Куликовская битва-2

Aemilia

Flaminica
Я не пойму, почему ты так Мамаем пугаешься и пугаешь - тем более тем, каким он был в 1380-м или мог быть после гипотетической победы на Куликове. И Рязань, и Тверь, и Нижний - да кто угодно мог в 1380 году успешно противостоять даже "победившему" Мамаю.
Я не пугаюсь Мамая, мне-то чего? Он давно уже почил. Я просто считаю, что определенную опасность он представлял. И это надо учитывать.

Дань ему платили и ярлык у него искали - до того как. Пока в силе был. А к лету 1378-е он ясно продемонстрировал свою очевидную слабость - и политическую, и военную.
В чем конкретно это выразилось? Вожа?

На 100% Мамай терял свою кочевку. При любом раскладе. И в распределении ярлыков он никак участвовать уже не мог.
Почему?

И вот тогда уже реально соскочил бы с великокняжеского стола. С таким губошлепом не только на Куликово - просто в пустое поле посидеть на одном гектаре никто бы не пошел. Чтоб откупиться от Мамая, надо было братов напрягать, ставить их на денежку. А тогда б у Михаила Тверского появились бы реальные возможности отбуцкать Дмитрия Ивановича.
При чем тут губошлепство? Что-то особо никто не решался так выходить против татар, это же не значит, что все губошлепы. Дань платить на тот момент было не впервой и Дмитрий мог не обострять эти отношения.

Не факт, само собой, уже потому хотя бы, что Мамай на Куликове умылся. А вот то, что Рязань одна противостояла татарам и при Олеге весьма успешно - факт.
С этим и не спорю. Но это уже безосновательные прогнозы начинаются, права могу быть как я так и ты. Тут уже бесполезно что-то прогнозировать. Олег мог сделать что угодно.
 

CepгАни

Консул
определенную опасность он представлял
Определенную опасность представляет кто угодно. Что ж теперь - удавиться и не жить?

В чем конкретно это выразилось? Вожа?
Это выразилось в невыразительности мамаевой деятельности. Его уже никто не боялся. Вожа - да, как пример.

Почему?
Почему "почему"? Сабж потерял репутацию, армию, власть, территорию и, наконец, саму жизнь. А ты интересуешься почему он не рвется поучаствовать в распределении портфелей...

При чем тут губошлепство? Что-то особо никто не решался так выходить против татар, это же не значит, что все губошлепы.
Выходили, и не раз. Но губошлепство - в другом. Не надо было быковать, если на спрос - жидкий. Если б Дмитрий опять надумал бы отсидеться в Кремле - капец ему как великому князю.

Дань платить на тот момент было не впервой
Впервой было б по второму разу за один отчетный период ее платить. А где б еще Дмитрий денежку на откуп от Мамая взял, как не с уделов, которые уже погасили выход по полной?

Олег мог сделать что угодно.
Разумеется. Но шугануть ему из своей земли потрепанных мамаевцев - при любом раскладе - легко.
 

Aemilia

Flaminica
Определенную опасность представляет кто угодно. Что ж теперь - удавиться и не жить?
Ну и при чем тут удавиться и не жить? Я что, это предлагала? Просто неплохо бы брать в расчет того, кто представляет реальную опасность, а не относиться к нему так, как будто он никто.


Это выразилось в невыразительности мамаевой деятельности. Его уже никто не боялся. Вожа - да, как пример.
Ну и почему пример Вожа? Почему не начать тогда с Пьяны? Там ведь тоже русские полки вышли и заметь, вели себя куда как беспечнее...так когда они больше боялись?
Почему "почему"? Сабж потерял репутацию, армию, власть, территорию и, наконец, саму жизнь. А ты интересуешься почему он не рвется поучаствовать в распределении портфелей...
При победе он всего этого не терял. Мы же расматриваем эту гипотетическую ситуацию.

