Крушение СССР.

[Michael]

Ельцин тогда запрашивал, можно ли считать ему сроки до 1993, ибо это по старой Конституции. КС сказал, что по любой, но можно в 2004.

Заметьте интересный момент- КС уже сформулировал принцип, по которому смена конституции не обнуляет отсчет. Но это не помешало этот принцип изменить.

 

[Michael]

Не забывайте, что в 2008 г. президентский срок был увеличен с 4 до 6 лет

Да, это я забыл. Мне казалось, что это уже после 2012 приняли. Оказалось, заранее позаботились.

 

[Diletant]

Заметьте интересный момент- КС уже сформулировал принцип, по которому смена конституции не обнуляет отсчет. Но это не помешало этот принцип изменить.

Ну вот Лукашенко на таком же основании обнулиться смог. Хотя его и не признали на Западе.

 

[Val]

В 1996 не все информационные ресурсы страны контролировались государством/Ельцыным,. Кандидат Ельцин получил контроль за ними не только через административный ресуср. Многое СМИ были за него "добровольно" - потому что их собственников пугал Зюганов как президент.

Дело в том, что закон прямо обязывал обеспечивать равный доступ всех кандидатов к СМИ. Поэтому их владельцы, заключив сговор о поддержке только одного из них, прямо нарушили закон и сделали выборы нелегетимными.

Это миф, и все люди, которые занимаются анализом результатов выборов 96 года, пишут, что это миф. Зюганов получил реально меньше голосов, чем Ельцин. Фальсификации (накрутка голосов за кого-то из кандидатов) уже были, но их размер значительно меньше разницы между Ельциным и Зюганыв. Ельцин выкграл те выборы - с применением административного ресурса, верно, - но выиграл.

Гм, и после этого Вы упркаете меня в том, что я обращаю внимание на то, что Вы игнорируете факты? Что же, придется повторить ещё раз. Перед стартом изирательной кампании рейтинг Зюганова многократно опережал рейтинг Ельцина. Но в результате победителем был объявлен Ельцин. Зап счет чего? Ведь, в конце концов, история знает случаи того, что в результате очень умелого ведения такой кампании аутсайдер вдруг опережал фавторита. Может быть, так произошло и в этом случае? Но нет. Ельцин отказался от участия в дебатах: мероприятии, которое считается ключевым для завоеваний симпатий избирателей. Он ничего этого не делал, а лишь плясал в кампании нанятых звезд эстарды. Почему же вдруг за него отдали голоса многие из тех, кто не собирался это делать её несколько месяцев назад? Ответ на это я дал выше. Потому что на Ельцина работал огромный информационный ресурс, а его конкуренты были от него "отлучены". И это было сделано с прямым нарушением закона. И до тех пор пока Вы будете упоминать количество поланных за кандидатов голосов отдельно от этого факта, объясняющего - почему так произошло, я буду указывать на то, что Вы игнорируете наиболее существенный аспект тех выюоров, который и предопределили их официальный результат.

 

[Val]

Это было иллюстрацией к высказыванию, что нельзя единственной причиной возврата к авторитаризму считать конституцию 1993, потому что когда есть общественные условия дла авторитаризма, конститиционные ограничения не являются непреодолимой помехой.

Это просто логически неверное высказывание. Потому что в основе конституции 1993г лежит идея всемерного усиления власти президента, оставления за ним максимальной "свободы рук". Поэтому нет ничего удивительного в том, что, получив в свои руки такой инструмент, следющий президент начал "кроить" конституцию с целью обретения ещё больше власти. Это стало возможным именно потому, что конституция создавалась "под президента", его "хотелки", в соответствии с нею, оказались ничем реально неконтролируемыми.

Вы же понимаете, что Медведев был "иммитационный президент". Т.е., мы формально имеем другого президента, но на практике у него нет полномочий руководителя. Так же, как бывают "иммитационный парламент", "иммитационный суд", "иммитационные выборы" - иммитационные институты широко применимы в автократиях, которые формально хотят оставаться в рамках демократических законов.

И это была моя вторая иллюстрация - даже если бы конституция 1993 концентрировала меньше власти у президента, автократия могла бы осуществлялась через "иммитационные институты",

И как же можно было бы этому противостоять, интересно?

 

[aeg]

Перед стартом изирательной кампании рейтинг Зюганова многократно опережал рейтинг Ельцина. Но в результате победителем был объявлен Ельцин. Зап счет чего?

Рейтинг Зюганова был дутый, он транслировался через те же, контролируемые Ельциным СМИ. Уже это выглядит подозрительно. А реальная оппозиция Зюганова не поддержала, они потихоньку готовили уход Ельцина, что и произошло через несколько лет.

 

[Val]

Разделение власти "центральная-местная" не менее важно, особенно в географически больших государствах.

