Куликовская битва-2

[Ficher]

3. В 1378 г Владимир получил от Дмитрия Боровск и Лужу - бывшие "рязанские места", неизвестно каким образом оттяпаные при Иване Красном (по крайней мере в его завещании они упомянуты впервые).

Насчет Боровска и Лужи это вообще гемор. Совершенно непонятно когда они были захвачены у Рязани. Лично мое мнение - скорее всего в 1301 году. Иначе предположить, что у Рязани имелась жуткая чересполосица с Москвой (волости, полностью отделенные московскими землями) при пассивной перманентной борьбе, а временами и открытых военных действиях. То, что эти города не упоминаются раньше возможно объясняется тем, что они были построены москвичами на землях, отнятых у Рязани.
Классический пример - Боровск. Также часто упоминается как захваченный у Рязани. Однако я где-то видел, что впервые как городок он упоминается в 1402 году, то есть гораздо позже, а до этого был просто селом.

 

[Ficher]

Но самое главное - несть ни русского, ни элина - главное, чтоб православным был. Это не мое пожелание - это основной принцип общественно-политического устройства того, что мы называем средневековой (да и не только средне) Русью. А ВКЛ - в основном - православное...

В основном православное - где-то до конца 15-го века. Хотя активные остатки православия сохранялись вплоть до унии. Потом они стали быстро сходить на нет.
А насчет раннего ВКЛ полностью согласен что это такая же Русь, как и Московия. И даже ее в большей степени можно назвать наследницей Киевской Руси.
В 14 - 15 веке ВКЛ можно рассматривать как одно из удельных княжеств Руси. А гедеминовичи и Рюриковичи это также почти одно и тоже. Апогеем взаимопроникновения можно считать кажется 1500 год битва при Ведроши, когда командующий русскими войсками Даниил Щеня (потомственный Гедеминович) разбил литовские войска под руководством Константина Острожского (по всей видимости он был Рюриковичем).

 

[CepгАни]

Ficher: Потом они стали быстро сходить на нет.
А мы до "потом" еще не добрались - 14 век обсуждаем...

Ficher: А насчет раннего ВКЛ полностью согласен что это такая же Русь, как и Московия.
Таки точнее будет говорить не Московия (ее еще в то время там не стояло), а Низ. А западные земли - не просто "такая же", а самая настоящая и единственная Русь, и "русские" жили именно там и только там.

 

[CepгАни]

Фиг его знает, когда они оттяпали у нас Боровск. Не успевали башкой крутнуть, а уже - московское. Ухари...
Меня, однако, более занимает такой вот аксепт: а случайно ли Дмитрий Иванович отдал кузену рязанские места? Ожидать от косопузых, что они забудут своё и не будут доискиваться - глупо, а Иваныч, таки, в политике не дурак. Если это финт, то - удачный.

 

[Alexy]

"А насчет раннего ВКЛ полностью согласен что это такая же Русь, как и Московия. И даже ее в большей степени можно назвать наследницей Киевской Руси"
- спорное утверждение.
В Великом княжестве Владимирском, а потом Московском несомненно больше церковная и династическая преемственность. (А после принятия Литвой католичества и особенно создания Речи Посполитой произашла полонизация всех политико-административных структур)

"А западные земли - не просто "такая же", а самая настоящая и единственная Русь, и "русские" жили именно там и только там"
- А на "Низу" русские тогда не жили еще?

 

[Ficher]

"А насчет раннего ВКЛ полностью согласен что это такая же Русь, как и Московия. И даже ее в большей степени можно назвать наследницей Киевской Руси"
- спорное утверждение.
В Великом княжестве Владимирском, а потом Московском несомненно больше церковная и династическая преемственность. (А после принятия Литвой католичества и особенно создания Речи Посполитой произашла полонизация всех политико-административных структур)

Конечно, однозначно утверждать нельзя. Но все же некоторые характеристики ВКЛ были ближе к Киевской Руси, чем на Востоке. Например, культурное наследие. Даже сейчас украинский язык больше напоминает древнеславянский, чем русский. Принцип устройства государства. Слабые связи в ВКЛ, большое количество удельных князей все это гораздо больше напоминало Киевскую Русь, чем единовластие и четкая вертикаль власти в Москве и Восточной Руси. Не случайно ВКЛ оказалось таким нежизнеспособным, и как Киевская Русь рассыпалась при первом сильном давлении извне.

