Куликовская битва-2

[CepгАни]

Встречный вопрос: а у вв имеете в наличии факты ведения боевых действий Рязани против Орды в то время?
Да, имею. И не только я.

Но при случае, дав крупную сумму Мамаю (который постоянно нуждался в деньгах - это факт), можно было и купить для Владимира титул.
Можно. И я с ходу могу придумать еще с десяток вариантов безудержного разбазаривания московской казны. И хотя это очень увлекательно и занятно - но: оно, вообще-то, надо кому?

Зависимым в проведении внешней политики по отношению к Литве.
Ух! Я оценил...

 

[gotard]

Встречный вопрос: а у вв имеете в наличии факты ведения боевых действий Рязани против Орды в то время?
Да, имею. И не только я.

Но при случае, дав крупную сумму Мамаю (который постоянно нуждался в деньгах - это факт), можно было и купить для Владимира титул.
Можно. И я с ходу могу придумать еще с десяток вариантов безудержного разбазаривания московской казны. И хотя это очень увлекательно и занятно - но: оно, вообще-то, надо кому?

Зависимым в проведении внешней политики по отношению к Литве.
Ух! Я оценил...

1. И какие? Война с Мамаем 1373 - 1380 гг. (да и не из-за земель она была) и с Беханидами 1387 - 1393 гг. не в счет.
2. Не знаю, что вы хотели этим сказать...
3. Повторюсь:Не знаю, что вы хотели этим сказать...
В договоре об этом ясно говорится.

 

[Alexy]

А кто такие Беханиды?

 

[gotard]

А кто такие Беханиды?

Беханиды - правители крупного улуса - Темниковской Мещеры.

 

[Ficher]

А хотя бы примерно, когда отобрали.
Вряд ли ранее 1380 года.

Вначале было засомневался, но посмотрел генеалогию и выяснил, что первым Елецким князем был Федор иванович (упоминания вроде 1380 и 1395 годы).

И когда существовал Лавский комплекс.
Всегда... С мезолита. Во всяком разе даже до начала южнорусской колонизации здесь наблюдается бодрое шевеление.

В таком случае можно ли считать это волостью и тем более княжеством. Складывается впечатление что это был полукочевой дикий город с разнородным населением. Подобных было очень много на границе со степью в то время. Но принадлежали ли они русским княжествам?? Наверное, даже меньше чем Запорожье в начале 17-го века Польше.

 

[Ficher]

Было уже написано, что отобрана территория в 70-е гг. Сам Елец возник после 1380 г.

Значит пропустил, да и сообщения не сразу высветились, поэтому первый пост неточно написал. А вот насчет Ельца и 1380 года вопрос. Это имелось в виду княжество или сам город. Припоминается мне Елец первый раз упоминается в летописях в 1147 году??

 

[gotard]

Значит пропустил, да и сообщения не сразу высветились, поэтому первый пост неточно написал. А вот насчет Ельца и 1380 года вопрос. Это имелось в виду княжество или сам город. Припоминается мне Елец первый раз упоминается в летописях в 1147 году??

В списке городов М.Н. Тихомирова говорится про 1385 г. вообще, с этим согласен и Н.А. Тропин.
Подобное сообщение тоже видел, давно, там якобы еще и князь был, из рязанских в 1147 г.

 

[CepгАни]

Ficher: В таком случае можно ли считать это волостью и тем более княжеством.
В мезолите - однозначно нет.

Ficher: Но принадлежали ли они русским княжествам??
Да, это черниговская земля. Потом - в составе Рязанского княжества.

Ficher:Припоминается мне Елец первый раз упоминается в летописях в 1147 году
Память Вам не изменяет. Все верно - Елец в 1147 году уже есть. И с этого времени будет есть, хотя его гнобят до основания не раз и не два.

 

[CepгАни]

gotard: Не знаю, что вы хотели этим сказать...
Объясняю. Дикие фантазии народу не нужны. Народу нужны фантазии одомашненные. Поэтому, будьте добры - доказательства: документы, свидетельства, подверждающие покупку великокняжеского ярлыка московским князем для князя пронского. Ну, или хотя бы один пример покупки такого ярлыка любым великим князем для любого князя удельного в этот исторический период.

gotard: "Повторюсь:Не знаю, что вы хотели этим сказать..."
И я повторюсь: укажите признаки зависимости рязанского князя от московского - хотя бы и в отношениях к Литве. Олег Иванович единственный раз поучаствовал в героической обороне Москвы от русско-литовских захватчиков. Да и поучаствовал исключительно авторитетом - в боевые действия не вступая: пришел, увидел и ушел. До того и после того - у Рязани отношения с Литвой не только не согласованные с Кремлем, но прямо противоположные.

gotard:И какие? Война с Мамаем 1373 - 1380 гг. (да и не из-за земель она была) и с Беханидами 1387 - 1393 гг. не в счет.
И это почему же?

