Крывелев И.А. о Назарете в работе Свенцицкой И.С.

Frezer777

Плебейский трибун
Можно и дальше поконспектировать... :)

Еще в I в. н. э. философ Филон из Александрии Египетской создал философское учение, в котором пытался сочетать иудейскую религию с идеалистической греческой философией. Бог, по учению Филона, существо, не обладающее никакими качествами, не имеющее протяженности, охватывающее все в мире. Познать и выразить его невозможно. Посредником между этим абсолютным божеством и реальным миром служит логос-слово, разум. Мир (космос) всего лишь отображение логоса. Логос – порождение бога, первый ангел. Ниже него находятся «силы божии», воздействующие на мир и человека: благость, милосердие, справедливость, могущество, мудрость. По Филону, человек через логос может достичь общения с божеством в блаженном экстазе.

Философия Филона оказала большое влияние на христианство. Многим христианам было ближе представление о логосе, таинственной силе, исходящей от еще более таинственного, непознаваемого бога, чем образ бедного пророка из Галилеи, связанного с иудейскими сектантами и проповедовавшего среди рыбаков, нищих и прокаженных.



В книге «Кумранская община» И. Д. Амусин пишет: «Ожидание мессии является выражением не только религиозно-мифологической идеи. Социальный смысл и содержание мессианских чаяний заключаются в глубокой жажде перемен, в мечте о переустройстве мира. В то же время это является свидетельством отчаяния, вызванного сознанием невозможности только своими силами искоренить зло и социальную несправедливость на земле» (с. 162).
В этих представлениях о конце мира, о суде божьем, которому подвергнутся нечестивые, о посреднике между богом и людьми особое место занимает почитание основателя общины – «учителя праведности». Этот человек, по мнению большинства ученых, реально существовал; согласно кумранским документам, против него выступил «нечестивый жрец». Попытки ученых отождествить эти фигуры с конкретными историческими лицами пока не увенчались успехом. Наиболее распространено мнение, что «учитель праведности» жил во II в. до н. э. Он создал учение кумранской общины. После его смерти произошла, как это обычно бывает в новых религиозных течениях, мифологизация его образа. Ему придавались особые черты: в кумранских рукописях, например, говорится, что учитель знал истину «непосредственно из уст бога». Кумраниты ставили основателя своей общины выше ветхозаветных пророков, поскольку он (учитель) мог истолковывать все тайны, содержащиеся у пророков (одним из специфических жанров кумранской литературы были комментарии к древним пророчествам, которые кумраниты истолковывали в духе своего учения и как указания на современные им события). Преданность заветам «учителя праведности» должна спасти его сторонников во время последнего суда. Не исключено, что кумраниты верили в возможность воскресения «учителя» и его возвращения на землю.

Свенцицкая И.С.

Первые христиане - отпрыски иудейской религии, религии книги по преимуществу, не имели еще никакого свода своих писаний, где было бы как-то регламентировано их учение. На первых порах их единственным авторитетом были еврейская Библия (либо в оригинале, либо в переводе) и сама личность основателя (его жизнь, смерть, воскресение), которая была непреложным ценностным мерилом для каждого верующего. У первых учеников была как бы изначальная точка отсчета: Иисус принял смерть за грехи людей и воскрес из мертвых на третий день (I Кор. 15:3—4; II Кор. 5:15; Римл. 8:34 и т.д.), и на этом убеждении каждый создавал свое богословие, по-своему переживая и понимая эти события. Кроме того, учение, пересаженное на греческую почву, претерпело ряд дальнейших, зачастую кардинальных, изменений, иногда просто в силу особого понимания грекоязычными авторами (и их читателями) некоторых концепций иудейского по духу учения.

Хосроев А.Л.

Таким образом, мы видим, что мессианизм представлял собой в древности отнюдь не только иудейское явление. Широкое распространение его среди различных народов имело социальные причины. Тяжелая жизнь широких народных масс, страдавших под гнетом рабовладельческой эксплуатации и не находивших реальных путей изменения положения к лучшему, толкала их на путь фантастических мечтаний о пришествии небесного спасителя. Поэтому легенда о спасителе Иисусе оказалась как нельзя больше соответствовавшей идеологии народных масс Римской империи.

Мессианические верования различных народов сплелись и перемешались с иудейским мессианизмом, и отдельные их стороны нашли свое выражение в складывающемся мифе о Христе, в результате чего этот миф претерпел серьезнейшие изменения. Шел двусторонний процесс: верующие в Исиду, Кибелу или Диониса приобщались к иудейской мессианической легенде, и в то же время они привносили в нее свои представления и свои легенды. Получался своего рода сплав, в котором потом только при помощи научного анализа можно различить его составные элементы.

Крывелев И.А.
 