Я не говорю, что это неважно. Моя мысль заключается в том, что именно наделение ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти неограниченными полномочиями позволило ей в т.ч. и нарушать прерогативы власти местной.

 

[Val]

тезис, который Val защищает очень сильно, и с которым я согласен, хоть и в меньшей степени - видимый драфт к авторитаризму начался уже при Ельцине, по меньшей мере, позднем.

Мой тезис, собственно говоря, немного другой. А именно: установление в России авторитарного порядка в 90-е гг стал возможным (в т.ч., конечно), в результате ошибочного осмысления советского опыта. Именно с этого начался выше наш диалог с Гарри.

 

[Val]

Я помню, многие говорили, что ему дадут еще один срок, чтобы продлить президенство П. до 2024, но, очевидно, что-то там не работало, как Путину хотелось.

Многие пишут, что Путин был возмущен поведением Медведева в ходе Ливийского кризиса 2011г и тогда впервые публично возразил ему. Считается, что именно в этот момент он принял решение не оставлять "Жалкого" на второй срок. Так ли это на саомм деле, конечно, сейчас пока проверить сложно.

 

[Michael]

Дело в том, что закон прямо обязывал обеспечивать равный доступ всех кандидатов к СМИ. Поэтому их владельцы, заключив сговор о поддержке только одного из них, прямо нарушили закон <...>

Я знаю, и, вроде бы, не оспариваю это, разве не так?

Я говорю о другом аспекте, который мне кажется в некоторой степени важным (а кому кажется неважным, может просто проигнорировать мое сообщение). Административный ресурс - это ресурс, который есть только у текущей власти, и который позволяет ей предотвращать электоральную смену власти. Кроме того, адинистративный ресурс есть у власти всегда, т.е. если есть возможность им пользоваться, то "власть" останется у власти всегда. Поэтому использование административного ресурса - это самое тяжелое нарушение избирательного процесса.

Если единство СМИ было достигнуто не с помощью административного ресурса, а, например, потому что независимые от власти владельцы СМИ решили поддержать данного кандидата, это делает явление другим. Такая поддержка ситуативна, она меняется от выборов к выборам.

Я не говорю о конкретной ситуации 1996, какая доля там шла от контроля государства (читай: президента) за СМИ, а какая от добровольной поддержки владедльцев.

Гм, и после этого Вы упркаете меня в том, что я обращаю внимание на то, что Вы игнорируете факты?

Вы приводите не факты, а интерпретации. По фактам у нас спора нет - (1) на выборах 1996 был грубо нарушен принцип равного доступа к СМИ (2) сам процесс голосования и подсчета голосов прошел со сравнительно низким уровнем фальсификаций.

В Вашей интерпретации 1-е намного важнее 2-го, до такой степени, что, по Вашему, о 2-м в принципе нельзя говорить. Прекрасно. Я с Вами не согласен. Я не игнорирую никакие факты, я просто считаю Вашу интерпретацию неверной.

И до тех пор пока Вы будете упоминать количество поланных за кандидатов голосов отдельно от этого факта, объясняющего - почему так произошло, я буду указывать на то, что Вы игнорируете наиболее существенный аспект тех выюоров, который и предопределили их официальный результат.

Я буду упоминать факт электоральной победы Ельцина вместе с фактом нечестной избирательной кампании или отдельно от этого факта в завимости от того, что я хочу сказать в каждом конкретном случае. Если я не упомянул какую-то связь, потому что я говорило другом, это не означает, что я ее игнорирую.

И еще - процесс голосования и подсчета голосов является самым важным аспектом любых выборов, потому что если нет голосования как такового, то нет выборов. Возможно, можно поставить рядом проблемы доступа к выборам - если нет доступа кандидата к регистрации, честный подсчет становится бессмысленным. А уж затем идет аспект "равных возможностей", включая возможности агитации, важнейшей частью из которых является доступ к СМИ.

Если голосование не проходит честно, победа "оппозиционера" невозможна. Если у "оппозиционера" нет доступа к СМИ и ограничены возможности агитации, но подсчет голосов идет честно, то победить он может. Это становится супертяжело, но время от времени такие вещи случаются.

 

[Michael]

PS. Вообще удивительно, насколько Вы до сих пор эмоционально воспринимаете выборы 1996. Все же 25 лет прошло...

Должен сказать, что поначалу я воспринимал их абсолютно так же как и Вы, вплоть до мельчайшего аспекта. Я видел их только по ТВ, поэтому проблема нейтральности федеральных каналов просто бросался в глаза, а проходившие в то же время местные выборы еще сильнее подчеркивали ужасающий контраст. Но время прошло, и я как-то стал воспринимать их более отстраненно, появилась перспектива.

Я думаю, что выборы 1996 года добавили немало к разочарованию в демократической системе и становлению авторитаризма. Что Вы думаете?
(Иронично, потому что во всех своих аспектах они были "честнее", чем любые из последующих).

