Куликовская битва-2

[CepгАни]

Провоцировал? Может быть, может быть. Ты, как юрист, лучше меня знаешь, что такое виктимность. И, наверно, Серпуховчанин сам виноват, что так долго попускал кузену. А стоило брови схмурить - и Дмитрий Иванович враз вернул игрушки в песочницу. И еще Сергий виноват, провокатор...
Конечно, имеется один подозрительный факт на серпуховского князя. Жена - литовка. Связи просматриваются. Если с умом покопатца б - можно было и не только Дмитров с Галичем отымать.

 

[Aemilia]

СергАни, я не об этом, ты же понимаешь. Люди могут поссориться из-за чего угодно. Ну нет данных! Ну что теперь поделаешь? А, кстати, я где-то читала, что Дмитрий запер всех бояр брата, это так?

Да причем тут его жена?

 

[CepгАни]

Люди поссориться могут и-за чего угодно, то - так. Но Дмитрий Иванович и Владимир Андреевич - не люди. Это юридические лица, отношения между которыми регулируются письменным договором. И одно лицо у другого заныкало долю собственности. Так? По понятиям, если по чесноку - беспредел. Теперь скажи мне как юрист - есть у тебя законные основания отмазать свет Иваныча?

Насчет всех бояр, думаетца, загнуто: кого-то, кто подвернулся, закрыли. Припугнуть: типо, наезд серьезный. Тока Серпуховчанин не напугнулся. Не таковский оказался...

 

[Aemilia]

Юридических причин отмазывать Дмитрия я не ищу (пока вроде нету ). Я хочу понять, твое объяснение я поняла, для меня оно всего не объясняет. Дмитрий зазря разозлил очень лояльного к себе человека. Владимир не стал бы действовать против него, а Дмитрий намеренно его спровоцировал. Ради получения удел глупо, не считаешь?

Тока Серпуховчанин не напугнулся. Не таковский оказался...

То, что он не таковский понять можно было уже давным давно...дурацкий прием.


И кстати, даже еси Дмитрий и Владимир князья, СергАни, они же люди! И ничто человеческое им не чуждо (с).

 

[CepгАни]

Ради получения удел глупо, не считаешь?
Считаю. И еще могу с пяток откровенных глупостей, совершенных Дмитрием Ивановичем, насчитать. Впрочем, московский князь хотел не только Галич с Дмитровым к рукам прибрать, но еще и придушить потенцильную опасность для своего преемника со стороны серпуховского князя. А это - не столько глупость, сколько самоуверенность. Ему так часто говорили, что он герой, и он поверил в эту пургу.

Дмитрий зазря разозлил очень лояльного к себе человека.
А Олега Ивановича, вполне лояльного Москве в свое время, кто разозлил? Или это не зазря?
А Киприана, поначалу очень лояльного к Кремлю, кто разозлил? Или и это не зазря?
Кто суздальского родственника сделал себе врагом? А муромского князя?

Я хочу понять, твое объяснение я поняла, для меня оно всего не объясняет.
А его и не может быть - исчерпывающего объяснения. Это чужое поле - это поле психологов. А у нас есть факт - отъем вотчины князем Дмитрием у князя Владимира. Не по понятиям. Не по закону. Почему свет Иванович склонен к беззаконию - дело третье. И не то, что б ненужное - но просто безнадежное: мы, скорее всего, никогда не узнаем, какие именно тараканы бегали в голове сабжа. Но это незнание не отбеливает его отмороженное поведение. Ничуточки.

 

[Aemilia]

А это - не столько глупость, сколько самоуверенность. Ему так часто говорили, что он герой, и он поверил в эту пургу.

А при чем тут это вообще? Ему должны были говорить что-то очень нехорошее, чтоб он поднял руку на Владимира. На кого угодно, но не на него. С пустого места?

А Олега Ивановича, вполне лояльного Москве в свое время, кто разозлил? Или это не зазря?

Я тебе говорила, с Олегом пока не знаю. Там насколько я понимаю, дело было в Лопасне и Коломне.

А Киприана, поначалу очень лояльного к Кремлю, кто разозлил? Или и это не зазря?

Я не знаю этот эпизод, о чем ты?

Кто суздальского родственника сделал себе врагом?

Ну уж это ты перегибаешь палку. Ты сам знаешь из-за чего там был спор и Дмитрий ничего такого не сделал в той ситуации. В чем ты его там обвиняешь?

А муромского князя?

Муромский князь и Владимир совершенно разные случаи. Значит и причины должны быть разными.

Но это незнание не отбеливает его отмороженное поведение.

Но вот вопрос...чего именно мы не знаем?..

 

[CepгАни]

Но вот вопрос...чего именно мы не знаем?..
А разве ты знаешь, что именно двигало Иваном Васильевичем Грозным, когда он изничтожал крамолу? Но ты ж его жучишь. И вообще никто не знает. Но это не препятствует пониманию размеров вреда, который этот правитель принес стране и обществу. И это правильно. Трудное детство, деревянные свистульки, нехватка гемоглобина - с этим в клинику. А история судит по делам.