Мальфет

Пропретор
Ключевые слова - "практически"! Ставить послание Павла как источник историчности Иисуса? Вы издеваетесь?

Нет, я серьезен. С какой стати Павлу было бы признавать авторитет брата Иисуса и его учеников, если он знал, что Иисус никогда не существовал в действительности? Свидетельство Флавия не менее убедительно.

Что касается философов... Я не знаю ещё упоминаний в истории о ещё каком-то Сократе с похожей философией кроме того, о котором нам известно

Поздравляю вас. И что? Вы знаете многих Неронов, Калигул, Платонов, Архимедов, Клеопатр и т.д.? Вы правда считаете, что имя Сократ носил один единственный человек в истории человечества?? Имя Σωκρατης, если уж на то пошло, происходит от греческого σως "целый, неповрежденный" и κρατος "сильный". Это такое же обыденное греческое имя, как и Иешуа - обыденное еврейское имя, просто лишь один из его носителей стал настолько известным, что о нем наслышан даже Фрезер777.
Отсутствие многочисленных исторических свидетельств о какой-либо историческом персонаже ни при каком раскладе не может служить доказательством того, что этот персонаж никогда не существовал. Это может говорить лишь о том, что для современников его личность не имела большого значения. У нас не больше оснований сомневаться в историчности Иисуса, чем в историчности Диогена, Мухаммада или императора Домиция Домициана.

Это конечно весьма сжатый конспект.

Нда-а... похоже сравнение с креацинистами пришло мне в голову не случайно: они тоже очень любят создавать такие вот "конспекты" тщательно подгоняя цитаты под желаемую схему.

Но если Вы читаете работы по раннему христианству, то сложно найти автора, который не констатировал бы того, факта, что, фактически, христианство - есть синтез иудаизма и мифологии народов Средиземноморья.

Христианство в его современной форме это безусловно амальгама иудаизма и эллинизма, никто с этим не спорит, но это вовсе не означает что возникновение христианства не опирается на реальные события имевшие место в Палестине в I веке н.э.
 

Frezer777

Плебейский трибун
Нда-а... похоже сравнение с креацинистами пришло мне в голову не случайно: они тоже очень любят создавать такие вот "конспекты" тщательно подгоняя цитаты под желаемую схему.

Я привел цитату на счет СТЭ. Не нужно приписывать мне Ваши домыслы. Может быть это Вам любим креационизм? Мне - нет. Я придерживаюсь научной теории эволюции.

Повторю специально для Вас.

1. Говорят, что эволюция – это теория. С каких пор она стала фактом? Биологическая эволюция – это научный факт, то есть наблюдаемое явление, известное науке и доступное для научного исследования. Научная дисциплина, занимающаяся биологической эволюцией, называется эволюционной биологией, эволюционной теорией и теорией эволюции. В науке под теорией понимают концепцию, описывающую какую-либо обширную область бытия, поддающуюся наблюдению и научному исследованию. Многие научные теории, такие, например, как атомная теория строения вещества, или, собственно, теория эволюции, выдержали столь основательные проверки, что едва ли когда-либо будут отвергнуты. Такие теории в настоящее время ученые уже не проверяют, а лишь дополняют и уточняют. Вещества действительно состоят из атомов, и всё живое действительно возникло в ходе эволюции — это научные факты, описываемые соответствующими теориями.

Христианство в его современной форме это безусловно амальгама иудаизма и эллинизма, никто с этим не спорит, но это вовсе не означает что возникновение христианства не опирается на реальные события имевшие место в Палестине в I веке н.э.

Полностью поддерживаю.

Я именно об этом и говорю.

Я же не отрицаю, что Иисус существовал! Я лишь говорю, что их Иииусов вполне вероятно было множество и неразумно искать некоего одного истинного Иисуса. Мессианство было весьма распространено - но все оно в конечном счете упирается в некий собирательный образ Иисуса Христа - может быть основой которого являются действительно существовавший во 2 в. до н.э. Учитель праведности и многие др. пророки и мессии.

Выражу мысль в несколько упрощенном виде: если уж и говорить об историчности Иисуса Христа, то вернее было бы говорить об историчности "Иисусов Христов". :)

Христианство в его современной форме это безусловно амальгама иудаизма и эллинизма.

Вот об этом я и говорю.

Добавлю только, что и сам эллинизм испытывал мощнейшее влияние восточных культов.

Мессианические верования различных народов сплелись и перемешались с иудейским мессианизмом, и отдельные их стороны нашли свое выражение в складывающемся мифе о Христе, в результате чего этот миф претерпел серьезнейшие изменения. Шел двусторонний процесс: верующие в Исиду, Кибелу или Диониса приобщались к иудейской мессианической легенде, и в то же время они привносили в нее свои представления и свои легенды. Получался своего рода сплав, в котором потом только при помощи научного анализа можно различить его составные элементы.

