Куликовская битва-2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Atkins
Плебейский трибун
"Кыйа Мамай-бек, возможно Кыйа Кючюк Мухаммад-бек, сын Кыйа Кутлуг Буга-бека, улусбек Крыма (1359—1380), бекларибек Улуса Джучи (1361—1380) — (не был прямым потомком Чингиз-Хана, то есть не чингизид), правил от имени:
Абдулла-хан, хан Улуса Джучи (1361—1370);
Гийас ад-Дунийа ва-д-Дин Мухаммад Булак-хан, (р.1362) хан Улуса Джучи (1370—1377);
Тулак-хан, хан Улуса Джучи (1377—1380)" ©
Так что их у Мамая было целых три...
Абдулла-хан, хан Улуса Джучи (1361—1370);
Гийас ад-Дунийа ва-д-Дин Мухаммад Булак-хан, (р.1362) хан Улуса Джучи (1370—1377);
Тулак-хан, хан Улуса Джучи (1377—1380)" ©
Так что их у Мамая было целых три...
Эмилия: Почему? Насколько я знаю, имя Владимира Андреевича вообще не упоминается при этом походе.
А кто такой Владимир Андреевич, чтоб каждый его шаг упоминать? Этак телят не напасешься.
Эмилия: Уж если упомянули Боброка, сам понимаешь, без Серпуховчанина никуда.
Не уверен я, что Боброка упоминали в связи с этим. Вроде встречал я где-то как-то какое-то подтверждение тому, но, скорее всего, приплел Михайловича. Хотя, судя по размаху рати - должны были быть в походе и Волынец, и Серпуховчанин. Но это - сугубое имхо.
Эмилия: А при чем здесь это? Ты хочешь сказать, что Дмитрий в сражениях не участвовал? Совсем? Никогда?
Нет. Я хочу сказать, что участие в сражениях - еще не повод для восторгов. "...возможны исключения. Среди лиц, садившихся со мною за пиршественный стол, попадались иногда удивительные подлецы..."(с)
Эмилия: И Олег мог быть объединителем, если б по родословной имел хоть какое-то право на великокняжеский стол, но не имел.
Если "по родословной" считать, то Дмитрию Ивановичу владимирский стол - даже во сне - не по росту.
Эмилия: С Литвой так объединил, что ой.
Таки попрекать литвой Тверичанина - уж только не Москве. Разве Ольгерд жутче Витовта?
А кто такой Владимир Андреевич, чтоб каждый его шаг упоминать? Этак телят не напасешься.
Эмилия: Уж если упомянули Боброка, сам понимаешь, без Серпуховчанина никуда.
Не уверен я, что Боброка упоминали в связи с этим. Вроде встречал я где-то как-то какое-то подтверждение тому, но, скорее всего, приплел Михайловича. Хотя, судя по размаху рати - должны были быть в походе и Волынец, и Серпуховчанин. Но это - сугубое имхо.
Эмилия: А при чем здесь это? Ты хочешь сказать, что Дмитрий в сражениях не участвовал? Совсем? Никогда?
Нет. Я хочу сказать, что участие в сражениях - еще не повод для восторгов. "...возможны исключения. Среди лиц, садившихся со мною за пиршественный стол, попадались иногда удивительные подлецы..."(с)
Эмилия: И Олег мог быть объединителем, если б по родословной имел хоть какое-то право на великокняжеский стол, но не имел.
Если "по родословной" считать, то Дмитрию Ивановичу владимирский стол - даже во сне - не по росту.
Эмилия: С Литвой так объединил, что ой.
Таки попрекать литвой Тверичанина - уж только не Москве. Разве Ольгерд жутче Витовта?
То есть как это, кто такой Владимир? Ты всерьез спрашиваешь?
Это не я - это писец спрашивает. Служивый князь, дарёный удел.... С какой радости - три раза "ку"? А что от Вовки девушки без ума - так это не считаетца...
