Aemilia
Flaminica
И только? Если ты сейчас скажешь, что на Куликовом поле сражались лишь те, кто был туда обязан прийти и лишь из Владимирского княжества, то ты своего -таки добьешься.
Куликовская битва-2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
И только? Если ты сейчас скажешь, что на Куликовом поле сражались лишь те, кто был туда обязан прийти и лишь из Владимирского княжества, то ты своего -таки добьешься.
Aemilia
Flaminica
Ты специально меня провоцируешь или серьезно? От твоего ответа будет зависеть мой.
Aemilia
Flaminica
Итак, СергАни, мое видение ситуации. Предупреждаю сразу, тут много допущений и предположений, смотри. Критикуй.
Значит так. Узнав о том, что Михаил Александрович ускакал в Орду Дмитрий делает такой ход -он наказывает своим боярам поехать по городам и взять с жителей клятву, что они останутся верны только ему. Это было в какой-то летописи или документе, я не помню точно, если тебе принципиально, ты напиши мне, я на выходных покопаюсь. Это понятно и что и почему и так далее. Тут вопросов не возникает. Далее. Я считаю, что Дмитрий во Владимир поехал сам. Это центральный город Вдажимирского княжества, тут венчают на княжение, но не только поэтому. Почему еще, напишу ниже. Итак, Дмитрий решает поехать во Владимир говорить с жителями. Приезжает. Естественно он входит в город. Предполагаю, что он вошел туда он с немногими людьми именно поговорить с жителями. Почему требовалось поговорить. Была угроза того что Михаил придет с ратью и Дмитрию нужны были силы, если б он это решил проделать без согласия владимирцев ему надо было бы дробить войско. Я полагаю, что в случае надобности он бы это сделал, но попытаться стоило. И попытка видимо удалась. Так вот, я полагаю, что Дмитрий попросил жителей о помощи. Именно попросил, поскольку приказать не мог. Ни формально, ни реально. Владимирцы согласились. Далее, почему я считаю, что Дмитрий стоял недалеко от Владимира. Михаил или Сарыхожа, не знаю кто точно да это и неважно, посылает к Дмитрию гонцов с приказом явиться к ярлыку. Вопрос: зачем это если он сидел в Москве? Чего он им так сдался? Значит Дмитрий стоял где-то недалеко и мог повлиять на ход событий. Что опять же доказывает его договоренность с владимирцами. Ворота города закрыты, и не просто закрыты, а заперты. Насколько я могу предположить Михаил должен был там изрядно пошуметь. Но тем не менее ему никто дверь не открыл. Если б горожане этого не хотели, они этого бы не допустили. Значит они дали как минимум молчаливое согласие, как максимум -согласие не сотрудничество. Вот. В общем виде это все. Если тебе что-то непонятно будет или будут уточняющие вопросы, пиши, я сразу отвечу.
Значит так. Узнав о том, что Михаил Александрович ускакал в Орду Дмитрий делает такой ход -он наказывает своим боярам поехать по городам и взять с жителей клятву, что они останутся верны только ему. Это было в какой-то летописи или документе, я не помню точно, если тебе принципиально, ты напиши мне, я на выходных покопаюсь. Это понятно и что и почему и так далее. Тут вопросов не возникает. Далее. Я считаю, что Дмитрий во Владимир поехал сам. Это центральный город Вдажимирского княжества, тут венчают на княжение, но не только поэтому. Почему еще, напишу ниже. Итак, Дмитрий решает поехать во Владимир говорить с жителями. Приезжает. Естественно он входит в город. Предполагаю, что он вошел туда он с немногими людьми именно поговорить с жителями. Почему требовалось поговорить. Была угроза того что Михаил придет с ратью и Дмитрию нужны были силы, если б он это решил проделать без согласия владимирцев ему надо было бы дробить войско. Я полагаю, что в случае надобности он бы это сделал, но попытаться стоило. И попытка видимо удалась. Так вот, я полагаю, что Дмитрий попросил жителей о помощи. Именно попросил, поскольку приказать не мог. Ни формально, ни реально. Владимирцы согласились. Далее, почему я считаю, что Дмитрий стоял недалеко от Владимира. Михаил или Сарыхожа, не знаю кто точно да это и неважно, посылает к Дмитрию гонцов с приказом явиться к ярлыку. Вопрос: зачем это если он сидел в Москве? Чего он им так сдался? Значит Дмитрий стоял где-то недалеко и мог повлиять на ход событий. Что опять же доказывает его договоренность с владимирцами. Ворота города закрыты, и не просто закрыты, а заперты. Насколько я могу предположить Михаил должен был там изрядно пошуметь. Но тем не менее ему никто дверь не открыл. Если б горожане этого не хотели, они этого бы не допустили. Значит они дали как минимум молчаливое согласие, как максимум -согласие не сотрудничество. Вот. В общем виде это все.