 

[Michael]

И как же можно было бы этому противостоять, интересно?

Прошу прощения, я не понял вопроса. Противостоять чему?

 

[Michael]

Я не говорю, что это неважно. Моя мысль заключается в том, что именно наделение ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти неограниченными полномочиями позволило ей в т.ч. и нарушать прерогативы власти местной.

Нарушать прерогативы местной власти сложно, если та формируется на выборах. В 2003 году произошла отмена выборности местной власти - и вот тогда завершилось построение властной вертикали. Это была главная веха - точнее, одна из главных вех - в посторении российского авторитаризма.

Да, без концентрации федеральной власти в одних руках это вряд ли бы произошло.

 

[aeg]

Если единство СМИ было достигнуто не с помощью административного ресурса, а, например, потому что независимые от власти владельцы СМИ решили поддержать данного кандидата, это делает явление другим.

Нет. Это тот же самый административный ресурс. Власть чиновника и власть денег только внешне отличаются, их применение приводит к одному и тому же результату - подавлению оппозиции и исключению её из процесса.

Не зря существует коррупция, схема "товар-деньги-товар", в которой товаром служит этот самый немонетарный административный ресурс.

Можно представить себе кардинала Мазарини, который сидит в подземелье у сундука, перебирает золото и говорит себе: "На эти деньги я куплю ещё десять советников парижского парламента" .

Владелец СМИ не может быть независимым. Журналист может, если будет работать бесплатно и анонимно, без всякой выгоды и славы.

 

[Val]

Прошу прощения, я не понял вопроса. Противостоять чему?

Формированию автократии в постсоветской России.

 

[Val]

Нет. Это тот же самый административный ресурс.

В данном случае это не столь важно. Гораздо важнее видеть в этом именно грубое нарушение закона, направленное на иом, чтобы минимизировать значение воли избирателей в определении итогов выборов и любой ценой гарантировать переизбрание Ельцина. В этом смысле арнумент, что владельцы СМИ, дескать, сделали это добровольно, исходя из собственных интересов, а не по указанию "сверху", является весьма странным. Точно также можно предположить, что и менты, арестовывающие оппозиционеров, также совершают это самостоятельно, и члены избирательных комиссий, фальсифицирующие подсчет голосов, тоже лишь поступают с соответствии со своими интересами. Это, кстати, есть чистая правда. Училкам платят за эту работу. Я сам разговаривал с такой и она говорила: да мне плевать - кто что скажет по поводу наших действий, а вот деньги не повредят.

 

[aeg]

Гораздо важнее видеть в этом именно грубое нарушение закона, направленное на иом, чтобы минимизировать значение воли избирателей в определении итогов выборов и любой ценой гарантировать переизбрание Ельцина

В России значение СМИ преувеличено. Большинство их игнорирует, следует совету "Не читайте советских газет". Если опросить избирателей, голосовавших за данного кандидата, то навряд ли кто-то из них знает его программу или смотрел дебаты с его участием. Таких сознательных и идейных очень немного. Все эти кандидаты на одно лицо.

Поэтому затраты на контроль над СМИ не дают контроля над избирателем. Избиратель реагирует на другое. На результаты может влиять просто настроение голосующего в день выборов.

Как-то так. Вроде бы Шнур шутит, но картина реальная.

 

[Val]

В России значение СМИ преувеличено.

Как же преувеличено, если именно они составляют основу маш ны пропаганды, которая манипулирует поведением избирателей? Это и сегодня так, так что же говорить о временах четвертьвековой давности, конда, скажем, интернета еще не было и избиратели полностью находились под властью СМИ?

 

[aeg]

Избиратель понял, что СМИ врут, ещё раньше. И способствовали этому перестройка и гласность. Если уж Горбачёв не стесняется врать, то что говорить о других?

А в 1990-е годы доверия к СМИ уже не было. Избиратель проголосовал копеечкой. Сравните тиражи литературных и общественно-политических журналов, они упали с миллионов до нескольких тысяч. И причина была чисто финансовая, перестали читать и покупать.

Достаточно было победы оппозиционной ЛДПР, чтобы убедиться, что разницы никакой.

 

[Aelia]

PS. Вообще удивительно, насколько Вы до сих пор эмоционально воспринимаете выборы 1996. Все же 25 лет прошло...

Вы знаете, да. В 1996 г. мне было всего шестнадцать, я, возможно, вообще всё слишком эмоционально воспринимала, но эти выборы произвели на меня абсолютно неизгладимое впечатление. Пожалуй, даже больше, чем события 1993 года. Всё, что происходило потом, и близко не имело такого ошеломительного эффекта. Все последующие тенденции к укреплению авторитаризма я воспринимала, как логичное и естественное продолжение тех выборов, меня это нисколько не удивляло.
Вот только в феврале этого года Путину удалось произвести на меня ещё более сильное впечатление.