Куликовская битва-2

[Aemilia]

Спасибо, Амир, поняла.

И Куликовская битва, как не крути, случилась по причине денежных претензий Мамая к Дмитрию Ивановичу. И никуда от этого не детца...

А ты не думаешь, что это могло быть просто поводом?

Знаем мы вас, юристов... Потянет это уточнение лет на десять с конфискацией.

Я не очень хороший юрист, так что это не ко мне

Насчет Киприана отвечу завтра вечером есть одна мысль, надо ее додумать...

 

[CepгАни]

А ты не думаешь, что это могло быть просто поводом?
Думаю. И что, если просто повод - то это свидетельствует о бескорыстии Дмитрия Иваныча? Типо, денег не брал, в декларации все сходитца? Переводчик-гад подбросил (с)

Насчет Киприана отвечу завтра вечером есть одна мысль
Мне становится тревожно за митрополита. Чую, что дорого ему обойдутся шашни с литвой...

 

[Aemilia]

Думаю. И что, если просто повод - то это свидетельствует о бескорыстии Дмитрия Иваныча? Типо, денег не брал, в декларации все сходитца? Переводчик-гад подбросил (с)

Да, свидетельствует. Одно дело биться ради денег и другое дело, делать вид что ради них.

Мне становится тревожно за митрополита. Чую, что дорого ему обойдутся шашни с литвой...

Да ладно тебе из меня изувера-то делать...

 

[CepгАни]

Да, свидетельствует. Одно дело биться ради денег и другое дело, делать вид что ради них.
и делать вид, что бьешься... Денежку-то на выход Дмитрий Иванович вышибает с округи бескорыстно, но исправно: ни на один год не прерывается сбор налогов - вроде как "в Орду". И до поля, и после поля... Так за что боролись?! Может быть, свет Иванович пошел против Мамая бескорыстно. Может быть. Но вот остальные искали за Доном не только славы, но и послабления от налоговых тягот - скажешь, нет?

 

[Aemilia]

и делать вид, что бьешься... Денежку-то на выход Дмитрий Иванович вышибает с округи бескорыстно, но исправно: ни на один год не прерывается сбор налогов - вроде как "в Орду". И до поля, и после поля... Так за что боролись?! Может быть, свет Иванович пошел против Мамая бескорыстно. Может быть. Но вот остальные искали за Доном не только славы, но и послабления от налоговых тягот - скажешь, нет?

"Делать вид, что бьешься" -это несправедливо, СергАни. Откуда ты знаешь что с ним произошло? Его не могли ранить?

То, что остальные искали в том числе и освобождения от налоговых тягот спорить не стану, это очевидно. Но я считаю, что Дмитрию было финансово выгоднее заплатить Мамаю и дальше заниматься тем же. Если ты обвиняешь его в корысти, Куликово поле сюда не вписывается. Никак.

 

[CepгАни]

Но я считаю, что Дмитрию было финансово выгоднее заплатить Мамаю и дальше заниматься тем же.
Чем тем же? Бескорыстным сбором денег в пользу Мамая? Не думаю, что Дмитрию Ивановичу понравилось бы твое предложение... Отдавать денежку неправильному татарину - с какого перепуга? Конечно, по уму если б - до войнушки с Мамаем не стоило доводить. Но не такой же ценой - своими руками отдать все, что нажито непосильным трудом! (с)

 

[Aemilia]

Чем тем же? Бескорыстным сбором денег в пользу Мамая? Не думаю, что Дмитрию Ивановичу понравилось бы твое предложение... Отдавать денежку неправильному татарину - с какого перепуга? Конечно, по уму если б - до войнушки с Мамаем не стоило доводить. Но не такой же ценой - своими руками отдать все, что нажито непосильным трудом! (с)

Ты же сам утверждаешь, что при сборе денег значительная часть оседала в Москве, нет? Ну так и чего проще? Отдавать небольшую часть Мамаю и жить спокойно. Зачем идти на битву? Если у него не было иного мотива кроме корысти, то его поведение как минимум странно выглядит.

 

[CepгАни]

Отдавать небольшую часть Мамаю и жить спокойно.
Ну, тебе надо в налоговую устраиваться - любишь ты уговаривать расстаться с денежкой. Ласково так, типа: и тогда нечё тебе не будет...
"Небольшая часть" - к моменту отдачи - как минимум 5-7 тыщ, если не больше. Это как - своими руками взять да и отдать годовое ВВП (а то и два-три - это ведь смотря какой год) обормоту-прохиндею? Потому как нелегитимность Мамая очевидна всем. И завтра придет правильный татарин и спросит: где деньги, Мить? Он, кстати, и пришел, и спросил...
Да и совсем не факт, что были такие деньги в тот момент у Москвы. Чтоб отдать, надо было на братанах поясок-удавку затягивать до их, братанов, посинения, а то и почернения - а это не так-то и просто сделать. Особенно, если без степной помощи. А помощи просить - опять счетчик включат...
Короче, войнушка в такой ситуации - разлюли-малина...