"А западные земли - не просто "такая же", а самая настоящая и единственная Русь, и "русские" жили именно там и только там"
- А на "Низу" русские тогда не жили еще?

Если рассматривать что русские жили в Киевской Руси, то ВКЛ скорее может претендовать, что там русские люди. К концу царствования Витовта ВКЛ достигло наибольшего размаха и поглотило наверное 8 из 12 древнерусских основных княжеств (Полоцкое, Волынь, Турово-Пинск, Киевское, Чернигов, Новгород-Северск, Смоленск, Переяславль), одно отошло Польше (Галич), условная завимым стало и Рязанское княжество. Итого независимыми остались только Новгородо-Псков и бывшее Владимиро-суздальское. Итого ВКЛ - 8 княжеств против двух. Вполне логично предположимть, что там больше русских жило.
Но дело даже не в этом или не только в этом. Большая часть Северо-Восточных земель была колонизирована славянами, раньше там были фино-угры. Их влияние оставалось наверное значительным, а новый народ очень вероятно не был чисто славянским по корням.

 

[CepгАни]

Alexy: - А на "Низу" русские тогда не жили еще?
Тогда они себя не определяли как русских.
К Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. И к ней, к Русской земле, не относились Новгород Великий, княжества Полоцкое, Смоленское, Суздальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Владимиро-Волынское.

 

[Alexy]

Если рассматривать что русские жили в Киевской Руси, то ВКЛ скорее может претендовать, что там русские люди

В домонгольские времена Русской землей (в узком смысле слова) называли современную Северо-восточную четверть Украины + Курская и часть Брянской областей России. (Это понятие о Русской земле отражает видимо какое-то доваряжское государство)

Если Вы вспомните как формировалось Варяжско-Русское государство, то Волго-Окское Междуречье в него входило с самого начала, в отличие от например Волыни и Галичины (завоеванной Владимиром).

На землях Белоруси и России славяне вообще появились во II половине I тыс. н.э., т.е всего-то за несколько вв. до славянской колонизации Подмосковья и Владимирщины.

Так что в "русскости" у ВКЛ и Подмосковья паритет

Даже сейчас украинский язык больше напоминает древнеславянский, чем русский

- Наоборот по произношению ближе русский, хотя в украинском остались некоторые элементы, которые не сохранились в Русском.

Принцип устройства государства. Слабые связи в ВКЛ, большое количество удельных князей все это гораздо больше напоминало Киевскую Русь, чем единовластие и четкая вертикаль власти в Москве и Восточной Руси.

- Из Русских княжеств самая четкая вертикаль была в Волынском (потом с присоединением Галича ставшим Галицко-Волынским) княжестве.

Сильная власть/феодальная раздробленность и количество князей меняются во времени (сравните Разные времена во Франции и на Руси) и критерием не являются. (В сущности и ср.век. Франция и Русь - это много маленьких, но более-менее крепеньких государств. Гавное, чтобы не было централизованного государства, но с аморфной слабой властью, например как Речь Посполитая)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

По крови украинцы более славянские, чем белорусы и русские. Но можно ли их считать более Русскими. Ведь в основу приднепровских украинцев легли славяне, жившие Западнее Киева (восновном Древляне)

 

[Alexy]

Вот что Вы писали:

Ficher: А насчет раннего ВКЛ полностью согласен что это такая же Русь, как и Московия.
Таки точнее будет говорить не Московия (ее еще в то время там не стояло), а Низ. А западные земли - не просто "такая же", а самая настоящая и единственная Русь, и "русские" жили именно там и только там.

Т.е. отождествляли всё огромное ВКЛ с небольшой Русской Землей на его юго-востоке.
Кстати Ваш источник Данилевский (не серьозная пропаганда) не соответствует Рыбакову:

"Работы А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина дают полное представление о том, что:

“летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге,[/B] Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск,бассейн Тетерева, Здвижень. ...Основная часть Русской земли лежала на запад от Днепра. Вполне возможно, что южные границы этой земли в более раннее время, чем XI-XIII вв., от которых сохранились летописные известия, были несколько иными, чем они вырисовываются по таким известиям. Во всяком случае летописное описание первого нападения печенегов на Киев в 968 г. не упоминает никаких городов возле него. Для защиты страны от этих кочевников Владимир ставит крепости на Стугне, и очевидно, что именно Стугна в конце Х в. была пограничной рекой владений Владимира, а не более южная р. Рось, от наименования которой некоторые исследователи пытались вывести название Русь. Свидетельства конца Х в. позволяют считать, что Поросье в состав древней Русской земли не входило, хотя по данным конца XII в. считалось ее частью. В целом же древняя Русь простиралась не в меридиональном, а в широтном направлении. Ее бОльшая часть, располагавшаяся в правобережье Днепра, занимала главным образом водораздел, отделявший бассейны Припяти и Западного Буга от бассейнов Южного Буга и Днестра. На западе Русская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга”.