Не надо было быковать, если на спрос - жидкий. Если б Дмитрий опять надумал бы отсидеться в Кремле - капец ему как великому князю.
Я о варианте в принципе уладить дело миром, а не ему одному отсиживаться. Один бы отсиживался все понятно...
Впервой было б по второму разу за один отчетный период ее платить. А где б еще Дмитрий денежку на откуп от Мамая взял, как не с уделов, которые уже погасили выход по полной?
Очень бы захотел, взял бы из казны.
Разумеется. Но шугануть ему из своей земли потрепанных мамаевцев - при любом раскладе - легко.
Смотря по возможному соотношению сил. Но в этом вопросе я не совсем разбираюсь, поверю тебе на слово. :)
 

CepгАни

Консул
Ну и почему пример Вожа? Почему не начать тогда с Пьяны?
Уже потому, что на Пьяне в 1377 году московская рать была разбита мордвином Алабугой и монголом Араб-шахом, выходцем из Синей Орды. А в 1378 году на Воже был уничтожено непосредственно мамаевское подразделение, и темник умылся - только пальцем погрозил. Забияка...

При победе он всего этого не терял.
Он терял и потерял это все не по причине поражения от Москвы.

Я о варианте в принципе уладить дело миром
Если бы Дмирий Иванович умел улаживать дела миром - ему б цены не было. О чем и речь...

Очень бы захотел, взял бы из казны
Ага. Вот так и моя ненаглядная: дай денежку! А где мне взять? А там у тебя на полочке лежат...
Как не жирна была Москва, да только такими деньгами в ее казне не шуршало. Когда Тохтамыш поставил Дмитрия Ивановича на денежку, тому в свою очередь пришлось всех плющить и расколбашивать. На Новгород вообще пришлось войнушкой идти, чтоб упертые налог уплатили.
Взял бы из казны - здорово, когда бы так. Только как к той казне незаметно подлезть?..


поверю тебе на слово
А вот это зря. Помни первую заповедь: не верь - обманет...
 

Aemilia

Flaminica
Уже потому, что на Пьяне в 1377 году московская рать была разбита мордвином Алабугой и монголом Араб-шахом, выходцем из Синей Орды. А в 1378 году на Воже был уничтожено непосредственно мамаевское подразделение, и темник умылся - только пальцем погрозил. Забияка...
Араб-шах действовал полностью независимо?

Он терял и потерял это все не по причине поражения от Москвы.
При условии победы он имел возможность это вернуть. И это тоже сыграло немаленькую роль.

Если бы Дмирий Иванович умел улаживать дела миром - ему б цены не было. О чем и речь...
Ты считаешь, он этого никогда не делал?

Как не жирна была Москва, да только такими деньгами в ее казне не шуршало. Когда Тохтамыш поставил Дмитрия Ивановича на денежку, тому в свою очередь пришлось всех плющить и расколбашивать. На Новгород вообще пришлось войнушкой идти, чтоб упертые налог уплатили.
Взял бы из казны - здорово, когда бы так. Только как к той казне незаметно подлезть?..
Никто и не спорит. Но какие-то деньги он мог дать Мамаю, мог попытаться договориться с Мамаем. Я просто о таких попытках не читала, они были? А ему зачем туда незаметно подлезать? Он что, бродяжка с улицы?

А вот это зря. Помни первую заповедь: не верь - обманет...
Ладно, ладно, если ты так настаиваешь что тебе верить нельзя, тогда посоветуй пожалуйста какую-нибудь информацию о военных резервах Рязани в 1380г. :)
 

CepгАни

Консул
Араб-шах действовал полностью независимо?
Да там не столько Арапша, сколько Алабуга и морва. Но и Араб-шах на Пьяне воевал своими. И для себя.

При условии победы он имел возможность это вернуть.
Ни малейшей. Полный кердык Мамаю никакого отношения ни к Москве, ни к Куликову не имел. Звался кердык - Тохтамыш.

Ты считаешь, он этого никогда не делал?
А когда он это делал???

Но какие-то деньги он мог дать Мамаю
А может тогда просто что-нибудь из ношенного дать? Вдруг бы Мамай удовольствовался...

мог попытаться договориться с Мамаем
Я об этом и говорю: надо было уметь договариваться.