Если тебе что-то непонятно будет или будут уточняющие вопросы, пиши, я сразу отвечу.Эмили: "Ты специально меня провоцируешь или серьезно?"
Серьезно. "Посторонних" не было. Не было рязанских, нижегородских, тверских. Участие новогородцев вполне вероятно, но оно не имеет принципиального значения - именно в этот момент у Москвы и Господина Великого - любовь разнеможная. Которая быстро кончилась стандартным битьем горшков...
Теперича о твоем видении ситуации. Внутренняя конструкция непротиворечива. Все логично. Убедительно. Детали только надо проработать.
Но... А зачем Дмитрию вообще помощь владимирцев? Его военная сила без всякого Владимира на порядок значительнее тверской. Если ж Михайла придет с татарами, то московскому князю помощь этих клюквенников - как жифару табуретка. Уговаривая владимирцев, надо им чёй-то давать взамен: они ж реально рискуют подставиться - поэтому будут кобенитца и набивать себе цену. И зачем такие сложности Дмитрию, который может ситуацию решить легко и просто? Точно так как подобную ситуацию до него и после него решали другие рюриковичи - не заморачиваясь. И зачем тебе такие сложности? Разве в жизни твоего разлюбезного свет Андреевича и без того мало местов для подвигов? Ты его собираешься еще и на стены Владимира загнать?
Хотя, с другой стороны, жизнь чаще всего выбирает не самый логичный вариант из возможных. Может все было так, как ты предполагаешь. Как знать, как знать...
Я тут наткнулся на интересный документик, связанный с твоим ненаглядным. Мне надо чуток подумать, чтобы сформулировать в чем интересность. Денька два-три. Потерпишь?
Серьезно. "Посторонних" не было. Не было рязанских, нижегородских, тверских. Участие новогородцев вполне вероятно, но оно не имеет принципиального значения - именно в этот момент у Москвы и Господина Великого - любовь разнеможная. Которая быстро кончилась стандартным битьем горшков...
Теперича о твоем видении ситуации. Внутренняя конструкция непротиворечива. Все логично. Убедительно. Детали только надо проработать.
Но... А зачем Дмитрию вообще помощь владимирцев? Его военная сила без всякого Владимира на порядок значительнее тверской. Если ж Михайла придет с татарами, то московскому князю помощь этих клюквенников - как жифару табуретка. Уговаривая владимирцев, надо им чёй-то давать взамен: они ж реально рискуют подставиться - поэтому будут кобенитца и набивать себе цену. И зачем такие сложности Дмитрию, который может ситуацию решить легко и просто? Точно так как подобную ситуацию до него и после него решали другие рюриковичи - не заморачиваясь. И зачем тебе такие сложности? Разве в жизни твоего разлюбезного свет Андреевича и без того мало местов для подвигов? Ты его собираешься еще и на стены Владимира загнать?
Хотя, с другой стороны, жизнь чаще всего выбирает не самый логичный вариант из возможных. Может все было так, как ты предполагаешь. Как знать, как знать...
Я тут наткнулся на интересный документик, связанный с твоим ненаглядным. Мне надо чуток подумать, чтобы сформулировать в чем интересность. Денька два-три. Потерпишь?
Aemilia
Flaminica
Да, да конечно потерплю! Спасибо!!! :air_kiss: Очень тебе благодарна!
Ой! Спасибо, я ожидала что все будет хуже.