Не "достигала", а там был отдельный анклав(ы).
Неправильные города и выводы я выделил жирным.

А вот Рыбаков http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm (кстати с украинского сайта) там и карта есть:

Несколько особняком от «русских» городов стоят города Погорынья, относительно которых есть несколько свидетельств. В 1152 г. города верхнего течения Горыни — Бужевск, Шюмеск, Тихомль, Выгошев и Гной ни ца - названы дважды «русскими городами» в отличие от Галицкой земли и один раз названы «Русской земли волости» 52. Трудно сказать, следует ли их включать в состав «собственно Руси» или же они являлись каким-то примыслом «русских» князей и составляли крайнюю западную волость Русской земли.

Т.е был маленький анклав в рерховьях речки Горынь (южный приток Припяти), включавший грода Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, и город Бужевск, про который Рыбаков пишет, что он тоже на Горыни. (Но судя по карте Киевской Руси был Бужск недалеко от ЛЬвова в верховьях Зап. Буга и Божский на Южном Буге? Может кто-то знает в чём дело?)

 

[Aemilia]

Эмир, огромное Вам спасибо! ooh_birth_day: Все, пойду займусь ликбезом наконец

 

[gotard]

Москва не скинула Олега, вернувшего себе престол при помощи Салахмир-мурзы и Еду-хана, потому что против нее опять выступили Михаил Тверской и Литва (1372 г.). А после Олег уже вновь усилился.

 

[CepгАни]

Alexy: Т.е. отождествляли всё огромное ВКЛ с небольшой Русской Землей на его юго-востоке.
Зачем отождествляли? Разговор шел, простите, совсем не об этом. От того, что ВКЛ - "огромное", разве "небольшая Русская Земля" перестает быть русской? А северо-восток таковым становится?

 

[CepгАни]

gotard: Москва не скинула Олега, вернувшего себе престол при помощи Салахмир-мурзы и Еду-хана
Престол себе рязанский князь вернул "без помощи" - Прончанин был ему не соперник. И Салахмир не помощник, а первый рязанский помещик - он отдался Ольгу Ивановичу, за что получил поместье и место в дружине.

gotard:потому что против нее опять выступили Михаил Тверской и Литва (1372 г.).
А почему ж тогда ихнее выступление до того не помешало Москве лезть в дела рязанские?

gotard:А после Олег уже вновь усилился.
Не уверен. Мне представляется, что основательнее предположить: Рязань урядилась на любовь и дружбу с Москвой ввиду активизации общего для Дмитрия и Олега неприятеля - Мамая.

 

[Alexy]

"А западные земли - не просто "такая же", а самая настоящая и единственная Русь, и "русские" жили именно там и только там".
Вы вначале писали о "западных землях". Кто-нибудь может Вас неправильно (слишком широко) понять. И родится очередная байка.

Кроме того Левый берег Днепра с Черниговым и всей старой Северской землей т.е бОльшая часть Русской земли в узком смысле только около 110 лет побыла в Литве и в конце 15 в. отошла к России.

 

[CepгАни]

Кто-нибудь может Вас неправильно (слишком широко) понять
Не беда - заузим...
Хотя с этим примечанием согласен: мое выражение "западные земли - русские" - хуже, чем просто ошибка.

 

[gotard]

Престол себе рязанский князь вернул "без помощи" - Прончанин был ему не соперник. И Салахмир не помощник, а первый рязанский помещик - он отдался Ольгу Ивановичу, за что получил поместье и место в дружине.
Вообще-то Салахмир, видимо, был из рода Беханидов, правивших огромным улусом - Темниковской Мещерой. И земли он получил за помощь - это да. И поместье не маленькое, т.к. на протяжении правлений следующих рязанских князей Мирославичи были первыми после них лицами в Рязани.

