Крушение СССР.

[aeg]

Вообще-то все географические открытия и последующая экспансия, что у португальцев, что у русских, что у испанцев, что у англичан была примерно одинакова.

У русских она отличалась. Расширение русских территорий больше похоже на древнегреческую колонизацию. Те, кто уходил на новые земли, делал это не ради обогащения, а из-за противостояния с общиной и существовавшими властными структурами. У греков политическая борьба внутри полиса кончалась поражением одной из партий и изгнанием или добровольным отъездом её сторонников из города. Они или переселялись в какую-то из существовавших колоний, или основывали новую.

Новгородские ушкуйники и запорожские казаки появились точно так же. Это люди, не вписавшиеся в общину у себя на родине и вынужденные бежать подальше, спасая свои животы. Не имея хозяйства, они были вынуждены заниматься разбоем и пиратством, чтобы хоть как-то прокормиться.

Похожая ситуация была в Северной Европе и на Балтике. Вот почему у скандинавов и поляков не было колоний в Азии, Африке и Америке? Потому что у них колонизация существенно отличалась от западноевропейской. Предшественниками западноевропейцев были арабы - в восточной Африке и по всему побережью Индийского океана. Одни распространяли ислам, другие - католичество. В этом тоже отличие, в том и другом случае была поддержка колонизации церковью или религиозными лидерами, сами государства эти были религиозными структурами. Халиф был главой ислама, в Испании официальным титулом был "католический король".

 

[Cahes]

Говоря о различиях, которые существуют (или могут существовать) между ситуацией, когда центром глобализации являются страны Запада или Востока (Китай), я имел ввиду, что последний в меньшей степени демонстрирует желание транслировать свой образ жизни вовне. Но в любом случае это - черезчур отдаленная перспектива, чтобы всерьез ее обсуждать.

А как Вы себе представляете такую трансляцию? Ну смартфонов наделают, а чем они таким принципиально от западных отличаются? Шмоток нашьют, разных китайских джинсов и кроссовок. Так они ровно такие же. Вообщем то Китай достиг своих успехов реплицируя все тот же круг товаров. У них тока политическая система своеобразная, да, ту особо никто не копирует. Хотя, с отменой ротаций она становится классически авторитарной, присутствующей в большинстве стран мира.

Гораздо более значимым мне кажется замечание ув.Кныша, что прежде чем произойдет перераспредедение потоков капитала к новому центру глобализации, пройдет значительное время, на протяжении которого будет наблюдаться ослабление глобализации. Вот это - действительно важное замечание, с которым я вполне согласен.

Вы не первый раз говорите о каких то потоках капитала к центру глобализации. Убей бог, чтобы я понимал о чем идет речь.
Если Вы имеете в виду сальдо текущего счета, то, и с активным и с пассивным сальдо есть как развитые, так и не развитые страны, как успешные, так и не успешные.
Если речь идет о том откуда куда идут инвестиции, то, как правило, инвестиции идут от развитых стран в неразвитые. Ну просто потому, что у развитых стран капитала больше. Не индусы построили железные дороги в Англии, наоборот, это англичане построили железные дороги в Индии. Т.е., капитал шел из Англии в Индию.
Я, правда, так смутно подозреваю, по некоторым Вашим высказываниям, что под капиталом Вы разумеете деньги. Вынужден Вас огорчить, деньги - не капитал. Это товар, правда, очень специфический, основной функцией которого является служить средством обмена. Есть еще ряд функций, вытекающих из этой основной ( средство накопления, мера стоимости). Важно, что деньги не обладают потребительской ценностью (хотя исторически они, конечно, происходят из товаров с этой ценностью).
Отсюда следует важный вывод. Как движутся потребительские товары? Всегда однонаправлено- от мест производства/добычи к местам потребления. Но, деньги не потребляют, они нужны, для того, чтобы их отдать дальше. Поэтому они всегда движутся в обе стороны.

 

[Cahes]

Ну вот, после распада СССР в России вполне себе перешли к рынку. Но можем ли мы, положа руку на сердце, сказать сегодня, что этот переход произошел успешно? (Особенно после 24.02.2022)?