 

[Aemilia]

Я сейчас напишу коротко, завтра отвечу подробнее. Не надо меня в налоговую! Пожалуйста...

И второе. При отдаче денег он рисковал лишь ими, при том, на что он пошел он рисковал всем. Нелогично выходит.

 

[CepгАни]

при том, на что он пошел он рисковал всем.
Не, опять же - только деньгами. И совсем необязательно бОльшими. А на самое дорогое, что было у Дмитрия Ивановича, Мамай не претендовал.

 

[Aemilia]

Не, опять же - только деньгами. И совсем необязательно бОльшими. А на самое дорогое, что было у Дмитрия Ивановича, Мамай не претендовал.

Он рисковал великим княжением. И жизнью тоже. Дмитрий имел основания полагать, что Мамай не оставит ему стол. Как это, необязательно бОльшими? Ты представляешь что могло произойти, сумей Мамай перебить русской войско? Не обязательно произошло бы, но могло и риск был. Что самое дорогое на твой взгляд было у Дмитрия на что Мамай не претендовал?

 

[CepгАни]

Он рисковал великим княжением.
Мамай претендовал на великокняжеский стол? Он, конечно, дядька креативный, но не думаю, что до такой степени...

И жизнью тоже.
Хм...

Дмитрий имел основания полагать, что Мамай не оставит ему стол.
У Мамая уже имел место быть вопрос со своим столом - куда там с чужими разбираться.

Ты представляешь что могло произойти, сумей Мамай перебить русской войско?
"Перебить русское войско" Мамай по-любому не сумел бы. Он мог в лучшем случае сохранить в целости бОльшую (а может всего-лишь большую) часть своего войска. Но и в лучшем случае его, мамаева войска, боеспособность была сильно подорвана. И что? Ну, пограбился бы чуток в подмосковье. Сходил бы на Кремль посмотреть. И - гоу хоум налегке.

Что самое дорогое на твой взгляд было у Дмитрия на что Мамай не претендовал?
Великокняжеский ярлык.

 

[Aemilia]

Мамай претендовал на великокняжеский стол? Он, конечно, дядька креативный, но не думаю, что до такой степени...

Ни в коем случае. Претендентов, готовых ему за это руки целовать и так было больше некуда.

Хм...

Да,его не убили. Не его одного. Но не значит, что не могли. Такой риск есть в битве. Или нет?

У Мамая уже имел место быть вопрос со своим столом - куда там с чужими разбираться.

Одно с другим связано. Очень тесно.

И что? Ну, пограбился бы чуток в подмосковье. Сходил бы на Кремль посмотреть. И - гоу хоум налегке.

Чуток? Налегке? Не думаю...

Великокняжеский ярлык.

Да, для него это было важно. И он более чем мог этого лишиться. И пошел на это.

 

[CepгАни]

Ни в коем случае. Претендентов, готовых ему за это руки целовать и так было больше некуда.
И что с того? Вон, к примеру, можно Перис Хилтон сколько угодно теперь целовать, а что толку, если дедушка уже кинул ее в своем завещании?
Претендент был один - Михаил Тверской. И он не воспользовался благоприятной ситуацией, когда Дмитрия Ивановича гоняли по золотому кольцу России - до Костромы и обратно. Тем более нет никаких оснований полагать, что победа Мамая дала бы ему владимирский стол. По крайней мере - всерьез и надолго.
Мамай в 1380 году режется уже исключительно за свое - но никак не за чужое. Не до чужого ему.

Да,его не убили. Не его одного. Но не значит, что не могли. Такой риск есть в битве. Или нет?
Да. Риск погибнуть для мужика всегда есть. Как не бережись. Но это не повод для понтов - вот, типа, он какой - все штатно. Велика заслуга - великий князь в поле вышел...

 

[Aemilia]

Претендент был один - Михаил Тверской. И он не воспользовался благоприятной ситуацией, когда Дмитрия Ивановича гоняли по золотому кольцу России - до Костромы и обратно. Тем более нет никаких оснований полагать, что победа Мамая дала бы ему владимирский стол. По крайней мере - всерьез и надолго.
Мамай в 1380 году режется уже исключительно за свое - но никак не за чужое. Не до чужого ему.

Нет. После Куликова поля Москва была бы обессилена. И Мамай для острастки чтоб неповадно было отобрал бы у Дмитрия великокняжеский ярлык. Ты думаешь, он этого не понимал?

Да. Риск погибнуть для мужика всегда есть. Как не бережись. Но это не повод для понтов - вот, типа, он какой - все штатно. Велика заслуга - великий князь в поле вышел...

А кто говорит про понты? Я и не считаю, что это прямо понты. Я просто говорю, что он мог бы и не делать этого. Была возможность.

 

[CepгАни]

После Куликова поля Москва была бы обессилена.
Ага, а из Мамая сила так и пёрла. Да вся и выперла... При любом раскладе на Куликове у Мамая не было никаких шансов всласть побыковать. Как не было их, кстати, у победителя - у Дмитрия Ивановича. С поля обеи силы уползли чуть живу. Какой там дележ...