Крывелев
 

Frezer777

Плебейский трибун
Нет, я серьезен. С какой стати Павлу было бы признавать авторитет брата Иисуса и его учеников, если он знал, что Иисус никогда не существовал в действительности? Свидетельство Флавия не менее убедительно.

Для оформления христианского вероучения послания Павла имели такое большое
      значение, что в протестантской историографии утвердилось мнение, согласно
      которому именно Павел, а не Христос является основателем христианства как
      религиозно-догматической системы.
В этом есть немалая доля истины. Из
      поучений, афоризмов, притч, проповедей Христа, приводимых в евангелиях,
      невозможно сконструировать то догматическое учение, которое легло в основу
      Символа веры и всех последующих богословских построений христианства. Из
      посланий же Павла такие основоположения извлечь можно.
      Одно из них заключается в том, что Христос явился для устроения судьбы не
      только израильского народа, а всего человечества. Тот космополитический
      характер, который приобрело христианство уже в первой половине II века,
      предопределял необходимость решительного изменения в его основной
      догматической установке - оно означало разрыв с учением об
      исключительности "избранного народа" и с иудейско-националистическим
      характером учения о мессии.


....


Признавая
      последнего мифической личностью, мы в какой-то мере определяем такой же
      статус и для его "спутников". С Павлом же дело обстоит несколько иначе: он
      "видел и слышал" Христа лишь в экстатическом переживании, которое могло
      явиться продуктом галлюцинации
. Личность и деятельность Павла на решающих
      этапах его биографии выглядят достаточно правдоподобно. Нет оснований
      ставить под сомнение существование, а также проповедническую деятельность
      человека, жившего в конце первого и в первые десятилетия II века,
      фанатичного и талантливого приверженца новой религии, не только
      основавшего ее общины в большом районе Средиземноморского бассейна, но и
      систематизировавшего ее вероучение. Его, конечно, могли звать и Павлом, а
      по-еврейски Савлом или Саулом; это допущение не означает, впрочем,
      признания исторически достоверными всех эпизодов его биографии, о которых
      рассказывается в Деяниях и Посланиях. Нет ничего неправдоподобного и в
      том, что Павел был автором посланий, с которыми он обрапдался к
      христианским общинам или к их руководителям.

Крывелев

...город Таре был центром многих мистериософических культов и глубоких социальных контрастов. По-видимому, обстановка этого города сильно повлияла на идеологические взгляды Павла. Вера в бога-искупителя была перенесена из религий мистерий в христианство Павлом из Тарса, которому мы прежде всего обязаны изображением Иисуса в качестве спасителя.

Донини

ИТОГО:

1. Для оформления христианского вероучения послания Павла имели такое большое значение, что в протестантской историографии утвердилось мнение, согласно которому именно Павел, а не Христос является основателем христианства как религиозно-догматической системы.

2. Из поучений, афоризмов, притч, проповедей Христа, приводимых в евангелиях, невозможно сконструировать то догматическое учение, которое легло в основу Символа веры и всех последующих богословских построений христианства. Из посланий же Павла такие основоположения извлечь можно.

3. Вера в бога-искупителя была перенесена из религий мистерий в христианство Павлом из Тарса, которому мы прежде всего обязаны изображением Иисуса в качестве спасителя.

4. ...он "видел и слышал" Христа лишь в экстатическом переживании, которое могло явиться продуктом галлюцинации.
 

Мальфет

Пропретор
Я же не отрицаю, что Иисус существовал! Я лишь говорю, что их Иииусов вполне вероятно было множество и неразумно искать некоего одного истинного Иисуса

Совокупность имеющихся у нас исторических свидетельств говорят о том, что Иисус был вполне конкретным человеком, жившим и умершим в Палестине в I веке н.э. Точно так же как биологическая эволюция это научный факт, реальность Иисуса - это исторический факт. У нас ровно столько же оснований отрицать историчность Иисуса, как и отрицать историчность Сократа или Домиция Домициана. Если бы на месте Иисуса был ЛЮБОЙ другой исторический персонаж - вам бы даже в голову не пришло предполагать, что "Иисусов было множество", равно как не пришло бы в голову игнорировать свидетельства аналогичные посланиям Павла или сочинениям Иосифа Флавия.
 

Мальфет

Пропретор
Крывелев
Донини

Фрезер, Крывелев и Донини - не ученые, что было вам неоднократно продемонстрировано. Это пропагандисты определенной точки зрения, которая не имеет под собой никакой исторической основы. Если вы НИЧЕГО кроме Крывелева и Донини читать и слышать не хотите - так и скажите, и не надо бестолку тратить наше время.