посоветуй пожалуйста какую-нибудь информацию о военных резервах Рязани в 1380г.
Собственная дружина, пополненная степняками Солохмира, дружины козельского князя, пронского и муромского, городовой рязанский полк, бродни. И косопузые имели изрядный боевой опыт, ибо - жили на рубеже.

 

Aemilia

Flaminica
Но и Араб-шах на Пьяне воевал своими. И для себя.
Можешь привести источник? Я просто сталкивалась с таким мнением, что Араб шах действовал в интересах Мамая...

Ни малейшей. Полный кердык Мамаю никакого отношения ни к Москве, ни к Куликову не имел. Звался кердык - Тохтамыш.
Ты полагаешь, что даже если бы Мамай победил на Куликовом поле он не имел шансов на успех? Ты можешь объяснить мне мотивацию в этом случае Мамая, который вместо того, чтоб сосредоточить усилия на Тохтамыше полез на Русь?

А может тогда просто что-нибудь из ношенного дать? Вдруг бы Мамай удовольствовался...
Ты же отлично понимаешь, что я не это имею в виду. :) При чем тут ношеное? Ты думаешь, на Москве вообще не было сколь -нибудь значимой суммы денег?


Я об этом и говорю: надо было уметь договариваться.
А если цель иная?
Собственная дружина, пополненная степняками Солохмира, дружины козельского князя, пронского и муромского, городовой рязанский полк, бродни. И косопузые имели изрядный боевой опыт, ибо - жили на рубеже.
Кстати, я все хотела у тебя спросить...мнение, что Олег Иванович все время прятался при битвах...оно неверное? Я спрашиваю серьезно, без сарказма, я действительно в этом моменте не могу разобраться.
 

CepгАни

Консул
Я просто сталкивалась с таким мнением, что Араб шах действовал в интересах Мамая...
Де-юре - пожалуй, можно так считать. Араб-шах - выходец из Синей Орды. И за Волгой он оставался самостоятельным добытчиком, со своей дружиной и своими интересами. Они могли совпадать с интересами Мамая. Побоище на Пьяне случилось вследствие желания Арапши идти на Нижний (не на Москву). Московская рать попадала под раздачу за компанию. И это обстоятельство никак не доказывает силу Мамая против Дмитрия.

Ты полагаешь, что даже если бы Мамай победил на Куликовом поле он не имел шансов на успех?
Да, полагаю.

Ты можешь объяснить мне мотивацию в этом случае Мамая, который вместо того, чтоб сосредоточить усилия на Тохтамыше полез на Русь?
Деньги очень нужны были...

Ты думаешь, на Москве вообще не было сколь-нибудь значимой суммы денег?
Надо было выложить сумму не "сколь-нибудь значимую", а конкретную - "выход". Он уже был собран и потрачен. Чтоб заплатить - надо было собирать по второму разу.

мнение, что Олег Иванович все время прятался при битвах...оно неверное?
Первая зафиксированный документом бой дружины рязанского князя - в 1365 году "под Шишевским лесом на Воине" с ордынским царевичем Тагаем. Олег Иванович сам ведет в бой косопузых. В 1371 году битва под Скорнищево - Олег в деле. В 1377 году Араб-шах изгоном берет Переяславль - Олег "изстрелян", но сам отбивается от татар. Через год, опять изгоном - теперь Мамай - разорен Переяславль. Битвы не было, не ждала Рязань такой подлянки. И в 1382 году от Тохтамыша не ждали мордобоя - вроде как не за что было косопузых плющить. Ан сплющили. И по протоптанной дорожке, сразу после этого, Москва землю Рязанскую до остатка взяша и пусту створиша. Да, опять Олег не бился - но никто из косопузых не бился - некому было.
В 1385 году рязанский князь с дружиной взял Коломну. Тем же летом Рязанец самолично бьет московскую рать под Перевицком.
В 1387, 1388, 1390, 1391 годах "изгоном пригониша татарове на украины Рязаньскиа". Без большого успеха - косопузые отбивают эти наскоки. Олег - все время в деле. Наконец, в 1393 году «князь великии Олег Ивановичь побил татар Тахтамышевы Орды, иже приходиша изгоном на Рязанские власти» и степь затихарилась.
С зимы 1395 года Рязанец рубится за Смоленск с Литвой. В 1396 году Олегу Ивановичу, который наседает на Витовта, грозят из Москвы: оставь в покое нашего друга-тестя. А когда друг-тесть приходит палить Рязань, его дарами встречают в Коломне. В 1401 году Олег (с пронским, козельским и муромским князьями) очищает Смоленск от литвы. Но с того же лета опять наседают на рубежи татары... Только Рязанец уже помочь своей земле не мог - не стало Олега Ивановича.
Из современных ему князей - никого и близко - чтоб в стольких походах. Да, не всегда успешно, не всегда с победой: как бы не чаще - вся морда в хлам. Но зато Олег Иванович удар держал.
 

