Куликовская битва-2

[Aemilia]

Ты ж вроде считаешь, что ничего постыдного Дмитрий Иванович не совершил? Так чего шифруемся?

Да, считаю. А кто шифруется? Я просто не понимаю зачем? Всем рассказать, перед битвой, это обессмыслит смерть Бренка полностью. Глупо. После, а зачем? Битва прошла, выиграли, что ж теперь бегать и всем рассказывать? Там много кто чего мог порассказать, но это же не значит что все рассказывали. И потом, если он это сделал из-за того из-за чего думаю я, то вряд ли он стал бы об этом распространяться. Это никому не нужно и не интересно. Кому надо -те знали. Я уверена что знали: Бренок, это ясно, Владимир, Боброк, вероятнее всего Ольгердовичи и очень возможно те ратники что охраняли непосредственно Бренка. Все. Остальным-то зачем? Да и потом, как всем об этом объявить после битвы? "Ребята! Я бился тоже с вами вместе?" И кто его там бы услышал? Это бессмысленно просто и все. Никто не шифруется.

 

[CepгАни]

Да как же не шифруется? Ведь это ж великий князь - не абы что. Ему и объявляться не надо - и так все видят и знают - где он. Князь выходит на сечу в передовом полку - а полк и знать не знает, и ведать не ведает про то? Вон там всего-то монах с копьем на татарина выехал - и то все враз загомонили: наш-то, наш - половчее поганого будет, щас он его уроет. А тут - нако - целый князь, и хоть бы хмыкнул кто...

 

[Aemilia]

Да как же не шифруется? Ведь это ж великий князь - не абы что. Ему и объявляться не надо - и так все видят и знают - где он. Князь выходит на сечу в передовом полку - а полк и знать не знает, и ведать не ведает про то? Вон там всего-то монах с копьем на татарина выехал - и то все враз загомонили: наш-то, наш - половчее поганого будет, щас он его уроет. А тут - нако - целый князь, и хоть бы хмыкнул кто...

Да ты что? Потому-то и запомнили, что выехал, это поединок. Естественно. А Дмитрий как обычный ратник стоял и не высовывася, тогда ведь телевизора не было, фото не делали, поди разгляди кто там стоит. Воин и воин. Да, Дмитрий не кричал об этом, но не потому что шифровался, а потому что, зачем? Хотя есть на этот счет иное мнение в литературе, но с ним я категорически не согласна. Если коротко, то оно звучит так: Дмитрий переоделся и всем всем об этом рассказал для того, чтоб люди бились до последнего, чтоб знали, пока на поле есть хоть один ратник, князь может быть жив. Чтоб до последнего не теряли надежды. Но я так не считаю.

 

[CepгАни]

На поле выходили - как жили. Как на московском посаде баба Никешки вешала его портки сушиться ошую от Фролкиного двора, так и здесь они встали друг подле друга. Отец с сыном. Дядя с племяшом. Вот так как жили - улицей - так и встали. Селом. Городом. И ты хочешь сказать, что никто и не заметил, бочком подсунувшегося дядьку?

 

[Aemilia]

На поле выходили - как жили. Как на московском посаде баба Никешки вешала его портки сушиться ошую от Фролкиного двора, так и здесь они встали друг подле друга. Отец с сыном. Дядя с племяшом. Вот так как жили - улицей - так и встали. Селом. Городом. И ты хочешь сказать, что никто и не заметил, бочком подсунувшегося дядьку?

Да. Дмитрий встал в полк непосредственно перед битвой. Начинается бой, ты думаешь там кому-то было дело кто и где стоит? Даже ладно, в самом начале, возможно, что двое-трое человек знали, потому как я не думаю, что его пустили бы без какой-то охраны, хоть какой-то. Пара человек возможно знала. Но сути это не меняет. Остальные-то нет. И потом, насколько я понимаю при построении никто собственно никого не спрашивал где чей дядя и брат. Как командующий сказал, так и встали. Не гулять вышли, по парам разбиваться. И вполне могло быть так, что Дмитрия не приметили. Я ж не говрю что не знал никто совсем, может к тем лицам пара дружинников добавилась, но не более.

 

[CepгАни]

"Командующий" уряжал полки, но не пары. А полки, сотни, десятки - любые подразделения - в то время формировались по месту прописки.

Все хорошо. Одно непонятно: зачем он такой незаметный и скромный вообще там нужен был? До кучи?

 

[Aemilia]

"Командующий" уряжал полки, но не пары. А полки, сотни, десятки - любые подразделения - в то время формировались по месту прописки.

Все хорошо. Одно непонятно: зачем он такой незаметный и скромный вообще там нужен был? До кучи?

Я уверена, что если надо для такого дела могли и десяток переформировать. Какие проблемы? Я просто не думаю, что они там настолько по этому поводу переживали, они не на прогулке ведь были.


Что за странный вопрос? Как это понимать, зачем нужен был? Сражался вообще-то. До битвы сделал что мог, потом вложил свое воинское искусство и талант в дело. При чем тут скромность?

 

[CepгАни]

Правильно. Не на прогулке. Поэтому десятки никто не переформировывал.

При чем тут скромность?
Да. Вспомнил о ком мы говорим и понял - со скромностью я погорячился...
Похоже, мы дошли до стенки - теперь все наши выводы от позиции: нравитца-ненравитца.

 

[Aemilia]

Да. Вспомнил о ком мы говорим и понял - со скромностью я погорячился...
Похоже, мы дошли до стенки - теперь все наши выводы от позиции: нравитца-ненравитца.