PS Если уж вы так любите цитаты, то вот выдержка из Википедии о Крывелеве: "считал мифическими фигурами: апостола Петра, апостола Павла и таких ветхозаветных персонажей как Моисей и Иисус Навин. Этой точки зрения придерживался до конца жизни, оставшись к концу 80-х годов практически единственным «мифологистом» среди советских ученых".
 

Frezer777

Плебейский трибун
x_ec0d7fa6.jpg

:)
 

Frezer777

Плебейский трибун
Высоко ценил труды Бауэра Ф. Энгельс. В свете их, писал он, "из всего
      содержания евангелий не осталось почти абсолютно ничего, что могло бы быть
      доказано как исторически достоверное, так что можно объявить сомнительным
      даже историческое существопампр Иисуса Христа"[90]. Как видим, Энгельс не
      занял в последнем вопросе категорической позиции, для него историческое
      существование Христа оставалось лишь сомнительным.
Он выражал надежду на
      то, что дальнейшие открытия и исследования внесут большую ясность в этот
      вопрос.

Один из виднейших теоретиков мифологической школы А. Древс писал:
      "Неисторичность Иисуса так же твердо научно установлена, как
      неисторичность Ликурга (Спартанского.- И.К.), Ромула и Рема, семи римских
      царей, Горация Коклеса или Вильгельма Телля"[86]. С этим молено
      согласиться при одной оговорке: следует исходить из современного состояния
      источников, тем более, что относительно мифичности некоторых из
      перечисленных Древсом персонажен сейчас в исторической науке имеются
      серьезные сомнения. Нельзя зарекаться от возможности того, что в близком
      или далеком будущем найдутся неведомые до сих пор материалы и документы,
      которые заставят пересмотреть и вопрос о Христе.
Правда, это не очень
      вероятная перспектива, ибо картина все же достаточно ясна.

Тем не менее:


...основные аргументы мифологической школы и в наше время
      остались непоколебленными. Мы не будем здесь излагать их, поскольку выше
      они были освещены, ограничимся кратко сформулированными тезисами: 1)
      исторические источники, относящиеся к I веку, хранят полное молчание о
      личности и деятельности Христа, притом даже в тех случаях, когда, казалось
      бы, фигура Христа и его судьба не могла не обратить на себя внимание
      авторов соответствующих исторических, философских и публицистических
      работ, не могли не фигурировать также в некоторых официальных и
      полуофициальных документах; 2) в раннехристианской литературе образ Христа
      эволюционирует по схеме "от бога к человеку" в соответствии с
      хронологической последовательностью появления того или иного произведения
      - чем оно древнее, тем меньше в нем конкретных черт образа Христа как
      человека, тем скуднее его земная биография, тем ближе его облик к образу
      бога.
      До тех пор, пока не найдено ни одно свидетельство о Христе, относящееся к
      первой трети или в крайнем случае к середине I века и принадлежащее либо
      очевидцу и участнику евангельских событий, либо человеку, непосредственно
      передающему свидетельство очевидца, все утверждения об историчности Христа
      остаются голословными и покоящимися только на христианской традиции,
      сложившейся в конце I - начале II века. Что касается аргумента об эволюции
      образа Христа, то он не только сохраняет силу, но в последнее время
      приобрел еще большее значение.

Крывелев
 

Рауха

Плебейский трибун
x_ec0d7fa6.jpg

"Но как же они БЕЗ МЕНЯ?!"
Легко. Тупая и примитивная атеистическая пропаганда самой низкой пробы - это отнюдь не дефицит. Никакой информационной ценности Ваши откровенно идеологизированные и пристрастные соообщения не несут. Невежественность в сочитании с агрессивной настырностью добрых плодов не приносят. Повторение чужой ахинеи вроде -
в раннехристианской литературе образ Христа эволюционирует по схеме "от бога к человеку" в соответствии с хронологической последовательностью появления того или иного произведения - чем оно древнее, тем меньше в нем конкретных черт образа Христа как человека, тем скуднее его земная биография, тем ближе его облик к образу бога.
или "этимологии" топонима "Назарет" вряд ли даст Вам возможность адекватно проявить своё котячье сострадание. Не тратьте попусту своё и чужое время.

 

Frezer777

Плебейский трибун
Легко. Тупая и примитивная атеистическая пропаганда самой низкой пробы - это отнюдь не дефицит. Никакой информационной ценности Ваши откровенно идеологизированные и пристрастные соообщения не несут. Невежественность в сочитании с агрессивной настырностью добрых плодов не приносят. Повторение чужой ахинеи вроде -

или "этимологии" топонима "Назарет" вряд ли даст Вам возможность адекватно проявить своё котячье сострадание. Не тратьте попусту своё и чужое время.

