Куликовская битва-2

[CepгАни]

Эмили: "А на Куликовом поле не могли быть они, а не ушкуйники?"
А ушкуйники, ты полагаешь, комплектовались бомжами, которых отлавливали на Курском вокзале и отвозили в Новгород?
До того как случилось Куликово крупные зачистки сарайских владений новгородцы совершали в 1360, 1366, 1369, 1370, 1371, 1374, 1375, 1379 годах. Брали Казань и Астрахань. В 1374 и 1375 годах ушкуйники взяли на копье Сарай-Берке.
Все походы возглавляли новгородские бояре. Нет каторжан и уголовников в составе речных отрядов не было. Любая военная экспедиция того времени требовала значительных расходов - поэтому голытьба сидела дома, а ветер странствий надувал паруса людей успешных и состоятельных. Которые хотели быть еще успешнее и состоятельнее. А что? нормальное желание...

Эмили: "Это ход против воли Орды."
Да? И кто это у нас против Орды - Дмитрий Иванович? А не он ли до того и после того обзаводился ярлыками от Сарая? На основе которых качал и права, и денежки...

 

[Aemilia]

А ушкуйники, ты полагаешь, комплектовались бомжами, которых отлавливали на Курском вокзале и отвозили в Новгород?
До того как случилось Куликово крупные зачистки сарайских владений новгородцы совершали в 1360, 1366, 1369, 1370, 1371, 1374, 1375, 1379 годах. Брали Казань и Астрахань. В 1374 и 1375 годах ушкуйники взяли на копье Сарай-Берке.
Все походы возглавляли новгородские бояре. Нет каторжан и уголовников в составе речных отрядов не было. Любая военная экспедиция того времени требовала значительных расходов - поэтому голытьба сидела дома, а ветер странствий надувал паруса людей успешных и состоятельных. Которые хотели быть еще успешнее и состоятельнее. А что? нормальное желание...

Ну-ка постой. Ты что, хочешь сказать, что новгородские ушкуйники= новгородские бояре? Нет, не бомжами, но и не боярами же! Да желание нормальное, методы ненормальные

Да? И кто это у нас против Орды - Дмитрий Иванович? А не он ли до того и после того обзаводился ярлыками от Сарая? На основе которых качал и права, и денежки...

Да. Давай поясню чуть подробнее. Это мое предположение, но мне кажется так могло быть в реальности. Смотри, Дмитрию нужно преградить путь Михайле. Так или иначе. Почему он хотел это сделать мы с тобой все равно не согласимся свое мнение даже писать не буду ты его и так прекрасно знаешь относительно этого конкретного вопроса. Итак, Дмитрию необходима помощь владимирцев, гарантированная помощь. Он и так очень серьезно рисковал. Он вполне мог сагитировать владимирцев на то, что такой ход это неповиновение воле Орды. Я полагаю что любому нормальному жителю руси на тот момент сделать что-то в пику ордынцам только в радость. Особенно простым людям, платившим дань. И такой ход это на самом деле неповиновение воле Орды. Ты полагаешь, это нереально? Да, Дмитрий. Ярлыками он обзаводился как ты понимаешь не от собственного желания, выхода просто не было. Но вот то, что но после того что выкинул во Владимире поехал к Мамаю и еще ярлыка сумел добиться для меня это много говорит о его характере. Это смелость нужна и хитрость. И редкостная изворотливость.

 

[CepгАни]

Эмили: "Ты что, хочешь сказать, что новгородские ушкуйники= новгородские бояре?"
Угу. Именно это я и хочу сказать.
В 1311 году новгородские морпехи на ушкуях пошерстили финское побережье. Командовал батальоном князь Дмитрий Романович, сын Романа Глебовича.
Боярин Лука Варфоломеев сотоварищи в 1320 году щемил шведов.
В 1363 году ушкуйников водили Александр Абакунович и Степан Лепа.
В 1366 году новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью...
Основу морпехов (речпехов) составляли житнии люди. По другому - никак. Ибо на такое дело надо одетца-обутца: кольчужка там, шлем, копье. Это стоило очень больших денег. Конешно, какое-то количество молодших новгородских людей пополняло отряды, но основа, повторюсь, непременно народ состоятельный.