Переход произошел? Значит можем сказать, что он успешен. Не успешен был бы, если не произошел. А что, это рынок как то заставил дедушку танки на хохлов двинуть? Было бы плановое хозяйство, не стал бы?
Я не вижу иных ходов у Союза, кроме перехода к рынку. Ну, наверное, если бы не Горби, могли бы еще проскрипеть десяток лет, поднакопить еще больше проблем. И в чем тут успех?

 

[aeg]

Переход произошел? Значит можем сказать, что он успешен. Не успешен был бы, если не произошел.

Все товары покупают у китайцев-коммунистов. Вот и весь рынок. На рынке можно только покупать, но не производить товар.

А что произошло, можно спросить у Джеффри Сакса:

Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей.

 

[Val]

Тогда почему современные правительства практически единодушны в том, что расширению наркоманию следует противостоять, почему они ее криминализуют? Потому что они тоже являются барьером, который следует убрать? Правильно ли я понимаю, что Вы призываете к мировой революции? Странно слышать такое от человека, который на нашем форуме много лет пишет о неприятии левых идей.

Ув.Цахес, я хотел бы все же получить от Вас ответ на этот свой вопрос.

 

[Cahes]

Тогда почему современные правительства практически единодушны в том, что расширению наркоманию следует противостоять, почему они ее криминализуют? Потому что они тоже являются барьером, который следует убрать? Правильно ли я понимаю, что Вы призываете к мировой революции? Странно слышать такое от человека, который на нашем форуме много лет пишет о неприятии левых идей.

Ну, потому, что государства заботятся о здоровье податного населения. Наркотики запрещают, иногда сухой закон вводят. Или, ограничение продаж. Например, в Москве считают что для здоровья не полезно покупать бухло раньше десяти, а в Питере еще более заботливые, нельзя раньше одиннадцати. Да и вообще, зачем ограничиваться только телом? Разве душа не менее важна? Поэтому изгоняют гугенотов, или, запиливают уголовный закон об отрицании Холокоста. Или, например, кто войну войной назовет - тому штраф, а повторно - срок.
Ни к каким революциям я не призываю, я обращаю внимание на то, что это полезно учитывать в своих действиях. Идешь в горы - учитывай, что могут быть осыпи или лавины. Вода мокрая, трава зеленая, государство заботливое. Только и всего.
Вы хотите спросить про мои личные предпочтения? Я бы хотел, чтобы оно было менее заботливое.

 

[Val]

Переход произошел? Значит можем сказать, что он успешен. Не успешен был бы, если не произошел. А что, это рынок как то заставил дедушку танки на хохлов двинуть? Было бы плановое хозяйство, не стал бы?
Я не вижу иных ходов у Союза, кроме перехода к рынку. Ну, наверное, если бы не Горби, могли бы еще проскрипеть десяток лет, поднакопить еще больше проблем. И в чем тут успех?

Я тоже не вижу у Союза иных ходов, кроме перехода к рынку (при всей условности данного термина). И уже писал ранее, что внедрение рыночных отношений должно было стать основным направлением реформирования СССР, начиная с 60-х годов. Так что по этому вопросу у нас с Вами нет расхождений. Я также согласен и с тем, что за последние 30 лет этот переход к рынку в России сосиоялся, причем он может быть оценён как вполне успешный, ибо повлек ща собой весьма значительный рост качества жизни, коснувшийся, пожалуй, большинства жителей страны. Так что и здесь у нас с Вами расхождений нет тоже.
Но вот что я имел ввиду, когда задавал этот вопрос. На протяжении последних лет весьма распространена была точка зрения, что именно советское наследие является, так сказать, самым главным проклятием России. Что именно оно мешает ей, наконец, обрести устойчивое развитие. И вот после 24.02.2022 ошибочность этой точки зрения стала очевидной. Ибо вполне избавившаяся от советского наследия, успешно внедрившая у себя рыночные отношения Россия разом оказалась в столь глубоком кризисе, что глворить об успешности ее развития стало весьма затруднительным. И хотя многие справедливо усматривают сходство нынешней ситуации с двумя эпизодами советского периода: начала 50-х гг (до смерти Сталина) и андроповско-черненсковским правлением, мне все же представляется, что, пожалуй, нынешний кризис будет поглубже.