Наверное, да. Просто конкретно по этому моменту нет сведений, тут невозможно сделать какой-то один единственно верный вывод. Мне хотелось бы еще вот о чем поговорить. Иван Вельяминов. Казнь его и Некомата. Этот поступок князя оценивают очень и очень по-разному, что ты думаешь на сей счет? И кстати, я не смогла в свое время ничего найти, у тебя есть какие-то данные о том, какой хитростью Владимир поймал Вельяминова?

Ах да, этот вопрос мне очень страшно поднимать на самом деле, но надо. Я должна кое-что узнать. Что ты думаешь о строительстве Тайницкой башне и судьбе тех, кто участвовал в ее постройке?

 

[CepгАни]

Деталей этих событий я не знаю. Все это обычно оставалось вне моего интереса...
А отношусь я к этой - как и к любой казни - отрицательно.

 

[Aemilia]

Деталей этих событий я не знаю. Все это обычно оставалось вне моего интереса...
А отношусь я к этой - как и к любой казни - отрицательно.

Понятненько. Жаль, есть там пара моментов в которых я не совсем разобралась пока. Буду разбираться дальше. Ясно, спасибо.

 

[Aemilia]

СергАни, мы с тобой как-то говорили, что Дмитрий ответственен за то, что делал его сын и внук. Но объясни мне, каким образом умерший человек может контролировать что происходит после его смерти? А любой поступок человека можно интерпретировать по-разному. Нельзя жить идеально, никто не знает этот идеал. Так что обвинять тут Дмитрия на мой взгляд не совсем честно и справедливо по отношению к нему...

 

[CepгАни]

Умерший - никак не может. Может - пока жив. И контролировать надо не то, что будет после - себя надо контролировать.
Великий князь оставлял своему сыну не только движимое и недвижимое, но и систему правления, правила поведения. Если кроха-сын идет своим путем, напрочь отказываясь от навязанных привычек, то тут, возможно, к отцу и деду претензий много не наскребешь. Но Васьвася, которого мы обсуждаем, не был реформатором и новатором - по протоптанной дедами дорожке шел. Так что на Дмитрия Ивановича не всех, конечно, собак - но одну - вешаем.

 

[Aemilia]

Да уже не одну, я уже с этими собаками со счета сбилась. Чем он подал плохой пример Васе? Конфликт с Володей? Но неизвестно что случилось. Откуда ты знаешь, что это не была ссора ил-за чего-то иного? Ведь нет доказательств. Конфликтами с соседями? Чем?

 

[CepгАни]

Это одна и та же собака. Просто кусучая, страсть...
Причина конфликта между Дмитрием и Владимиром очевидна - желание Ивановича оградить все, что нажито непосильным трудом (с) от всех, кто не Дмитриевич. Вот и все. И по этой же причине Василий Васильевич растирает в пыль Василия Ярославича. Только по этой...

 

[Aemilia]

Это одна и та же собака. Просто кусучая, страсть...
Причина конфликта между Дмитрием и Владимиром очевидна - желание Ивановича оградить все, что нажито непосильным трудом (с) от всех, кто не Дмитриевич. Вот и все. И по этой же причине Василий Васильевич растирает в пыль Василия Ярославича. Только по этой...

Почему ты не допускаешь иной причины раздора между ними?

 

[CepгАни]

Почему ты не допускаешь иной причины раздора между ними?
Рассказывают, что наполеоновский генерал на вопрос - почему пушки не стреляли? - начал загибать пальцы: во-первых, кончились снаряды, во-вторых... Буонопарт прервал его: хватит и во-первых.
Вот так и с нашими ребятами: московский князь собирает все земли исключительно для себя, и верные помощники ему нужны только до того как. А потом - за некую крамолу: вот там, действительно, возможны варианты.
Кстати, последнего в нашей истории князя Боровского также извели за измену Великому князю Московскому. Это был Владимир Андреевич Старицкий, умышлявший зло на Ивана Васильевича Грозного.

 

[Aemilia]

Рассказывают, что наполеоновский генерал на вопрос - почему пушки не стреляли? - начал загибать пальцы: во-первых, кончились снаряды, во-вторых... Буонопарт прервал его: хватит и во-первых.

Совершенно правильно, тут хватит и во-первых. Но. В истории Владимира и Дмитрия нет этого "во-первых". Ты не знаешь что там случилось. Не исключено что ты прав. Но возможно и нет.

А потом - за некую крамолу: вот там, действительно, возможны варианты.

Это почему тогда в этом случае возможны варианты а в предыдущем нет? Из-за красивой формулировки?

Кстати, последнего в нашей истории князя Боровского также извели за измену Великому князю Московскому. Это был Владимир Андреевич Старицкий, умышлявший зло на Ивана Васильевича Грозного.

То, что делал Грозный вообще не имеет приличного названия, так что о нем мне сказать нечего особенно.

 

[CepгАни]

А что особенного сделал Грозный в отношении Владимира Андреевича? Пресек попытку государственного переворота, посягательства на его, свет Василича, табуретку. В своем, как говорится, праве. А там - дело надцатое - было оно на самом деле или померещилось.
Так делает и Василий Васильевич. Так делает и Дмитрий Иванович.
И почему - "ты не знаешь, что там случилось"? Знаю и знаем: великий князь забирает себе вотчинные владения Серпуховчанина. Разве этот факт вызывает какие-то сомнения у тебя?

 

[Aemilia]

Грозный сделал вообще очень много особенного...

А откуда у тебя сведения, что Владимир, например никоим образом не спровоцировал Дмитрия на это? (это не мое мнение, но ведь это возможно?).