Эмили: "Я полагаю что любому нормальному жителю руси на тот момент сделать что-то в пику ордынцам только в радость."
Ну так и послали бы куда-нить Дмитрия Ивановича, ставленника Сарая. Вот и удовольствие...

Эмили: "И такой ход это на самом деле неповиновение воле Орды."
Ага. Я вот в пику Путину проголосую не за ЕР, а за СР. Пусть ужо помучается. А уж какое я удовольствие получу...

Эмили: "Ярлыками он обзаводился как ты понимаешь не от собственного желания, выхода просто не было."
Это почему это? Так привык вкусно кушать и мягко спать, что отказаться от богатств, нажитых трудом неправедным, уже не судьба?

Эмили: "И редкостная изворотливость."
Не буду спорить.

 

[Aemilia]

Угу. Именно это я и хочу сказать.
В 1311 году новгородские морпехи на ушкуях пошерстили финское побережье. Командовал батальоном князь Дмитрий Романович, сын Романа Глебовича.
Боярин Лука Варфоломеев сотоварищи в 1320 году щемил шведов.
В 1363 году ушкуйников водили Александр Абакунович и Степан Лепа.
В 1366 году новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью...
Основу морпехов (речпехов) составляли житнии люди. По другому - никак. Ибо на такое дело надо одетца-обутца: кольчужка там, шлем, копье. Это стоило очень больших денег. Конешно, какое-то количество молодших новгородских людей пополняло отряды, но основа, повторюсь, непременно народ состоятельный.

Понятно, спасибо. Ну что я могу сказать...молодцы конечно, бояре называется...

Ну так и послали бы куда-нить Дмитрия Ивановича, ставленника Сарая. Вот и удовольствие...

Это с какого перепуга Дмитрий ставленник Сарая? Ты чего? В данный момент от лица Орды выступал Михаил и Дмитрий сумел этим воспользоваться.

Ага. Я вот в пику Путину проголосую не за ЕР, а за СР. Пусть ужо помучается. А уж какое я удовольствие получу...

Во-первых, это нельзя сравнивать. Во-вторых, голосуй и получай удовольствие, почему нет?

Это почему это? Так привык вкусно кушать и мягко спать, что отказаться от богатств, нажитых трудом неправедным, уже не судьба?

Ты меня не понял. Я имела в виду что князь должен был ездить тогда к ордынцам хотел он того или нет, никто его не спрашивал. А что, он должен был поступить как Андрей Константинович? Если он хотел помочь земле добиться свободы у него было выхода.

Не буду спорить.

А насчет остальных качеств, значит, будешь?

 

[CepгАни]

Эмили: "В данный момент от лица Орды выступал Михаил и Дмитрий сумел этим воспользоваться."
А то - знамо, что воспользовался. Восстановил свой чуток поблекший имидж ставленника Сарая...

Эмили: "Во-первых, это нельзя сравнивать."
Признаю. Ты права. Про шантрапу в этой теме - некомильфо...

Эмили: "Я имела в виду что князь должен был ездить тогда к ордынцам хотел он того или нет, никто его не спрашивал."
А чего спрашивать? Никто Дмитрия Ивановича к ярлыку пинками не гнал. Ни татары. Ни владимирцы.

Эмили: "А насчет остальных качеств, значит, будешь?"
Это каких? Хитрость? Буду. Простодушен был. Денежку заныкал и думал, что всех обвел. Смелость? Ну, пожалуй, по-любому - не трус. Хотя и слабак. Удар не держал.

 

[Aemilia]

А то - знамо, что воспользовался. Восстановил свой чуток поблекший имидж ставленника Сарая...