 

[Val]

А как Вы себе представляете такую трансляцию? Ну смартфонов наделают, а чем они таким принципиально от западных отличаются? Шмоток нашьют, разных китайских джинсов и кроссовок. Так они ровно такие же. Вообщем то Китай достиг своих успехов реплицируя все тот же круг товаров. У них тока политическая система своеобразная, да, ту особо никто не копирует. Хотя, с отменой ротаций она становится классически авторитарной, присутствующей в большинстве стран мира.

Говоря о транчляции, я говорю не просто о товарах, а о кульутрных ценностях, о стиле жизни. Ведь если Китай начнёт поставлять во весь остальной мир те же джинсы, то это не будет означать превращение его в центр глобализации. Потому что джинсы - это товар, который ассоциируетс в первую очередь с США, т.е. страной, с глобальным влиянием которой Китай как раз и борется. Поэтому резонно предположить, что для него победа в этой борьбе означает желание предложить на рынок какой-то иной товар, который будет ассоциироваться именно с Китаем, а не по-прежнему с США.

Вы не первый раз говорите о каких то потоках капитала к центру глобализации. Убей бог, чтобы я понимал о чем идет речь.
Если Вы имеете в виду

Я уже писал об этом в ходе предыдущего раунда нашего обращения к этой теме. Глабализация означает, прежде всего, возможность заработать на ней центру мировой системы, сделав это за счет периферии и полупериферии. Это и обеспечивается за счет соответствующего направления потоков капитала - от периферии к центру.

 

[Michael]

Но вот что я имел ввиду, когда задавал этот вопрос. На протяжении последних лет весьма распространена была точка зрения, что именно советское наследие является, так сказать, самым главным проклятием России. Что именно оно мешает ей, наконец, обрести устойчивое развитие. И вот после 24.02.2022 ошибочность этой точки зрения стала очевидной. Ибо вполне избавившаяся от советского наследия, успешно внедрившая у себя рыночные отношения Россия разом оказалась в столь глубоком кризисе, что глворить об успешности ее развития стало весьма затруднительным.

Советское наследие - это не только централизованно-плановая экономическая система. Она то, как раз (тут я с Вами согласен) канула в реку, полагаю, навсегда.

Да и кризис сейча не экономический (экономический аспект его лишь следствия внутри- и внешнеполитического кризиса. А это и есть как раз те вещи, которые тянутся в "советское прошлое".

(Это я не пытаюсь сказать, что "советское наследие" есть "самое главное проклятие России". По мне это больше эмоциональное восклицание, чем анализ. Я хочу лишь замтить, что экономический строй - лишь одна из сторон общественной жизни, и, пожалуй, единственная, в которой произошел окочательный и бесповоротный разрыв с советской системой).

 

[Mukaffa]

(Это я не пытаюсь сказать, что "советское наследие" есть "самое главное проклятие России". По мне это больше эмоциональное восклицание, чем анализ. Я хочу лишь замтить, что экономический строй - лишь одна из сторон общественной жизни, и, пожалуй, единственная, в которой произошел окочательный и бесповоротный разрыв с советской системой).

Всё наоборот. Планирование возвращается. И на некоторых каналах вполне компетентные специалисты об этом начинают вещать.

 

[Val]

Ну, потому, что государства заботятся о здоровье податного населения. Наркотики запрещают, иногда сухой закон вводят. Или, ограничение продаж. Например, в Москве считают что для здоровья не полезно покупать бухло раньше десяти, а в Питере еще более заботливые, нельзя раньше одиннадцати. Да и вообще, зачем ограничиваться только телом? Разве душа не менее важна? Поэтому изгоняют гугенотов, или, запиливают уголовный закон об отрицании Холокоста. Или, например, кто войну войной назовет - тому штраф, а повторно - срок.
Ни к каким революциям я не призываю, я обращаю внимание на то, что это полезно учитывать в своих действиях. Идешь в горы - учитывай, что могут быть осыпи или лавины. Вода мокрая, трава зеленая, государство заботливое. Только и всего.
Вы хотите спросить про мои личные предпочтения? Я бы хотел, чтобы оно было менее заботливое.