О чем ты?
О том, что когда Витовт пришел палить косопузых, то Москва Литовца встретила цветами и в воздух чепчики бросала. А до того на Ольга Ивановича пырскала за то, что Рязанец Литву забижает. Или это только Моркву нельзя щемить, а прочих - сколько угодно? Или Витовт совсем не то, что Ольгерд - он, типа, второй свежести и с ним уже можно дружить?
Это не я - это писец спрашивает. Служивый князь, дарёный удел.... С какой радости - три раза "ку"? А что от Вовки девушки без ума - так это не считаетца...
О чем ты?
О том, что когда Витовт пришел палить косопузых, то Москва Литовца встретила цветами и в воздух чепчики бросала. А до того на Ольга Ивановича пырскала за то, что Рязанец Литву забижает. Или это только Моркву нельзя щемить, а прочих - сколько угодно? Или Витовт совсем не то, что Ольгерд - он, типа, второй свежести и с ним уже можно дружить?
Aemilia
Flaminica
Не преуменьшай. Ты и сам прекрасно знаешь, что значил Серпуховчанин для Москвы. И что сделал. Так что для "ку" есть радость хоть три хоть четыре раза. Это кем дареный? Боровск был завещан Владимиру отцом насколько я понимаю. Не Дмитрий же подарил.
Это несколько иной аспект жизни Владимира, не исторический
И о нем мы достоверно не узнаем, так что можно и не пытаться. Прости пожалуйста, этого я не помнила... или даже не знала. Прошу прощения. Но этот факт не меняет сути моих претензий к Михаилу. Я вообще считаю, что этого делать не надо.
Это уже перебор. Ты делаешь из Дмитрия просто последнюю сволочь. Так мало того, еще и дурака. Ну не мог он так футболить брата. Ты считаешь, что Владимир был настолько обесценен?
Эмилия: Боровск был завещан Владимиру отцом насколько я понимаю. Не Дмитрий же подарил.
Не совсем так. Как раз Дмитрий и подарил. Боровск и Лужу...
Эмилия: Прости пожалуйста, этого я не помнила... или даже не знала. Прошу прощения. Но этот факт не меняет сути моих претензий к Михаилу. Я вообще считаю, что этого делать не надо.
Надо. И я не в претензии к Москве за поощрение Витовта. Нормальное и естественное военно-политическое поведение.
ы делаешь из Дмитрия просто последнюю сволочь. Так мало того, еще и дурака. Ну не мог он так футболить брата.
А кто удел отнял? Кто выгнал духовника Серпуховчанина? И, обрати внимание на такой факт: в самом раннем документе о Куликове нет ни слова о Владимире Андреевиче Серпуховском-Боровском Храбром. Ни одного. Есть только Дмитрий Иванович. "Съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами."
А ты говоришь - не мог...
Не совсем так. Как раз Дмитрий и подарил. Боровск и Лужу...
Эмилия: Прости пожалуйста, этого я не помнила... или даже не знала. Прошу прощения. Но этот факт не меняет сути моих претензий к Михаилу. Я вообще считаю, что этого делать не надо.
Надо. И я не в претензии к Москве за поощрение Витовта. Нормальное и естественное военно-политическое поведение.
ы делаешь из Дмитрия просто последнюю сволочь. Так мало того, еще и дурака. Ну не мог он так футболить брата.
А кто удел отнял? Кто выгнал духовника Серпуховчанина? И, обрати внимание на такой факт: в самом раннем документе о Куликове нет ни слова о Владимире Андреевиче Серпуховском-Боровском Храбром. Ни одного. Есть только Дмитрий Иванович. "Съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами."
А ты говоришь - не мог...
Atkins: ...в семье Ярославичей даже с братьями особо не церемонились: Невский с братом Андреем, его сын Андрей - с другими братьями. А уж чего дядя и его сыновья, двоюроды, творили с Василием II...