Aemilia

Flaminica
Побоище на Пьяне случилось вследствие желания Арапши идти на Нижний (не на Москву). Московская рать попадала под раздачу за компанию. И это обстоятельство никак не доказывает силу Мамая против Дмитрия.
Погоди-ка минутку, но ведь Московская рать очутилась на Пьяне. Каким образом? Дмитрий Константинович просил помощи у Дмитрия Донского?

Почему? Прямо-таки ни малейших шансов? Это было так очевидно?
Деньги очень нужны были...
Только вот сколько он этих денег преж того потратил...на тех же наемников...почему не повернуть их против Тохтамыша? У Тохтамыша не было денег?

На остальное отвечу завтра, единственное что, ты можешь мне объяснить откуда взялось такое распространенное, но неверное мнение об Олеге Ивановиче? Откуда все пошло?
 

CepгАни

Консул
Дмитрий Константинович просил помощи у Дмитрия Донского?
Да, в то время с тестем у Дмитрия Ивановича был лад.

Прямо-таки ни малейших шансов? Это было так очевидно?
Да, Мамай был обречен.

Только вот сколько он этих денег преж того потратил...
И какой смысл вспоминать про деньги, которые уже потратил? На них - не поднимешься.

на тех же наемников...почему не повернуть их против Тохтамыша?
Он и повернул. Только у Тохтамыша были не только деньги, но и происхождение, и союз с Железным Хромцом. Почему выскочка и был обречен.

откуда взялось такое распространенное, но неверное мнение об Олеге Ивановиче?
А почему - распространенное? Если на Хисторике один-два-оба изрекли, что Олег Иванович трусоват, то прям уж и распространенное? Под Перевицком Олег Иванович отбуцкал московскую рать, которую вел Владимир Андреевич, который и принужден был тогда с поля - трусцой и огородами. И разве кто скажет, что Серпуховчанин трусоват!? Разве что идиёт какой скажет... Любому вояке случается отступать, но все одно он - вояка.

 

Aemilia

Flaminica
Да, в то время с тестем у Дмитрия Ивановича был лад.
Я помню каким образом этот лад был достигнут. А кстати, как ты считаешь, почему Дмитрий пошел на битву при Пьяне? Мотивы?
Да, Мамай был обречен.
Для него это было на тот момент столь же очевидно, как считаешь?

И какой смысл вспоминать про деньги, которые уже потратил? На них - не поднимешься.
Смысл такой, что если б была настолько критическая ситуация, он бы тратил деньги не на то. Не мог Мамай спать, спать, а поом в один день проснуться и все понять и заметить.
А почему - распространенное? Если на Хисторике один-два-оба изрекли, что Олег Иванович трусоват, то прям уж и распространенное?
Хм...вообще-то я не про Хисторику...я на это наталкивалась не в одной книге. Правда в основном художественные, просто поражает такое единодушие...и я тоже когда-то ошибалась на его счет, признаю.
 

CepгАни

Консул
А кстати, как ты считаешь, почему Дмитрий пошел на битву при Пьяне? Мотивы?
В первую очередь - забота о собственной безопасности. Не личной, само собой. Вместе с тем, Дмитрий Иванович, если верить документам, вообще-то не пошел на битву при Пьяне. Он вернулся с полдороги в Москву.