Начну с конца. Про Ваши личные предпочтения я общее представление имею и, разумеется, признаю Ваше полное право на них. Однако мы здесь обсуждаем не свои предпочтения, а исторические процессы, которые и объективны и от личных предпочтений не зависят.
Вот, скажем, Вы писали, что китайское правительство играло роль некой ненужной "прокладки" в деле торговли Китая с европейскими державами, препятствующей им осуществлять взаимовыгодное сотрудничество. Потом же признали, что ЛЮБОЕ правительство возражает против того, что бы в его страну бесконтрольно завозили наркотики и продавали его населению. Стало быть, никакой ненужной "прокладкой" тогдашнее китайское правительство не являлось. Оно просто мешало реализации англичанами и французками своих целей - и поэтому было устранено насильственным путем.
В тех же регионах, где не существовало государств со своими правительствами, которые способны были оказать противодействие экспансии европейцев, те действовали более свободно. Вот, скажем, в Карибский бассейн они стали завозить африканских рабов и заставлять тех производить сахар из тросника. Видимо, такова была логика сотрудничества и взаимовыгодной торговли. Очень хотелось африканцам поселиться там и работать на свежем воздухе ,наслаждаясь живописными видами при системе "все включено". Вот европейцы им в этом и помогли.

 

[Val]

А это и есть как раз те вещи, которые тянутся в "советское прошлое".

Какие, например?

 

[garry]

Я тоже не вижу у Союза иных ходов, кроме перехода к рынку (при всей условности данного термина). И уже писал ранее, что внедрение рыночных отношений должно было стать основным направлением реформирования СССР, начиная с 60-х годов. Так что по этому вопросу у нас с Вами нет расхождений. Я также согласен и с тем, что за последние 30 лет этот переход к рынку в России сосиоялся, причем он может быть оценён как вполне успешный, ибо повлек ща собой весьма значительный рост качества жизни, коснувшийся, пожалуй, большинства жителей страны. Так что и здесь у нас с Вами расхождений нет тоже.
Но вот что я имел ввиду, когда задавал этот вопрос. На протяжении последних лет весьма распространена была точка зрения, что именно советское наследие является, так сказать, самым главным проклятием России. Что именно оно мешает ей, наконец, обрести устойчивое развитие. И вот после 24.02.2022 ошибочность этой точки зрения стала очевидной. Ибо вполне избавившаяся от советского наследия, успешно внедрившая у себя рыночные отношения Россия разом оказалась в столь глубоком кризисе, что глворить об успешности ее развития стало весьма затруднительным. И хотя многие справедливо усматривают сходство нынешней ситуации с двумя эпизодами советского периода: начала 50-х гг (до смерти Сталина) и андроповско-черненсковским правлением, мне все же представляется, что, пожалуй, нынешний кризис будет поглубже.

Я так понимаю есть черты советского прошлого, тянущие страну вниз, есть черты 90-х годов, тянущие страну вниз, есть современные элементы, тянущие страну вниз. Есть даже элементы романовской России, тянущие страну вниз. В нынешней России все это присутствует. Конкретно то, что в политической системе стало возможным то, что происходит - виноваты в бОльшей части 90-е годы. Но многое есть и от советского периода, та же демография была заложена еще в советские годы, например.

 

[Val]

та же демография была заложена еще в советские годы, например.

В каком смысле?

 

[garry]

В каком смысле?

Жилищная политка с нормой 6-12 метров на человека в городах делает невозможной простое воспроизводства населения. Демография России предопределена советской политикой 50-х - 80-х с приоритетом на многоэтажное жилищное строительство малогабаритных квартир.

 

[Val]

Жилищная политка с нормой 6-12 метров на человека в городах делает невозможной простое воспроизводства населения. Демография России предопределена советской политикой 50-х - 80-х с приоритетом на многоэтажное жилищное строительство малогабаритных квартир.