Воистину христианское милосердие. :D

До тех пор, пока не найдено ни одно свидетельство о Христе, относящееся к
      первой трети или в крайнем случае к середине I века и принадлежащее либо
      очевидцу и участнику евангельских событий, либо человеку, непосредственно
      передающему свидетельство очевидца, все утверждения об историчности Христа
      остаются голословными и покоящимися только на христианской традиции,
      сложившейся в конце I - начале II века. Что касается аргумента об эволюции
      образа Христа, то он не только сохраняет силу, но в последнее время
      приобрел еще большее значение.
Крывелев И.А. Христос: Миф или действительность?, 1987

И ничего тут Вы не противопоставите, кроме конечно своих эмоций и громкого топанья ножками...
 

Рауха

Плебейский трибун
Воистину христианское милосердие. :D
Не обязательно христианское. Милосердие жёсткой конфессиональной привязки не имеет.

Крывелев И.А. Христос: Миф или действительность?, 1987
Тупая религиозная пропаганда. Не хотят люди верить в факты и голову употреблять по назначению - это вопрос их религиозных убеждений. Никому кроме них и им подобных не интересный

И ничего тут Вы не противопоставите, кроме конечно своих эмоций и громкого топанья ножками...

Мальфет на это ответил, чётко, точно и корректно. Реакция с Вашей стороны - истеричный игнор. Отвечать на Ваши идеологические конвульсии приходиться соответственно.
 

Frezer777

Плебейский трибун
Конечно, я предвижу уже Ваши обвинения в атеизме, идеологической предвзятости Крывелева и прочее... Но давайте сразу отстранимся от этого. Потому как сам я как марксист и атеист не могу в полной мере согласиться с такими обвинениями со стороны теологов (почему я должен соглашаться с оценочными доводами-клише враждебной или как минимум недружественной идеологии?).

До тех пор, пока не найдено ни одно свидетельство о Христе, относящееся к
первой трети или в крайнем случае к середине I века и принадлежащее либо
очевидцу и участнику евангельских событий, либо человеку, непосредственно
передающему свидетельство очевидца, все утверждения об историчности Христа
остаются голословными и покоящимися только на христианской традиции,
сложившейся в конце I - начале II века. Что касается аргумента об эволюции
образа Христа, то он не только сохраняет силу, но в последнее время
приобрел еще большее значение.
Крывелев И.А. Христос: Миф или действительность?, 1987

Мальфет не ответил на это. Вы врете и не краснеете? Или покраснели хоть немного? :)

Он и никто здесь другой не привел "ни одно свидетельство о Христе, относящееся к первой трети или в крайнем случае к середине I века и принадлежащее либо очевидцу и участнику евангельских событий, либо человеку, непосредственно передающему свидетельство очевидца".
 

Рауха

Плебейский трибун
Крывелев И.А. Христос: Миф или действительность?, 1987

Мальфет не ответил на это. Вы врете и не краснеете? Или покраснели хоть немного? :)

Он и никто здесь другой не привел "ни одно свидетельство о Христе, относящееся к первой трети или в крайнем случае к середине I века и принадлежащее либо очевидцу и участнику евангельских событий, либо человеку, непосредственно передающему свидетельство очевидца".
Мальфет на это ответил понятным любому умному и находящемуся в трезвом уме человеку образом. Претензии Кревелёва глупы и бессмысленны, также как и озвученная Вами "гипотеза" о том, что Иисус, якобы "синтетический образ". Ещё хоть один пример такого "образа" Вы привести способны? Если нет - поберегите свои "теоретизирования" для тех, кто поглупее.
 

Мальфет

Пропретор
пока не найдено ни одно свидетельство... ...принадлежащее либо очевидцу и участнику, либо человеку, непосредственно  передающему свидетельство очевидца, все утверждения об историчности Христа остаются голословными

Фрезер, вам уже было сказано: если вы начнете планомерно следовать этой логике и требовать повсеместного соблюдения этого принципа, то вам неизбежно придется отказать в историчности сотням, если не тысячам известных исторических персонажей, в реальности которых до сих пор никто и никогда не высказывал ни малейших сомнений. Даже об императорах или королях мы, порою, располагаем лишь одним-двумя упоминаниями, если их правление было непродолжительно и уж конечно те, кто о них упоминают никогда этих королей не встречали и с ними лично не общались.

Именно поэтому, то, что вы называете "мифологической школой" сегодня является вымершим реликтом определенных догматических установок и не имеющим никакого отношения к исторической науке.
 

Frezer777

Плебейский трибун
Мальфет на это ответил понятным любому умному и находящемуся в трезвом уме человеку образом. Претензии Кревелёва глупы и бессмысленны, также как и озвученная Вами "гипотеза" о том, что Иисус, якобы "синтетический образ". Ещё хоть один пример такого "образа" Вы привести способны? Если нет - поберегите свои "теоретизирования" для тех, кто поглупее.

Мальфет не ответил на это. Вы врете и не краснеете? Или покраснели хоть немного?