Повторяю свой вопрос: с какого перепуга Дмитрий ставленник Сарая?!

А чего спрашивать? Никто Дмитрия Ивановича к ярлыку пинками не гнал. Ни татары. Ни владимирцы.

Если человек хочет помочь своей земле осовбодиться и у него есть для этого возможность почему он должен этого не делать? Дмитрий работал для освобождения земли как мог, как умел. И много в этом плане сделал.

Это каких? Хитрость? Буду. Простодушен был. Денежку заныкал и думал, что всех обвел. Смелость? Ну, пожалуй, по-любому - не трус. Хотя и слабак. Удар не держал.

Это почему простодушен? Какую он денежку заныкал и почему всех обманул? Чей удар он не держал?

 

[CepгАни]

Эмили: "Повторяю свой вопрос: с какого перепуга Дмитрий ставленник Сарая?!"
Зимой 1362 года Дмитрий получает ярлык на владимирский стол от хана Мюрида. В следующем 1363 году свой ярлык направляет московскому князю Мамай. Сам прислал. Иванович его принимает. И отогнав Михайлу от табуретки, свет Иванович опять едет за ярлыком к Мамаю...

 

[CepгАни]

Эмили: "Какую он денежку заныкал и почему всех обманул?"
Как какую? Выход заныкал.

Эмили: "Чей удар он не держал?"
Да хоть того же Олега Ивановича. Словил плюху под Перевицком и что? "Батюшка, умоли злодея угомониться..." А после Тохтамыша - хоть разок он пискнул?

И от "освобождение своей (своей ли?) земли" - освобождение от чего он добивался? От Сарая? Так тот кроме дани, больше никаких ограничений и претензий не выдвигал. Вообще никаких. Так разве Дмитрий Иванович пытался прекратить сбор татарской дани с земель? Напротив, в каждой грамоте он подчеркивал, что главная и священная обязанность всей прочей братии - деньги давай!

 

[Aemilia]

Знаешь, СергАни, у меня вообще такое впечатление, что в нем после Куликова поля что-то сломалось. Слишком много он допускал ошибок и слишком много делал того, что не согласовывалось с его прежней деятельностью. Такое впечатление, что он на самом деле сломался.

 

[CepгАни]

Может быть... А может, сломалось не в нем - "не ладно, что-то в датском королевстве"? Не стало Алексия. После Куликова растаяли как дым надежды князей подмосковских на послабление налогового гнета. Не думаю, что Дмитрий смиренно пережил вызывающее поведение на поле Владимира Андреевича Серпуховского и Дмитрия Михайловича Волынского - герои, блин!.. Да и вообще - головокружение от успехов.

 

[Aemilia]

Может быть... А может, сломалось не в нем - "не ладно, что-то в датском королевстве"? Не стало Алексия. После Куликова растаяли как дым надежды князей подмосковских на послабление налогового гнета. Не думаю, что Дмитрий смиренно пережил вызывающее поведение на поле Владимира Андреевича Серпуховского и Дмитрия Михайловича Волынского - герои, блин!.. Да и вообще - головокружение от успехов.

В чем было их вызывающее поведение?! В том, что они спасли фактически русские войска? Ты хочешь сказать, что он начал их отталкивать? И что с того что Алексия не стало? Бояре-то остались. И вообще, я считаю, что Дмитрий сам думал и сам принимал решения по большей части. Головокружение от успехов не могло длиться долго...пришел 1382 год. Но и после этого Дмитрий себя ведет странно. Это если выражаться мягко. Такое ощущение, что до Куликова поля это один человек, после -совершенно иной!

 

[CepгАни]

Эмили: "Такое ощущение, что до Куликова поля это один человек, после - совершенно иной!"
Намекаешь на тяжелую контузию и раздвоение личности у пациента?

 

[Aemilia]

Намекаешь на тяжелую контузию и раздвоение личности у пациента?