Я просто говорю, что он мог бы и не делать этого. Была возможность.
Да он обычно и не делал этого. Почему и не мог, хотя и тужился, встать вровень с братом Вовой.

 

[Aemilia]

Ага, а из Мамая сила так и пёрла. Да вся и выперла... При любом раскладе на Куликове у Мамая не было никаких шансов всласть побыковать. Как не было их, кстати, у победителя - у Дмитрия Ивановича. С поля обеи силы уползли чуть живу. Какой там дележ...

Были шансы. Русь была фактически обессилена. Кто оказал бы сопротивление? В Орде-то было кому противостоять русской рати, а на самой Руси?

Да он обычно и не делал этого. Почему и не мог, хотя и тужился, встать вровень с братом Вовой.

Да ладно тебе. В битвах он участвовал, не надо делать из него уж совсем непонятно что. С Владимиром в военном плане может и не мог. Но я не уверена, что он особо стремился.

 

[CepгАни]

Были шансы. Русь была фактически обессилена.
Русь фактически не принимала участия в этом столкновении.

Мамай - это не Орда. Мамай - это самопровозглашенная кочевка на правобережье Волги, только и всего.

Так чего бояться Дмитрию Ивановичу, который хорошо знает мобилизационные возможности темника?

И самое главное: это Мамай идет войной на Москву - а не наоборот. И решать - обойтись денежными расчетами или резаться - не Дмитрию.

Кто оказал бы сопротивление?
При гипотетической победе Мамая совершенно непредсказуемо повела бы себя Рязань. С одной стороны Олегу было выгодно, чтоб Москва похлебала из той чашки, из которой почитай каждый год хлебали косопузые. С другой - к Мамаю у Рязани был немалый счет, и упускать такую выгодную ситуацию поквитаться Олег Иванович вряд ли стал бы.
И если делать ставки, то я бы не рискнул проставляться на союз нерушимый Ягайлы и Мамая. Не уверен, что литовец удержался бы не добить кореша-победителя.

 

[Aemilia]

Русь фактически не принимала участия в этом столкновении.

Кто мог ему противостоять? Олег? Михаил? Сомневаюсь.

Мамай - это не Орда. Мамай - это самопровозглашенная кочевка на правобережье Волги, только и всего.

ну так и чего же этому "только и всего" платили дань и за ярлыком ездили?

Так чего бояться Дмитрию Ивановичу, который хорошо знает мобилизационные возможности темника?

Великокняжеский ярлык Дмитрий терял практически 100%

И самое главное: это Мамай идет войной на Москву - а не наоборот. И решать - обойтись денежными расчетами или резаться - не Дмитрию.

Дмитрий мг попытаться предложить деньги. У Мамая своих проблем было по уши, и предложи Дмитрий приемлемые условия, он мог согласиться. Тут воля двух сторон.

При гипотетической победе Мамая совершенно непредсказуемо повела бы себя Рязань. С одной стороны Олегу было выгодно, чтоб Москва похлебала из той чашки, из которой почитай каждый год хлебали косопузые. С другой - к Мамаю у Рязани был немалый счет, и упускать такую выгодную ситуацию поквитаться Олег Иванович вряд ли стал бы.

Не факт, но принять в расчет можно. Однако одна Рязань не справилась бы.

И если делать ставки, то я бы не рискнул проставляться на союз нерушимый Ягайлы и Мамая. Не уверен, что литовец удержался бы не добить кореша-победителя.

Это верно. Ягайла его и так вроде как кинул. Не знаю,стал бы он его добивать или нет, но помощи Мамай от него явно бы не дождался.

 

[CepгАни]

Кто мог ему противостоять? Олег? Михаил? Сомневаюсь.
Я не пойму, почему ты так Мамаем пугаешься и пугаешь - тем более тем, каким он был в 1380-м или мог быть после гипотетической победы на Куликове. И Рязань, и Тверь, и Нижний - да кто угодно мог в 1380 году успешно противостоять даже "победившему" Мамаю.
Дань ему платили и ярлык у него искали - до того как. Пока в силе был. А к лету 1378-е он ясно продемонстрировал свою очевидную слабость - и политическую, и военную.

Великокняжеский ярлык Дмитрий терял практически 100%
На 100% Мамай терял свою кочевку. При любом раскладе. И в распределении ярлыков он никак участвовать уже не мог.

Дмитрий мг попытаться предложить деньги.
И вот тогда уже реально соскочил бы с великокняжеского стола. С таким губошлепом не только на Куликово - просто в пустое поле посидеть на одном гектаре никто бы не пошел. Чтоб откупиться от Мамая, надо было братов напрягать, ставить их на денежку. А тогда б у Михаила Тверского появились бы реальные возможности отбуцкать Дмитрия Ивановича.

Не факт, но принять в расчет можно. Однако одна Рязань не справилась бы.
Не факт, само собой, уже потому хотя бы, что Мамай на Куликове умылся. А вот то, что Рязань одна противостояла татарам и при Олеге весьма успешно - факт.