Он и никто здесь другой не привел "ни одно свидетельство о Христе, относящееся к первой трети или в крайнем случае к середине I века и принадлежащее либо очевидцу и участнику евангельских событий, либо человеку, непосредственно передающему свидетельство очевидца".

Что касается мифологии легенды легший в основу христианского придания, то тут уж и говорить то нечего... это знает любой маломальски начитанный человек.

Несчастный Юстин Мартир (один из первых историков и апологетов христианства) не нашел ничего лучше, чем сказать правду:
И если мы говорим, что Слово, которое есть первородный Сын Божий, Иисус Христос, Учитель наш, родился без смешения, и что он распят, умер и, воскресши, вознесся на небо, то мы не вводим ничего отличного от того, что вы говорите о так называемых у вас сыновьях Зевса.
CHAPTER XXI -- ANALOGIES TO THE HISTORY OF CHRIST.

And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter.

Martyr, Justin: First Apology / The Apostolic Fathers: Martyr and Irenaeus by Philip Schaff. Eerdmans Pub.
 

Рауха

Плебейский трибун
Мальфет не ответил на это. Вы врете и не краснеете? Или покраснели хоть немного?
Он не только ответил, но продублировал свой ответ -
Фрезер, вам уже было сказано: если вы начнете планомерно следовать этой логике и требовать повсеместного соблюдения этого принципа, то вам неизбежно придется отказать в историчности сотням, если не тысячам известных исторических персонажей, в реальности которых до сих пор никто и никогда не высказывал ни малейших сомнений. Даже об императорах или королях мы, порою, располагаем лишь одним-двумя упоминаниями, если их правление было непродолжительно и уж конечно те, кто о них упоминают никогда этих королей не встречали и с ними лично не общались.

Именно поэтому, то, что вы называете "мифологической школой" сегодня является вымершим реликтом определенных догматических установок и не имеющим никакого отношения к исторической науке.
Если Вас такой ответ не устраивает и Вы с чего-то вдруг считаете что к историчности Иисуса должны применяться не те же критерии, что и к историчности Сократа, то это только проблемы Вашей религиозной пристрастности.

Что касается мифологии легенды легший в основу христианского придания, то тут уж и говорить то нечего... это знает любой маломальски начитанный человек.
У Вас, очевидно, весьма специфические представления о "начитанности". Читать мало, надо ещё адекватно понимать написанное, а с этим уже у Вас явно в порядке далеко не всё.

Несчастный Юстин Мартир (один из первых историков и апологетов христианства) не нашел ничего лучшем, чем сказать правду:
Его, как Вы выразились "правда" очень не прямо касается историчности Христа. В отдельные частности евангельского сюжета можно не верить, можно сомневаться в их правдоподобности или точности их интерпретации евангелистами, о существовании Иисуса из Назарета это говорит мало, в отличии от архаичных мифов Н.З. далеко не только из перечисления чудес состоит.
Примеров АНАЛОГИЧНЫХ "синтетических образов", насколько я понял, от Вас ждать бессмысленно... Краснеть давно уж пора бы Вам.
 

Frezer777

Плебейский трибун
Примеров АНАЛОГИЧНЫХ "синтетических образов", насколько я понял, от Вас ждать бессмысленно... Краснеть давно уж пора бы Вам.

С Вашего милосердного позволения будем краснеть вместе со Свенцицкой И.С.

Еще в I в. н. э. философ Филон из Александрии Египетской создал философское учение, в котором пытался сочетать иудейскую религию с идеалистической греческой философией. ... Философия Филона оказала большое влияние на христианство.

Что касается синтетических образов, то например Орфизм:

...орфики и элевсинцы черпали из одного и того же источника — египетской религии — свои представления о загробной жизни и о способах утвердить ее.

А. Морэ


Уже в VII в. до н.э. в Греции сложилась орфическая космогония, согласно которой началом мира было яйцо, оплодотворенное ветром. Этот образ, как показал З. Моренц, заимствован из гермопольского варианта египетской космогонической системы. Культы египетских богов встречаются и в материковой, и в островной Греции, например на острове Делос.

Коростовцев М.А.