А вот Василия II-то Вы как раз кстати вспомнили. Сабж в 1456 году ухандокал князя Василия Ярославича Серпуховского - внука Владимира Андреевича Серпуховского-Боровского. А внук сделал для Москвы и лично для т. Василия не меньше, а пожалуй что и больше, нежели его дед для деда ВасьВаси. И огреб такую благодарность, что до дома не донести.
Та еще семейка...
А вот Василия II-то Вы как раз кстати вспомнили. Сабж в 1456 году ухандокал князя Василия Ярославича Серпуховского - внука Владимира Андреевича Серпуховского-Боровского. А внук сделал для Москвы и лично для т. Василия не меньше, а пожалуй что и больше, нежели его дед для деда ВасьВаси. И огреб такую благодарность, что до дома не донести.
Та еще семейка...
Ficher
Пропретор
Очень давно не был хочется чего-нибудь тоже написать
Не преуменьшай. Ты и сам прекрасно знаешь, что значил Серпуховчанин для Москвы. И что сделал. Так что для "ку" есть радость хоть три хоть четыре раза. Это кем дареный? Боровск был завещан Владимиру отцом насколько я понимаю. Не Дмитрий же подарил.
Вот, что пишет Амир, видимо по Соловьеву:
1359 Своему старшему сыну Дмитрию (Иван Иванович) он отдал ... Также своим сыновьям он завещал приобретённые им бывшие рязанские места. Это Лужа и, видимо, Верея и Боровск.
Ок. 1378 Князь Владимир Андреевич получает от великого князя Дмитрия Ивановича города Боровск и Лужу.
А может быть получает за Вожу, или еще за что-нибудь??
Не преуменьшай. Ты и сам прекрасно знаешь, что значил Серпуховчанин для Москвы. И что сделал. Так что для "ку" есть радость хоть три хоть четыре раза. Это кем дареный? Боровск был завещан Владимиру отцом насколько я понимаю. Не Дмитрий же подарил.
Вот, что пишет Амир, видимо по Соловьеву:
1359 Своему старшему сыну Дмитрию (Иван Иванович) он отдал ... Также своим сыновьям он завещал приобретённые им бывшие рязанские места. Это Лужа и, видимо, Верея и Боровск.
Ок. 1378 Князь Владимир Андреевич получает от великого князя Дмитрия Ивановича города Боровск и Лужу.
А может быть получает за Вожу, или еще за что-нибудь??
Ficher
Пропретор
Я бы даже сказал, что Василий Ярославич сделал для Василия Васильевича Темного все. Если бы не он, то последний почти точно не удержался бы на Московском столе, и мы бы имели другую династию и немного другую историю. А насчет благодарности куда уж больше. Кстати, Василий Ярославич еще и в тюрьме вроде протянул больше 25 лет.
Ficher
Пропретор
Маленькая справка для Эмили по Иловайскому про Витовта, Олега и московского князя Василия Дмитриевича:
"Эту борьбу с могущественным Витовтом Олег предпринял силами только Рязанского княжества и своих немногих союзников. Молодой московский князь Василий в первое время явно держал сторону своего тестя Витовта, и не мешал ему владеть Смоленском; а в 1396 г. он приезжал сюда для свидания с тестем, и праздновал вместе Пасху. В этот год Олег возобновил войну нападением на город Любутск. В рязанском стане явился посол от Василия Дмитриевича, который уговаривал Олега воротиться назад, обещая, вероятно, помирить его с Витовтом. Олег послушался совета тем охотнее, что встретил мужественную оборону со стороны осажденных. Но война не только не прекратилась, а напротив приняла еще более ожесточенный характер. Около Покрова Витовт с большими силами пришел в Рязанскую зем-лю и предал ее опустошению: литовцы сажали людей улицами и секли их мечами; Витовт, по выражению летописца, „пролил рязанскую кровь как воду“. Из Рязани он поехал в Коломну к зятю, пировал с ним несколько дней и отсюда воротился в Литву. Может быть, покажется странным, как Олег, которого нельзя упрекнуть в робости, допустил безнаказанно такое разо-рение своей земли? Дело объяснится очень естественно, если обратим внимание на отрывочное известие одного летописца: „ Олегъ же не бђ“, говорит он, упоминая о литовском нашествии; следовательно, Витовт на этот раз воспользовался отсутствием рязанского князя, который, ве-роятно, в то время был отвлечен в другую сторону, на юго-восток.