Ну, мне все же данное утверждение представлется слишком далеко идущим, претендующим на излишне широкие обобщения. Причины снижения рождаемости в России были теми же, что и в других странах, совершающих переход от сельского уклада к городскому. Это не означает, что в жилищной политике имелись большие проблемы и ошибки, но говорить о том, что она напрямую генерировала демографические проблемы - это уже черезчур, на мой взгляд.

 

[Michael]

Какие, например?

Я думаю, сложно сказать, что во внутренней политической жизни произошел бесповоротный разрыв с (условным) "советским прошлым". Уже с конца 90-х мы видим возвращение многих элементов - централизованное вертикальное управление, выдавливание оппозиции из политической жизни, контроль правительства за СМИ, и вообще отождествление правительства и государства. Разумеется, это не механическое копирование/реинкарнация старых элементов в новой жизни - во основном они были созданы заново и по другой схеме, но такое создание стало возможным благодаря общественным настроениям - существенная часть населения ментально осталась в "советском прошлом", с ним не произошел "разрыв". В отличие от экономики, где такой "разрыв" состоялся.


(Часто пишут, что в 90-е годы обществом не был должным образом отрефлексирован советскый период. Думаю, можно сказать, что "ресентимент" победил "рефлексию").

 

[Cahes]

Но вот что я имел ввиду, когда задавал этот вопрос. На протяжении последних лет весьма распространена была точка зрения, что именно советское наследие является, так сказать, самым главным проклятием России. Что именно оно мешает ей, наконец, обрести устойчивое развитие.

А как они это обосновывают? Негатив советского наследия, на мой взгляд, проявлялся в 90-е. Там очевидный механизм, не адаптивность, или плохая адаптивность многих активов. В результате эти активы постепенно закрывались, переставали работать, шел спад в промышленности. Окончательно это наследие смыло дефолтом 98-го, то, что осталось, было по большей части вполне адаптировано. При чем тут советское наследие? В идеологической сфере СССР присутствует, это да, все эти рассказы про величия и геополитические катастрофы

Ибо вполне избавившаяся от советского наследия, успешно внедрившая у себя рыночные отношения Россия разом оказалась в столь глубоком кризисе, что глворить об успешности ее развития стало весьма затруднительным. И хотя многие справедливо усматривают сходство нынешней ситуации с двумя эпизодами советского периода: начала 50-х гг (до смерти Сталина) и андроповско-черненсковским правлением, мне все же представляется, что, пожалуй, нынешний кризис будет поглубже.

Не очень понял, о каких советских экономических кризисах Вы говорите. Наверное, политические кризисы, связанные с передачей власти?
В чем заключается экономически нынешний кризис? В разрыве связей, ну, по крайней мере в их сильном ухудшении. Да, если рвать связи у открытой экономике, это ударит по ней сильнее, чем по автаркичной, естественно. Ну. если Вы не живете, то Вам и не умирать

 

[Cahes]

Жилищная политка с нормой 6-12 метров на человека в городах делает невозможной простое воспроизводства населения. Демография России предопределена советской политикой 50-х - 80-х с приоритетом на многоэтажное жилищное строительство малогабаритных квартир.

Наоборот, жилищная политика в советское время сильно способствовала деторождению. Как только пара женилась, тут же заделывали киндера, чтобы встать в очередь на расширение. Аккурат к женитьбе этого киндера очередь и подходила. А вот с приходом демократов, когда надежда получить так жилье рухнула, сразу и спад деторождения)))

 

[garry]

Ну, мне все же данное утверждение представлется слишком далеко идущим, претендующим на излишне широкие обобщения. Причины снижения рождаемости в России были теми же, что и в других странах, совершающих переход от сельского уклада к городскому. Это не означает, что в жилищной политике имелись большие проблемы и ошибки, но говорить о том, что она напрямую генерировала демографические проблемы - это уже черезчур, на мой взгляд.

В Гонконге самый низкий в мире размер жилья на одного жителя и самая низкая в мире рождаемость. После того, как я пожил в номере 6 квадратных метров, в который входили душ и туалет - сомнения в том, что обеспеченность жильем на одного человека это главный фактор рождаемости отпали.