачу. Кушать буду в твоем ресторане, выпивать в твоем баре. Тебе же выгодно еще, что я кошелек то слямзил Все вернется обратно, с большим оборотом. А то без этих денег я бы меньше заказывал...

 

[Dedal]

А что такое классические, или не классические? У Англии классические, а у Австро-Венгрии нет, или наоборот? И если у Англии классические, то она их может возродить?

Перед тем как ответить, я хочу Вам напомнить: я не Вал. Вдохните и выдохните. Я не Вал.

Россия не имела колоний, ни в английском , ни в голландском, не в бельгийском, ни во французском, Россия не участвовала в разработке принципа "эффективной оккупации". Империя Российская кормилась иначе .
И Англия уже ничего не может возродить... Той Британии, которая владела морями, уже нет и завтра не будет.

 

[Dedal]

Я за Вас искренне рад. Какой мы отсюда сделаем вывод? Рост Китая обусловлен его подготовкой к войне?

Спасибо коллега.
Вывод следующий: Китай осознал необходимость готовиться к войне, в следствии экономического роста. Когда у тебя ни хрена нет, то и защищать тебе нечего.

 

[Lirio]

Остановимся на том, что Вы приняли моё замечание и признали ошибку.

Знать бы еще что это была за ошибка. Просто некоторые здесь очень туманно изъясняются, что понять их затруднительно. Похоже, на этом форуме попытка прояснить для себя мнение собеседника и есть ошибка? Я правильно понимаю?

 

[Dedal]

Знать бы еще что это была за ошибка.   

Вы трактуете, слова Вала следующим образом: СССР готовился только и исключительно к оборонительной войне . А Вал написал, что СССР, как и США, оба готовились к тотальной войне на взаимное уничтожение, которую вести оба не собирались.

Похоже, на этом форуме попытка прояснить для себя мнение собеседника и есть ошибка? Я правильно понимаю? 

На этом форуме ошибка -это писать глупости.

 

[Val]

Получается, и СССР, и США упорно готовились к войне, вести которую не собирались. Только для СССР это стало главной причиной упадка и развала, а для США - причиной для процветания. Видимо, дело все-таки не в войне, а в чем-то другом.

Верная постановка вопроса, а вот ответ на него – неверный. Дело в том, что в США вовремя перешли от доктрины «массированного возмездия», предусматривающей подготовку к глобальной термоядерной войне, к доктрине «гибкого реагирования», в рамках которой предусматривалось ведение обычной, неядерной войны с локальными целями. СССР же так и не смог «перенастроиться» в своей военной подготовке и продолжал готовить свою армию и экономику к войне исключительно мировой, такой же, какой была для него война 1941-45 гг. И это, действительно, стало одной из причин того, что США закалялись в своих войнах, а для СССР Афганистан стал одной из причин гибели.

 

[Val]

Скажите, а Штаты готовились к термоядерной войне с Союзом и собирались ее вести?

Смотрите моё предыдущее сообщение.
P.S. На остальное отвечу позже.