amir
Зай XIV
Эмили, по поводу уделов читаем классиков нашего форума
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=232050
Удел Владимира:
1. Треть Москвы, Перемышль, Серпухов, Лопасня - были получены им по наследству от отца. Лопасня правда захвачена Олегом ещё в 1353 г.
2. Новый Городок. Бывшее "Рязанское место", которое Владимир получил по завещанию Ивана Красного в 1359 г.
3. В 1378 г Владимир получил от Дмитрия Боровск и Лужу - бывшие "рязанские места", неизвестно каким образом оттяпаные при Иване Красном (по крайней мере в его завещании они упомянуты впервые).
4. От Василия Дмитриевича в знак мира получены Волок и Ржев. (1390 г)
Там и дальше были махинации с уделами, но это уже к отношениям Владимира и Дмитрия отношения не имеет.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=232050
Удел Владимира:
1. Треть Москвы, Перемышль, Серпухов, Лопасня - были получены им по наследству от отца. Лопасня правда захвачена Олегом ещё в 1353 г.
2. Новый Городок. Бывшее "Рязанское место", которое Владимир получил по завещанию Ивана Красного в 1359 г.
3. В 1378 г Владимир получил от Дмитрия Боровск и Лужу - бывшие "рязанские места", неизвестно каким образом оттяпаные при Иване Красном (по крайней мере в его завещании они упомянуты впервые).
4. От Василия Дмитриевича в знак мира получены Волок и Ржев. (1390 г)
Там и дальше были махинации с уделами, но это уже к отношениям Владимира и Дмитрия отношения не имеет.
Эмилия: СергАни, а призыв на помощь татар ты оцениваешь так же как и призыв Ольгерда?
В каждом конкретном случае надо поглядеть и выбрать нужный двойной стандарт. Вот после поражения от Волынца Ольг Иванович пополнил свою дружину татарами Солохмира. И эти пацаны резались за новую родину, как за своё - и столько славных русских имен в нашей истории вышло из тех рязанских поганых - страсть. Захочешь - скажи - вспомню всех поименно.
С другой стороны - четверть нашей знати, нашей аристократии - из гедеминовичей. Я напоминал тебе о литовских героях Куликова. Тот же Волынец - он ведь вражина, если внимательно рассмотреть его непролетарское происхождение.
Но самое главное - несть ни русского, ни элина - главное, чтоб православным был. Это не мое пожелание - это основной принцип общественно-политического устройства того, что мы называем средневековой (да и не только средне) Русью. А ВКЛ - в основном - православное...
В каждом конкретном случае надо поглядеть и выбрать нужный двойной стандарт. Вот после поражения от Волынца Ольг Иванович пополнил свою дружину татарами Солохмира. И эти пацаны резались за новую родину, как за своё - и столько славных русских имен в нашей истории вышло из тех рязанских поганых - страсть. Захочешь - скажи - вспомню всех поименно.
С другой стороны - четверть нашей знати, нашей аристократии - из гедеминовичей. Я напоминал тебе о литовских героях Куликова. Тот же Волынец - он ведь вражина, если внимательно рассмотреть его непролетарское происхождение.
Но самое главное - несть ни русского, ни элина - главное, чтоб православным был. Это не мое пожелание - это основной принцип общественно-политического устройства того, что мы называем средневековой (да и не только средне) Русью. А ВКЛ - в основном - православное...