Для него это было на тот момент столь же очевидно, как считаешь?
Dum Spiro - Spero. Но кто б его спрашивал? Кого интересовало его мнение?

Смысл такой, что если б была настолько критическая ситуация, он бы тратил деньги не на то.
А она для него всегда была критическая - выскочка же. В любой момент могут попудить. И что значит "тратил деньги не на то"? А на что? В казино, что ль продулся? Те средства, которые сабж получал и имел, он тратил на содержание и поддержание своей силы. Без вариантов.

я на это наталкивалась не в одной книге. Правда в основном художественные, просто поражает такое единодушие
А кто бы сомневался? Олег Иванович - кость еще та в горле еще том. Про него во все времена было много малохудожественного свиста. Так оно и хорошо - от той Рязани почти не осталось бумажек. И откуда б нам узнать про Рязанца, кабы не брехали бы об нем?
 

Aemilia

Flaminica
В первую очередь - забота о собственной безопасности. Не личной, само собой.
В каком смысле? Имеешь в виду, что лучше побить врага, пока до Москвы не дошел?

Вместе с тем, Дмитрий Иванович, если верить документам, вообще-то не пошел на битву при Пьяне. Он вернулся с полдороги в Москву.
Кстати, этот момент для меня довольно темный. Почему вернулся? Только не говори, что струсил. Какие-то другие обоснования есть?

Но кто б его спрашивал? Кого интересовало его мнение?
То есть как?

Олег Иванович - кость еще та в горле еще том.
Но почему он такая кость-то? Михайла я еще понимаю, почему кость, но Олег?

 

CepгАни

Консул
В каком смысле? Имеешь в виду, что лучше побить врага, пока до Москвы не дошел?
Именно так.

Кстати, этот момент для меня довольно темный. Почему вернулся? Только не говори, что струсил. Какие-то другие обоснования есть?
Вернулся он, скорее всего, потому, что не отыскивался супостат: что болтаться-то без толку? Трусить оснований не было: в этом месте в это время - Москва безоговорочно доминировала. Это как раз была возможность влегкую блестнуть - кто ж знал, что Араб-шах такая сволочь?

То есть как?
Какой смысл спрашивать мнение неудачника? Время его прошло. И если он это не понял - так это только его проблема. Быстро и радикально решаемая. И решенная...

Но почему он такая кость-то? Михайла я еще понимаю, почему кость, но Олег?
В вертикаль не вписывался. И не вписывается...
 

Aemilia

Flaminica
Вернулся он, скорее всего, потому, что не отыскивался супостат: что болтаться-то без толку? Трусить оснований не было: в этом месте в это время - Москва безоговорочно доминировала. Это как раз была возможность влегкую блестнуть - кто ж знал, что Араб-шах такая сволочь?
Трусость если я правильно понимаю проявляется везде вне зависимости от того фактора кто доминирует :) Кстати, а ведь в битве при Пьяне некоторые части московского войска остались, я верно понимаю?
Какой смысл спрашивать мнение неудачника? Время его прошло. И если он это не понял - так это только его проблема. Быстро и радикально решаемая. И решенная...
Вопрос лишь в том, была ли ситуация для Мамая настолько критической насколько это сейчас представляется нам. Я полагаю, он еще вполне мог посопротивляться. Как считаешь, "чингизид по крови" все еще имел такое важное значение? После той череды чингизидов что была до Мамая это должно было стать по идее уже пустым звуком...

В вертикаль не вписывался. И не вписывается...
В чью вертикаль?
 

CepгАни

Консул
Кстати, а ведь в битве при Пьяне некоторые части московского войска остались, я верно понимаю?
Все части остались. С Дмитрием Ивановичем вернулся в Москву Дмитрий Михайлович Волынец и ближние бояре.

Трусость если я правильно понимаю проявляется везде вне зависимости от того фактора кто доминирует
В филосовском плане - возможно. Я в этом не силен. А что до реальной драки... Пока не началось: героев - как хомячков в зоомагазине. А вот когда пошло дело - вот тогда и проверять.