Нет. Если серьезно, то мне на самом деле кажется, что у него что-то сломалось внутри. Ну не может быть такого, чтоб человек боролся против ига и потом прододжал насиловать свой же народ. Ну не бывает так. Либо нужно тогда переоценивать все, что сделал Дмитрий, либо я уж и не знаю... Такое ощущение, что у него в душе что-то переломилось. Не знаю что. И не знаю почему. Ты думаешь, это нереально?

 

[CepгАни]

Все бывает...
Я тут слишком пылко, наверно, на Дмитрия Ивановича наезжал. Ты не спеши со мной соглашаться-то...

 

[Aemilia]

Я с тобой не соглашаюсь и не соглашусь. Другой вопрос, что видимо мое мнение тоже не совсем верное. По крайней мере один аргумент существенно все меняет, я полагаю ты знаешь о чем я.

Я просто говорю, что деятельность Дмитрия после 1380г. не соответствует тому, что было ранее. Я плохо знаю тот период, но тем не менее. И все же, я продолжаю настаивать на том, что выходка Дмитрия на Куликовом поле была совершена по вполне понятным причинам, по порыву.

 

[CepгАни]

Эмили: "Я с тобой не соглашаюсь и не соглашусь."
Вот это правильно!

Эмили: "выходка Дмитрия на Куликовом поле была совершена по вполне понятным причинам, по порыву..."
А тут я спорить не буду: почему - можно только гадать. Но меня занимает вопрос не "почему", а "как это выглядит". А выглядит это не комильфо... И ладно моё мнение - тьфу на него. Но как могли отнестить с этой "выходке" современники? Из числа тех, кто вышел на то поле и потом пришел с него? Ты думаешь, что их отношение не поменялось после того как?..

 

[Aemilia]

Эмили: "Я с тобой не соглашаюсь и не соглашусь."
Вот это правильно!

А тут я спорить не буду: почему - можно только гадать. Но меня занимает вопрос не "почему", а "как это выглядит". А выглядит это не комильфо... И ладно моё мнение - тьфу на него. Но как могли отнестить с этой "выходке" современники? Из числа тех, кто вышел на то поле и потом пришел с него? Ты думаешь, что их отношение не поменялось после того как?..

Ну знаешь, если оцениват поступки только по тому как это выглядит не копаясь в сущности так можно сильно далеко-то зайти. А что современники? Он же не прятался, он бился, причем не в задних рядах. И потом, как ты считаешь, много кто из современников знал что под стягом Бренок?

 

[CepгАни]

Эмили: "Он же не прятался, он бился, причем не в задних рядах."
Во-во. Ну так пусть идет токарем на Московский подшипниковый. Раз у него такая тяга все делать своими руками.

Эмили: "И потом, как ты считаешь, много кто из современников знал что под стягом Бренок?"
А то! Все знали. Насчет этого в те времена народ бдителен был - чуть что не так: царь-то, ненастоящий! (с)

 

[Aemilia]

Во-во. Ну так пусть идет токарем на Московский подшипниковый. Раз у него такая тяга все делать своими руками.

Ну что плохого в стремлении в битве реально сражаться, а не на коне сидеть? Дмитрий уже ничего не мог сделать в этой битве как главнокомандующий, все что он мог, он сделал до. Теперь нужен был просто символ и он вполне мог не хотеть просто сидеть символом, а хотеть что-то делать, помочь, реально помочь. И с его боевыми навыками он это сделал.

А то! Все знали. Насчет этого в те времена народ бдителен был - чуть что не так: царь-то, ненастоящий! (с)

Не думаю. Ближние возможно и знали до битвы, больше никто. После я полагаю тоже. Во-первых, зачем? Во-вторых, как? Что, надо был всех обежать и предупредить что Дмитрий вон там стоит в обычной кольчуге? Вряд ли.

 

[CepгАни]

Эмили: "Ближние возможно и знали до битвы, больше никто. После я полагаю тоже."
Ты ж вроде считаешь, что ничего постыдного Дмитрий Иванович не совершил? Так чего шифруемся?