Или Серапис - вообще искусственное божество - синтез греческой и египетской мифологий:

Во время становления царства Лагидов, после смерти Александра, в египетском пантеоне является новое божество - Сарапис с широко распространенным культом в Александрии. Античная традиция объясняет происхождение этого божества как результат обдуманной деятельности первых Лагидов. Об этом писали некоторые античные авторы. Наиболее подробные сведения сообщают Плутарх и Тацит…



Сарапис, как и Осирис, был связан с Исидой и Хором (последний в одной из своих ипостасей - Хорпахеред, греч. Хорпакрат). Культ этой троицы распространился по всему греко-римскому миру, достигнув островов Британии. В самом Египте культ Сараписа так и не приобрел широкой популярности, не вытеснил культа Осириса. Что же, однако, представляло собой «изобретение» Сараписа в богословском плане? Замысел его «изобретателей» был религиозно-пропагандистским; они стремились приобщить к египетским религиозным воззрениям греко-македонское население Египта, осевшее преимущественно в трех городах: Навкратисе, Александрии и Птолемаиде. Как показала история, замысел этот увенчался успехом: в греко-римском мире Сарапис завоевал действительно широкую популярность, и объясняется это именно тем, что он стал как бы греческой ипостасью Осириса. Сарапис «присваивает себе «теологию» Осириса, разработанную на протяжении тысячелетий в храмах древнего Египта, наиболее трогательную и возвышенную в средиземноморской древности». Именно в ней нуждался античный мир. Судьба Сараписа в самом Египте была иной: для египтян, веками воспитывавшихся в духе религии Осириса, Сарапис был лишь чужеземным дубликатом Осириса, и культ его не приобрел у них популярности. Сарапис стал фактически божеством эллинистической Александрии, столицы царства Лагидов. Отсюда культ его распространился далеко за пределы страны.



Задуманный как греческий вариант Осириса-Аписа, Сарапис по сути своей дублировал египетский оригинал («Апис - это священное животное, оракул и таинственная мощь все-бога Осириса». В известной так называемой демотической хронике об Аписе сказано: «Апис - это Пта, Апис - это Ра, Апис - это Хорсаисе»). Как сформулировал Тураев, Осирис-Апис, египетский прообраз Сараписа, - «это умерший и сопричисленный Осирису священный бык Апис». Никаких специальных мифов о Сараписе не возникло. В иконографии Сарапис имеет образ человека. Культ Сараписа отправлялся в Серапеуме Александрии и в Серапеуме Мемфиса, в первом случае, видимо, согласно греческому ритуалу, во втором - египетскому.

Коростовцев М.А.


Или Таммуз:

"египетские идеи проникли в Финикию весьма рано и вызвали там священную литературу"

Финикийская мифология. - СПб.: Лет. Сад: Журн. Нева, 1999. – 324 c.

Некоторые эпизоды мифа о смерти и воскресении Таммуза близки сюжетам египетского мифа об Осирисе и его сестре Исиде.

Всемирная история. В 10 т. Т. 1. / Под ред. Ю.П. Францева (отв. ред.), И.М. Дьяконова, Г.Ф. Ильина и др. – М.: Соцэкгиз, 1955. – 747 с.

Влияние Египта в Финикии, в частности в Библе, было очень существенным уже во времена Древнего царства. Свидетельства культурного влияния Египта на Финикию имеются в повести Ун-Амуна: «Ведь Амун создал страны все, он создал их после того, как он создал страну Египет, откуда ты пришел, раньше всего. Ведь искусство вышло из нее, чтобы достигнуть моего местопребывания; ведь наука вышла из нее, чтобы достигнуть моего местопребывания». В этих словах правитель Библа признает, что именно Египет был для его страны источником культуры. Из амарнского архива мы узнаем, что у финикийского правителя Тира, Абимильки, писцом был египтянин. Библ - древнее государство, ровесник Египта времени Древнего царства. Израильские же племена стали соседями Египта лишь в XIII -XII вв. и испытали египетское культурное влияние как непосредственно, так и через посредство Ханаана, в свою очередь находившегося под культурным влиянием Египта и Месопотамии, - ростки израильской культуры появились именно в Ханаане. На территории Палестины, в Бетшеане например, были найдены три египетские стелы, одна - Сети I и две - Рамсеса II.

Коростовцев М.А.

 

Рауха

Плебейский трибун
С Вашего милосердного позволения будем краснеть вместе со Свенцицкой И.С.
Что касается синтетических образов, то например Орфизм:

...орфики и элевсинцы черпали из одного и того же источника — египетской религии — свои представления о загробной жизни и о способах утвердить ее.

А. Морэ
Уже в VII в. до н.э. в Греции сложилась орфическая космогония, согласно которой началом мира было яйцо, оплодотворенное ветром. Этот образ, как показал З. Моренц, заимствован из гермопольского варианта египетской космогонической системы. Культы египетских богов встречаются и в материковой, и в островной Греции, например на острове Делос.

Коростовцев М.А.