Вопрос лишь в том, была ли ситуация для Мамая настолько критической насколько это сейчас представляется нам.
Нет вопроса. Его, вопрос, Тохтамыш закрыл. Сразу после Куликова.

Как считаешь, "чингизид по крови" все еще имел такое важное значение? После той череды чингизидов
Хорошего - много не бывает. Благородное происхождение - далеко не пустой звук. В то время - в особенности.

В чью вертикаль?
В московскую - разве бывают у нас другие? Олег Иванович - закоренелый сепаратист, да еще и достаточно успешный.
 

Aemilia

Flaminica
Все части остались. С Дмитрием Ивановичем вернулся в Москву Дмитрий Михайлович Волынец и ближние бояре.
Странно...почему так? Я правильно понимаю, что Владимир в это время находился в Москве?

В филосовском плане - возможно. Я в этом не силен. А что до реальной драки... Пока не началось: героев - как хомячков в зоомагазине. А вот когда пошло дело - вот тогда и проверять.
Ну, это тебе в любом случае знать лучше, нежели мне. Просто насколько мне помнится, Дмитрий до дела все-таки доходил.

В московскую - разве бывают у нас другие? Олег Иванович - закоренелый сепаратист, да еще и достаточно успешный.
А Михайла не сепаратист? А самые успешные сепаратисты у нас вроде как новгородцы были...
 

CepгАни

Консул
Я правильно понимаю, что Владимир в это время находился в Москве?
Не обязательно. Что у него своего двора не было? Но, скорее всего, Владимир Андреевич участвовал в походе и вернулся вместе с Дмитрием.

Просто насколько мне помнится, Дмитрий до дела все-таки доходил.
Темна вода во облацех воздушных...
И Иван Васильевич, который Грозный, ходил на татар. На цыпочках, правда. Но ведь доходил же.

А Михайла не сепаратист?
Нет, Михайла - не сепаратист. Он - объединитель земель русских. Только неуспешный.

А самые успешные сепаратисты у нас вроде как новгородцы были
И об них Москва не забыла. В свой черед и их полечили...
 

Atkins

Плебейский трибун
To: Эмилия
"чингизид по крови" все еще имел такое важное значение? После той череды чингизидов что была до Мамая это должно было стать по идее уже пустым звуком...
Настолько важное. что Мамай держал при себе "карманного чингизида", который и числился ханом Золотой Орды, а вовсе не безродный темник.
 

Aemilia

Flaminica
Но, скорее всего, Владимир Андреевич участвовал в походе и вернулся вместе с Дмитрием.
Почему? Насколько я знаю, имя Владимира Андреевича вообще не упоминается при этом походе. Даже при его неудачном исходе это как минимум, странно. Тот же его поход на Ржеву в 15-летнем если я не ошибаюсь возрасте отражен, а это не упомянуто. Уж если упомянули Боброка, сам понимаешь, без Серпуховчанина никуда.

И Иван Васильевич, который Грозный, ходил на татар. На цыпочках, правда. Но ведь доходил же.
А при чем здесь это? Ты хочешь сказать, что Дмитрий в сражениях не участвовал? Совсем? Никогда?

Нет, Михайла - не сепаратист. Он - объединитель земель русских. Только неуспешный.
Ну да, можно и так сказать, объединитель. С Литвой так объединил, что ой. И Олег мог быть объединителем, если б по родословной имел хоть какое-то право на великокняжеский стол, но не имел. Так что Михайла тот же сепаратист с более успешными предками. Правда, симпатий у меня к Олегу куда как больше...

И об них Москва не забыла. В свой черед и их полечили...
Их, насколько я помню полечили за другое. Кстати, когда Михайла приехал с ярлыком, они ведь клятву ему давали, да? Я правильно помню? Еще до разорения Торжка...
Настолько важное. что Мамай держал при себе "карманного чингизида", который и числился ханом Золотой Орды, а вовсе не безродный темник.
Но ведь он его держал не до конца. Так, вначале прикрывался. Аткинс, я правильно понимаю, что Вы царевича Абдуллу имеете в виду?
 
Верх