чтоб он поднял руку на Владимира
Так это только ты об Андреиче с придыханием. Ну, Ленка Ольгердовна бы тебя еще поняла. А всем прочим зачем три раза ку? Всего-то делов - затрапезного удела князь. И на великих князей не стеснялся руку поднимать, а тут-то - с чего церемонии?

Я не знаю этот эпизод, о чем ты?
В 1378 году Киприан приехал в Москву и был арестован боярином Никифором. Ночь его продержали в обезьяннике, а на утро выкинули из города: лошадей и весь багаж митрополита и его свиты заныкали.

 

[Aemilia]

А разве ты знаешь, что именно двигало Иваном Васильевичем Грозным, когда он изничтожал крамолу?

Изничтожал крамолу? Или перебил кучу народу непонятно зачем? Не знаю.

Так это только ты об Андреиче с придыханием. Ну, Ленка Ольгердовна бы тебя еще поняла. А всем прочим зачем три раза ку? Всего-то делов - затрапезного удела князь. И на великих князей не стеснялся руку поднимать, а тут-то - с чего церемонии?

Да при чем тут о ком я с придыханием, а о ком нет? Я тебе насчет прочих уже сказала. С того, что я тебе еще раз повторяю, Дмитрий был обязан Владимиру очень многим! И это было просто глупо так поступать. Он не мог не понимать как среагирует Владимир. Нереально быть рядом с человеком 30 лет и совсем его не знать.

В 1378 году Киприан приехал в Москву и был арестован боярином Никифором. Ночь его продержали в обезьяннике, а на утро выкинули из города: лошадей и весь багаж митрополита и его свиты заныкали.

Есть какие-то объяснения?

 

[CepгАни]

Дмитрий был обязан Владимиру очень многим!
Вот и Василий Васильевич был обязан Василию Ярославичу очень многим. Даже много больше, чем его дедушка его дедушке. И что с того?
Я готов разделить твое убеждение, что Дмитрий Иванович не только отличник боевой и политической подготовки, но и с морально-нравственным обликом у него - полный порядок. Готов, если ты мне приведешь хотя бы один факт бескорыстного поведения сабжа. Один - больше не прошу.

Есть какие-то объяснения?
Есть. Но, думаю, они у тебя также вызовут неудовольствие. Чото я разучился за девушками ухаживать...

Изничтожал крамолу? Или перебил кучу народу непонятно зачем?
Вот. Видишь как близко от любви до ненависти? Тебе непонятно зачем И. В. Грозный перебил кучу народу, а хочешь щас приведу в тему перца, которому непонятно, почему куча такая маленькая? Поэтому я не люблю психологию - разводят на бобах. Лженаука. То ли дело история: убил и убил. И все ясно.

 

[Aemilia]

Вот и Василий Васильевич был обязан Василию Ярославичу очень многим. Даже много больше, чем его дедушка его дедушке. И что с того?

С того то, что для такого поведения нужны были или очень серьезные причины или Дмитрий повел себя как идиот (прошу прощения за грубость, я имею в виду медицинский термин). То есть у него в прямом смысле слова были какие-то проблемы с психикой.

Один - больше не прошу.

Куликовская битва. (начнем сразу с главного). Как ты считаешь, этот его поступок корыстен?

Есть. Но, думаю, они у тебя также вызовут неудовольствие.

Объясни, пожалуйста. Если вызовут неудовольствие, ну что теперь делать? Я же тут не для того, чтоб историю перекраивать, я хочу узнать и понять, как все было на самом деле. Помоги мне пожалуйста.

Чото я разучился за девушками ухаживать...

Ну с чего вдруг такой грустный вывод?

Вот. Видишь как близко от любви до ненависти?

Чрезвычайно близко. Буквально полшага.

Тебе непонятно зачем И. В. Грозный перебил кучу народу, а хочешь щас приведу в тему перца, которому непонятно, почему куча такая маленькая?

Маленькая?

То ли дело история: убил и убил. И все ясно.

Прошу прощения за небольшой офф-топик, но убийства бывают разными.

 

[CepгАни]

Куликовская битва. (начнем сразу с главного). Как ты считаешь, этот его поступок корыстен?
Начнем. Напомню: Мамай хотел получить налоговые суммы, задержанные к уплате конкретно Дмитрием Ивановичем. На Куликово поле пришли бескорыстные белозерские князья. Бескорыстные ярославские. Ростовские тож. А вот у князя московского, великого князя владимирского имелась коммерческая связь с событием и финансовая зависимость от этой ситуации. То, что он все-таки появился на поле (забудем даже о березке) - не восхитительная доблесть, а всего лишь вынужденная обязанность.