Как, легко и просто? Понимаешь, я полагаю, что Дмитрию нужно было показать Михаилу, что его не хотят видеть князем не только в Москве и он мог это сделать с помощью владимирцев. Возможно, Дмитрий надеялся что после этого Михайла успокоится. И потом, он мог попросту не хотеть пустить Михайлу на великое княжение венчаться, а это происходило во Владимире. И потом, мне кажется Дмитрию нужно было не потом отобрать ярлык у Михайлы, а именно не пустить его в этот раз. Чтоб охота отбилась. И это был вариант. Еще, как мне кажется Дмитрий на тот момент действительно переживал и было из-за чего, Мамай на него злился. Может поэтому так и вышло. Из серии: первое что в голову пришло. Не так примитивно, но что-то вроде.
Какие детали? Ты напиши, может я просто их уточню, я не стала слишком детально выкладывать. А может, на что-то обращу внимание.
Ополчение откуда взялось? Нет, Новгород как раз имеет значение, вне зависимости от любви тот никогда не лез пока не затрагивались кровные интересы.
Эмили: "Ополчение откуда взялось?"
Оттуда же - Коломна, Москва - точно, наверняка были полки практически со всех городов Владимирского княжения.
Эмили: "...тот никогда не лез пока не затрагивались кровные интересы..."
Ага, не лез! Да его ушкуйники задолбали всю вселенную! Удивляет, как это Господин Великий до ацтеков и папуасов не добрался. Ты думаешь, что из Новгорода пришло всенародное ополчение? Не-а: заурядный набор ихних раздолбаев-ушкуев.
Оттуда же - Коломна, Москва - точно, наверняка были полки практически со всех городов Владимирского княжения.
Эмили: "...тот никогда не лез пока не затрагивались кровные интересы..."
Ага, не лез! Да его ушкуйники задолбали всю вселенную! Удивляет, как это Господин Великий до ацтеков и папуасов не добрался. Ты думаешь, что из Новгорода пришло всенародное ополчение? Не-а: заурядный набор ихних раздолбаев-ушкуев.
Aemilia
Flaminica
Я пока промолчу, поскольку не помню точный источник касаемо ополчения из Смоленска, Брянска, тверских областей. Найду на выходных, напишу. Если ополчение пришло, значит это были битва за общую цель. Ты знаешь о чем я. И то, что не пришла Рязань я еще понимаю. Но Тверь...
Я не про ушкуйников тебе говорю. А про дружину. Насколько я понмю там был новгородский полк. А не раздолбаи-ушкуйники. Эти могли прийти, могли нет, у них в голове ж ветер гулял. Сегодня тут-завтра там.
Эмили: "там был новгородский полк. А не раздолбаи-ушкуйники."
Ушкуйники - это и есть новгороцкий полк. Если ты ждешь от Господина Великого высокоморальных военных подразделений с хорошо поставленной полит-просвет-патриот-воспитательной работой - то зря. Они не придут... А раздолбаи-ушкуи - отменные вояки; случись до драки - я б ушкуйную сотню не променял бы и за тыщу с московского посада.
Ушкуйники - это и есть новгороцкий полк. Если ты ждешь от Господина Великого высокоморальных военных подразделений с хорошо поставленной полит-просвет-патриот-воспитательной работой - то зря. Они не придут... А раздолбаи-ушкуи - отменные вояки; случись до драки - я б ушкуйную сотню не променял бы и за тыщу с московского посада.
Aemilia
Flaminica
Да какая к черту высокая мораль в Новгороде? Плевать они на всех хотели и так и делали. Постоянно причем. Так что от них не жду. Что-то типа гарнизона в Новгороде должно было быть, он не мог охраняться ушкуйниками. С рыцарями что, тоже ушкуйники бились? А я бы променяла, сергАни, и знаешь почему? Во-первых, это совершенно иная манера боя. Совершенно. И Торжок это очень хорошо показал. Такая тактика на поле боя не срабатывает. И во-вторых, я предпочту преданные мне войска, а не разбойников которые за деньги тут же могут переметнуться.
Кстати, раньше не ответила, забылось в пылу того жуткого предположения. Я не хочу Владимира никуда загонять
тем паче на стены Владимира, так как штурма не было Уж кому но ему бедняге хватило места и времени для геройства. Даже чересчур по-моему. Но я просто особым представляю себе характер такого человека. Не в том дело, что хорошим, а именно особым. Кстати, ты не написал как легко и просто Дмитрий мог действовать? Ты имеешь в виду оставить свой гарнизон что ли?