А почему ж тогда ихнее выступление до того не помешало Москве лезть в дела рязанские?
Смотрим события. ноябрь - декабрь 1370 г. вторая литовщина. Перемирие. Рязанские войска ходили помогать Москве. Ольгерд заявляет о своем желании заключить вечный мир для того, чтобы развязать себе руки на западе. Итог - год мира, за которые Москве удалось поссорить Пронск и Рязань и совершить поход на Рязань. Это по работам В.А. Кучкина, а вы видимо пользовались Л.В. Черепниным. По его версии, слишком много неувязок.

Не уверен. Мне представляется, что основательнее предположить: Рязань урядилась на любовь и дружбу с Москвой ввиду активизации общего для Дмитрия и Олега неприятеля - Мамая.
С этим согласен. Но усиление Рязани в 70-е гг. - это факт. Так Олег смог отколоть от Новосильского княжества территорию последующего Елецкого княжества.

 

[CepгАни]

gotard: Это по работам В.А. Кучкина, а вы видимо пользовались Л.В. Черепниным. По его версии, слишком много неувязок.
Нет, Черепниным я не пользовался. Ни в каком виде...
А неувязок у Кучкина, да и вообще у кого угодно, анализирующего этот период - довольно. Датировка событий, связанных с "литовщинами" и рязанскими разборками - мутная.
На Скорнищево сошлись в декабре, а в ту осень у московско-тверских отношений - самый дрызг: Дмитрий Иванович "выведе же с собою из Оръды княже Михайлова сына Тверскаго князя Ивана... и приведъ его на Москву, посади на митрополиче двор..". А незадолго до этого Михайла попалил "Мологу такоже и Углече Поле и Бежицкый Връхъ". А новгородские обормоты-ушкуи тогда же расколбашили Кострому. Т. е. в зиму 1371 года у Москвы расслабона никак не ожидалось.
Ольг Иванович согнал со стола кузена, скорее всего, весной 1371 года, а очередной приход литовско-тверской рати случился только через год - на Фомину неделю 1372 года. У Москвы хватило б времени организовать и два, и три похода. Была б только охота...

 

[gotard]

Ольг Иванович согнал со стола кузена, скорее всего, весной 1371 года, а очередной приход литовско-тверской рати случился только через год - на Фомину неделю 1372 года. У Москвы хватило б времени организовать и два, и три похода. Была б только охота...

1. Скорнищево - 14 декабря 1371 г. - это согласен. Просто рассуждаю на ходу)
2. Набег ушкуйников и походы Михаила - это ж локальные столкновения. Сына его Ивана для того и купили в Орде, чтобы Тверь вернула земли и "покорилась".
3. А поход Михаила совместно с Андреем Полоцким, Кейстутом и другими - это уже реальная опасность, т.к. Дошли до Переяславля, взяли окуп - это почти у Москвы.
4. С чего вы взяли, что весной 1371 г. Олег согнал своего зятя и племянника троюродного Владимира Пронского из Рязани? Ведь Олега скинули -то в декабре 1371 г. по летописям).
5. Олег вернулся в Рязань как раз весной 1372 г. Уж не знаю,относится ли Фомина неделя к весне , но вы как раз и подтверждаете мою версию.

 

[Ficher]

С этим согласен. Но усиление Рязани в 70-е гг. - это факт. Так Олег смог отколоть от Новосильского княжества территорию последующего Елецкого княжества.

Извините, если вмешался, не подскажите по каким данным можно утверждать, что Елецкое княжество попало под контроль Рязани в 70-е годы, а думал. что это произошло уже в 80-е годы.
А в целом, даты вы видиммо знаете лучше меня, но я согласен с вашей версией, что Олег занял свой стол когда была третья литовщина. И чтобы не возиться с ним москва согласилась на мир.

 

[gotard]

Извините, если вмешался, не подскажите по каким данным можно утверждать, что Елецкое княжество попало под контроль Рязани в 70-е годы, а думал. что это произошло уже в 80-е годы.

C набегом татар на Новосильское княжество в 1373 г., по всей видимости,надо связать гибель Лавского археологического комплекса, который до этого был южной волостью Новосильского княжества. Факт принадлежности нижнего течения Быстрой Сосны в это время к Новосилю определяется территориальной близостью к этому городу. Но после гибели Лавского археологического комплекса на этой территории возникает удельное Елецкое княжество (считается, что оно возникло в 1370-е гг.) Это значит, что Новосильское княжество к 1380 г. потеряло свое влияние в бассейне Быстрой Сосны.