 

[CepгАни]

Объясни, пожалуйста.
Просишь у больного здоровья. Кто б мне помог понять - зачем он это делал? Киприан (до того как) явно выражал приязнь Москве. Его приезд лоббировал сам Сергий, авторитет которого, казалось бы не вызывает ниакого сомнения. И на тебе - получи фашист гранату.

 

[amir]

Киприан "подсел" Алексия - получил митрополичий сан ещё до сметри оного. И сразу в Литву - к Ольгерду. Ну не враг ли народа?

 

[amir]

Да. И ещё в одном из своих посланий очень неосторожно ругнул Алексия. Ну как такого принять. Ругал Алексия, ошивался у Ольгерда. Ну явный короче литовский прихвостень.

 

[Aemilia]

Напомню: Мамай хотел получить налоговые суммы, задержанные к уплате конкретно Дмитрием Ивановичем. На Куликово поле пришли бескорыстные белозерские князья. Бескорыстные ярославские. Ростовские тож. А вот у князя московского, великого князя владимирского имелась коммерческая связь с событием и финансовая зависимость от этой ситуации.

Куда проще эти суммы отдать и совершенно спокойно собирать дань дальше. Ты сам приводил мне разницу в суммах, Дмитрий вполне мог все это отдать. А подготовка на эту битву я полагаю стоила ему ненамного меньше. И Дмитрий прекрасно знал, чего он может лишиться. Игра свеч не стоила. Если подходить к игре с твоей позиции.

Амир, то есть, Киприан был явно лояльно настроен к Литве? Я верно Вас поняла?

 

[CepгАни]

А подготовка на эту битву я полагаю стоила ему ненамного меньше.
А итоги битвы не только компенсировали все затраты, но и в хороший плюс вывели. Мне нравится этот процесс оценки бескорыстия свет Иваныча рублем. Готов торговаться дальше.

Амир, то есть, Киприан был явно лояльно настроен к Литве? Я верно Вас поняла?
Ну вот, а ты давеча меня пытала - причем тут жена-литовка. При этом самом...

Киприан приехал из Греции с идеей объединения всех православных земель. Литва - это на самом деле Русь.

 

[Aemilia]

А итоги битвы не только компенсировали все затраты, но и в хороший плюс вывели. Мне нравится этот процесс оценки бескорыстия свет Иваныча рублем. Готов торговаться дальше.

СергАни, я ведь уже говорила, ну не Нострадамус Дмитрий! Не провидец. Он не мог знать чем закончится битва. Была очень большая вероятность, что она закончилась бы ровно с обратным результатом. Ты понимаешь, что если он шел на эту битву только из-за этого с таким риском то это уже просто невообразимо? Тогда давай абсолютно любую битву со стороны каждого солдата оценивать как корысть.

Ну вот, а ты давеча меня пытала - причем тут жена-литовка. При этом самом...

При чем? Ну женился и дальше что? И даже если Киприан был лоялен к Литве это ничего не значит пока еще, я просто уточняю.

Киприан приехал из Греции с идеей объединения всех православных земель. Литва - это на самом деле Русь.

Прошу прощения, я запуталась немного в таком вопросе, в Литве ведь было православие? Или католичество?

 

[amir]

Киприан приехал из Греции с идеей объединения всех православных земель.

Совершенно верно. Только центром этих действий он выбрал сначала Литву. Как более сильную державу, что впрочем так и было. ТОлько когда стало ясно, что в Литве побеждает католицизм, он совершенно искренне принял сторону Москвы - благо других кандидатур не оставалось. Но Дмитрий его и так недолюбливал за ругань в адрес Алексия и якшание с Ольгердом, а после 1382 г вообще с ним вдрызг разругался.

 

[amir]

Прошу прощения, я запуталась немного в таком вопросе, в Литве ведь было православие? Или католичество?

Сами литовцы были язычниками. Их крестил в католичество только Ягайло - это было одним из пунктов договора по признанию его королём Польши. Но около 80% территории великого княжества Литовского населяли православные русичи.

 

[CepгАни]

Была очень большая вероятность, что она закончилась бы ровно с обратным результатом.
И тогда ему пришлось бы отдать деньги... Как это случилось с Тохтамышем. Великий князь - не каждый солдат. Хотя бы потому, что не каждый солдат имеет возможности пересидеть военную неприятность в Костроме. И Куликовская битва, как не крути, случилась по причине денежных претензий Мамая к Дмитрию Ивановичу. И никуда от этого не детца...

И даже если Киприан был лоялен к Литве это ничего не значит пока еще, я просто уточняю.
Знаем мы вас, юристов... Потянет это уточнение лет на десять с конфискацией.

в Литве ведь было православие? Или католичество?
Литва для Киприана - только средство. А цель - православная Русь, которая в составе Литвы. С Литвой и Ягайло у Киприана были неоднозначные отношения, хотя прямого противостояния митрополит избегал.