Эмили: "...я предпочту преданные мне войска, а не разбойников которые за деньги тут же могут переметнуться..."
Ну-ну. Только вот на Куликовом поле московские патриотически безупречное ополчение драпануло первым. Непрядву-речку перемахнули как соколы - в один взмах.
...А "переметчики" в 1360 году боем прошлись по Волге, взяли штурмом татарский Жукотин. Пока они "пропивали зипуны" в Костроме, хан Хидырь потребовал выдачи разбойников. Князья суздальский, нижегородский и ростовский тихушкой подошли к Костроме, заарканили пацанов и выдали на расправу хану...
Эмили: "Кстати, ты не написал как легко и просто Дмитрий мог действовать? Ты имеешь в виду оставить свой гарнизон что ли?"
Гарнизон - громко сказано, хотя можно и так. Боярин да с ним десяток-два бойцов.
Ну-ну. Только вот на Куликовом поле московские патриотически безупречное ополчение драпануло первым. Непрядву-речку перемахнули как соколы - в один взмах.
...А "переметчики" в 1360 году боем прошлись по Волге, взяли штурмом татарский Жукотин. Пока они "пропивали зипуны" в Костроме, хан Хидырь потребовал выдачи разбойников. Князья суздальский, нижегородский и ростовский тихушкой подошли к Костроме, заарканили пацанов и выдали на расправу хану...
Эмили: "Кстати, ты не написал как легко и просто Дмитрий мог действовать? Ты имеешь в виду оставить свой гарнизон что ли?"
Гарнизон - громко сказано, хотя можно и так. Боярин да с ним десяток-два бойцов.
Эмили: "они город пограбили себе в корысть"
Ага, а Москва грабила Тверь и Рязань исключительно в интересах фонда восстановления памятников культуры и архитектуры.
Эмили: "И все владимирцы. Соотношения странное, тебе не кажется? (это в случае будь они против)."
Не кажется. Олег Иванович взял Коломну сотней всадников. Изгоном - ворота закрыть не успели. Московским боярам бока помяли и отдали за выкуп Дмитрию Ивановичу. И заметь - никто из коломенцев и пальцем не шевельнул, чтоб помочь москвичам или помешать рязанцам.
Эмили: "Ну-ка с этого места поподробнее. О чем ты?"
О том, что Боброк знал цену шушере посадской - потому и поставил ее под свой западной полк. Засада била в тыл татарам. А как они свой тыл подставили? Да погнались за ополчением, которое ломанулось через свои обозы за речку. И в это время Ольгердовичи напирали на своем фланге, доворачивая всю эту тусовку удобным местом под западной полк.
Судьбу этой драки решали потные, грязные, злые и алчные вояки, те, кто умел и хотел убивать.
Ага, а Москва грабила Тверь и Рязань исключительно в интересах фонда восстановления памятников культуры и архитектуры.
Эмили: "И все владимирцы. Соотношения странное, тебе не кажется? (это в случае будь они против)."
Не кажется. Олег Иванович взял Коломну сотней всадников. Изгоном - ворота закрыть не успели. Московским боярам бока помяли и отдали за выкуп Дмитрию Ивановичу. И заметь - никто из коломенцев и пальцем не шевельнул, чтоб помочь москвичам или помешать рязанцам.
Эмили: "Ну-ка с этого места поподробнее. О чем ты?"
О том, что Боброк знал цену шушере посадской - потому и поставил ее под свой западной полк. Засада била в тыл татарам. А как они свой тыл подставили? Да погнались за ополчением, которое ломанулось через свои обозы за речку. И в это время Ольгердовичи напирали на своем фланге, доворачивая всю эту тусовку удобным местом под западной полк.
Судьбу этой драки решали потные, грязные, злые и алчные вояки, те, кто умел и хотел убивать.
Aemilia
Flaminica
Я никогда этого не говорила. Тем паче, что о фонде восстановления тогда я полагаю мало кто слышал. Ты всерьез сравниваешь поход князя по каким-то политическим мотивам и набег разбойников на город ради добычи?