Или Серапис - вообще искусственное божество - синтез греческой и египетской мифологий:

Во время становления царства Лагидов, после смерти Александра, в египетском пантеоне является новое божество - Сарапис с широко распространенным культом в Александрии. Античная традиция объясняет происхождение этого божества как результат обдуманной деятельности первых Лагидов. Об этом писали некоторые античные авторы. Наиболее подробные сведения сообщают Плутарх и Тацит…



Сарапис, как и Осирис, был связан с Исидой и Хором (последний в одной из своих ипостасей - Хорпахеред, греч. Хорпакрат). Культ этой троицы распространился по всему греко-римскому миру, достигнув островов Британии. В самом Египте культ Сараписа так и не приобрел широкой популярности, не вытеснил культа Осириса. Что же, однако, представляло собой «изобретение» Сараписа в богословском плане? Замысел его «изобретателей» был религиозно-пропагандистским; они стремились приобщить к египетским религиозным воззрениям греко-македонское население Египта, осевшее преимущественно в трех городах: Навкратисе, Александрии и Птолемаиде. Как показала история, замысел этот увенчался успехом: в греко-римском мире Сарапис завоевал действительно широкую популярность, и объясняется это именно тем, что он стал как бы греческой ипостасью Осириса. Сарапис «присваивает себе «теологию» Осириса, разработанную на протяжении тысячелетий в храмах древнего Египта, наиболее трогательную и возвышенную в средиземноморской древности». Именно в ней нуждался античный мир. Судьба Сараписа в самом Египте была иной: для египтян, веками воспитывавшихся в духе религии Осириса, Сарапис был лишь чужеземным дубликатом Осириса, и культ его не приобрел у них популярности. Сарапис стал фактически божеством эллинистической Александрии, столицы царства Лагидов. Отсюда культ его распространился далеко за пределы страны.



Задуманный как греческий вариант Осириса-Аписа, Сарапис по сути своей дублировал египетский оригинал («Апис - это священное животное, оракул и таинственная мощь все-бога Осириса». В известной так называемой демотической хронике об Аписе сказано: «Апис - это Пта, Апис - это Ра, Апис - это Хорсаисе»). Как сформулировал Тураев, Осирис-Апис, египетский прообраз Сараписа, - «это умерший и сопричисленный Осирису священный бык Апис». Никаких специальных мифов о Сараписе не возникло. В иконографии Сарапис имеет образ человека. Культ Сараписа отправлялся в Серапеуме Александрии и в Серапеуме Мемфиса, в первом случае, видимо, согласно греческому ритуалу, во втором - египетскому.

Коростовцев М.А.
Или Таммуз:

"египетские идеи проникли в Финикию весьма рано и вызвали там священную литературу"

Финикийская мифология. - СПб.: Лет. Сад: Журн. Нева, 1999. – 324 c.

Некоторые эпизоды мифа о смерти и воскресении Таммуза близки сюжетам египетского мифа об Осирисе и его сестре Исиде.

Всемирная история. В 10 т. Т. 1. / Под ред. Ю.П. Францева (отв. ред.), И.М. Дьяконова, Г.Ф. Ильина и др. – М.: Соцэкгиз, 1955. – 747 с.

Влияние Египта в Финикии, в частности в Библе, было очень существенным уже во времена Древнего царства. Свидетельства культурного влияния Египта на Финикию имеются в повести Ун-Амуна: «Ведь Амун создал страны все, он создал их после того, как он создал страну Египет, откуда ты пришел, раньше всего. Ведь искусство вышло из нее, чтобы достигнуть моего местопребывания; ведь наука вышла из нее, чтобы достигнуть моего местопребывания». В этих словах правитель Библа признает, что именно Египет был для его страны источником культуры. Из амарнского архива мы узнаем, что у финикийского правителя Тира, Абимильки, писцом был египтянин. Библ - древнее государство, ровесник Египта времени Древнего царства. Израильские же племена стали соседями Египта лишь в XIII -XII вв. и испытали египетское культурное влияние как непосредственно, так и через посредство Ханаана, в свою очередь находившегося под культурным влиянием Египта и Месопотамии, - ростки израильской культуры появились именно в Ханаане. На территории Палестины, в Бетшеане например, были найдены три египетские стелы, одна - Сети I и две - Рамсеса II.

Коростовцев М.А.
У Свеницкой для данного случая я повода краснеть не наблюдаю. Все перечисленные Вами персы носят однозначно легендарный, если угодно, "сказочный" вид. Если Вы не способны заметить отличия евангельского сюжета от сюжета народной сказки могу только посочувствовать и посоветовать не лезть в область в которой Вас отличает полнейщее "отсутствие нюха".
 

Мальфет

Пропретор
Что касается синтетических образов, то например Орфизм:
Или Серапис - вообще искусственное божество - синтез греческой и египетской мифологий

Причем тут вообще орфизм или Серапис??? Они когда-либо претендовали на историчность? Может быть у нас есть исторические хроники, рассказывающие о том в каком году и по чьему распоряжению был казнен брат Сераписа? Или источники, повествующие в правление какого кесаря родились Осирис с Хором??
Ну что вы идиота из себя строите, Фрезер?
 
Верх