А где гарантия что владимирцы поступили бы также? Ты не сравнивай эти ситуации, у Дмитрия ситуация была куда как опаснее, ему надо было удостовериться. А в случае легко и просто слишком многое предположительно. В этой ситуации Дмитрию нужно было знать точно.
Ополчение вроде как не особо ломанулось потому хотя бы что к этому времени от него мало что осталось. В остальном понятно, я знаю что ополчение было живой стеной, знаю, чтот планировалось именно это. Чтоб татары увязли в ополчении и проф войсками их добить. Да, это так. Потные, грязные, злые и алчные вояки которые умели и хотели убивать...я и не говорила что они блестели чистотой и пылали благородством, это все ясно. Да, они умели убивать, это их профессия. Но вот хотели...сильно сомневаюсь.
Эмили: "Ты всерьез сравниваешь поход князя по каким-то политическим мотивам и набег разбойников на город ради добычи?"
Я не сравниваю. Я прямо говорю: это одно и то же.
Эмили: "А где гарантия что владимирцы поступили бы также?"
Потому что именно так поступали горожане во всех известных нам по источникам случаях. И я не вижу никаких оснований для клюквенников поступать иначе.
Эмили: "у Дмитрия ситуация была куда как опаснее"
А это - его проблемы...
Эмили: "Ополчение вроде как не особо ломанулось потому хотя бы что к этому времени от него мало что осталось."
Непрятности у ополчения случаются не тогда, когда они стоят "живой стеной", а совсем наоборот. Именно неумение "стоять" - держать боевой порядок - и есть причина того, что "от него мало что осталось". Конявые тогда зажигают, когда пешцы ломаютца. Против строя на коне - как пятерней навоз черпать. А вот когда побежали - тут тем, которые на копытах, развлекуха.
Эмили: "Но вот хотели...сильно сомневаюсь."
Не сомневайся. Хотели. По-другому не получается.
Я не сравниваю. Я прямо говорю: это одно и то же.
Эмили: "А где гарантия что владимирцы поступили бы также?"
Потому что именно так поступали горожане во всех известных нам по источникам случаях. И я не вижу никаких оснований для клюквенников поступать иначе.
Эмили: "у Дмитрия ситуация была куда как опаснее"
А это - его проблемы...
Эмили: "Ополчение вроде как не особо ломанулось потому хотя бы что к этому времени от него мало что осталось."
Непрятности у ополчения случаются не тогда, когда они стоят "живой стеной", а совсем наоборот. Именно неумение "стоять" - держать боевой порядок - и есть причина того, что "от него мало что осталось". Конявые тогда зажигают, когда пешцы ломаютца. Против строя на коне - как пятерней навоз черпать. А вот когда побежали - тут тем, которые на копытах, развлекуха.
Эмили: "Но вот хотели...сильно сомневаюсь."
Не сомневайся. Хотели. По-другому не получается.
Aemilia
Flaminica
Но почему?!
Я тебе выше уже объясняла почему тут была особая ситуация. Повторюсь: Ты не сравнивай эти ситуации, у Дмитрия ситуация была куда как опаснее, ему надо было удостовериться. А в случае легко и просто слишком многое предположительно. В этой ситуации Дмитрию нужно было знать точно.
Ну и? Он ее и решил. Ты вообще это к чему?
Не уметь держать строй и побежать это не одно и то же. Ополчение это неграмотные неопытные бойцы, вообще в военном деле ни черта не понимающие. Они могли элементарно начать отбиваться от всадников по одному и все, каша готова.
Почему это не получается? У меня получается
Aemilia
Flaminica
Я правильно тебя поняла что ты про конкретный поход? Про первый тверской что ли? Или про 1375? Я не считаю что там это было обусловлено мотивами грабежа.
Кто лез в чужое дело? Я полагаю, что Дмитрий владимирцев сам попросил. У него же не было другого варианта. Не обязаны, я что, разве спорю? Но они могли либо согласиться на его просьбу либо он что-то мог пообещать им взамен. Вот только что... честно говоря есть у меня одна идейка почему владимирцы согласились... приблизительная. Это ход против воли Орды. Объяснить подробнее или ты понимаешь о чем я?
А на Куликовом поле не могли быть они, а не ушкуйники?