 

[gotard]

gotard: Не знаю, что вы хотели этим сказать...
Объясняю. Дикие фантазии народу не нужны. Народу нужны фантазии одомашненные. Поэтому, будьте добры - доказательства: документы, свидетельства, подверждающие покупку великокняжеского ярлыка московским князем для князя пронского. Ну, или хотя бы один пример покупки такого ярлыка любым великим князем для любого князя удельного в этот исторический период.

gotard: "Повторюсь:Не знаю, что вы хотели этим сказать..."
И я повторюсь: укажите признаки зависимости рязанского князя от московского - хотя бы и в отношениях к Литве. Олег Иванович единственный раз поучаствовал в героической обороне Москвы от русско-литовских захватчиков. Да и поучаствовал исключительно авторитетом - в боевые действия не вступая: пришел, увидел и ушел. До того и после того - у Рязани отношения с Литвой не только не согласованные с Кремлем, но прямо противоположные.

gotard:И какие? Война с Мамаем 1373 - 1380 гг. (да и не из-за земель она была) и с Беханидами 1387 - 1393 гг. не в счет.
И это почему же?

1. Семен Гордый выпросил у хана Джанибека ярлык для Всеволода Холмского на Тверское княжение.
2. Зависимость в том, что он не мог проводить самостоятельную политику в отношении Литвы: "кто будет в нашем имени" (т.е. зависимым). Самостоятельную политику в отношении Литвы Олег смог проводить только после битвы на Воже, что отметил и И.Б. Греков.
3. Война с Мамаем была не из-за земель, а из-за союза Рязани с Москвой, а война с Беханидами была постфатом - чтобы вернуть отобранное Олегом.

 

[CepгАни]

gotard: Семен Гордый выпросил у хана Джанибека ярлык для Всеволода Холмского на Тверское княжение.
Гордый и выпросил? Неужто впрямь!?
Вот как В. Н. Татищев описывает суд в Орде между князьями Всеволодом Александровичем Холмским и его дядей Василием Михайловичем Кашинским за право владения тверским столом: «Мать же ханская Шеритамгу, пришед в совет тот и слыша их суд, рече: « О безумнии судии, како неправо судите, лишая сына отча достояния…» И хан принял решение в пользу сына – Всеволода, хотя через несколько лет ярлык был передан Василию.
Итого, считаем: раз - не выкупил, а выпросил (впрочем надо еще доказать, что Симеон ваще "выпрашивал" ярлык), два - и Всеволод, и Василий самолично ездили ручку поцеловать, три - отношения Сарая к Москве при Гордом и Донском - две большущие разницы.

gotard: Самостоятельную политику в отношении Литвы Олег смог проводить только после битвы на Воже, что отметил и И.Б. Греков.
Я просил указать на признаки, а не на мнения. Объясните: почему несамостоятельный Олег не участвует ни в одном западном походе Москвы? Ни в 1375-м на Тверь. Ни в 1376-м на Ржев. Зато доспевает поцеловаться со своим и без того родственником Ягайло. Забавно: зависимый князь, а дочку за Ольгердовича отдал...

Война с Мамаем была не из-за земель, а из-за союза Рязани с Москвой
А откуда тогда в Докончании московско-рязанском от 81-го такое: "А что князь великии Олегъ отоимал Татарская от татаръ дотоле же, а то князь великому Олгу та места". Как он их, места те, отоимал? Лаской? Поглаживанием эрогенных зон? Или просто на понт взял?

, а война с Беханидами была постфатом - чтобы вернуть отобранное Олегом.
Чем, простите?
И о каких беханидах идет речь? При Олеге Ивановиче хан Бехан - сам собой - был жив, и даже - в общем и целом - здоров, красавчик. Его, т.е. хана, и попудили с Мещеры самоё в то время. А беханидов тогда еще не там не стояло.
Впрочем, в 1387 - 1393 Рязань воюет не с Беханом, а с синими - с "татары Тахтамышевы Орды".

 

[gotard]

gotard: Семен Гордый выпросил у хана Джанибека ярлык для Всеволода Холмского на Тверское княжение.
Гордый и выпросил? Неужто впрямь!?
Вот как В. Н. Татищев описывает суд в Орде между князьями Всеволодом Александровичем Холмским и его дядей Василием Михайловичем Кашинским за право владения тверским столом: «Мать же ханская Шеритамгу, пришед в совет тот и слыша их суд, рече: « О безумнии судии, како неправо судите, лишая сына отча достояния…» И хан принял решение в пользу сына – Всеволода, хотя через несколько лет ярлык был передан Василию.
Итого, считаем: раз - не выкупил, а выпросил (впрочем надо еще доказать, что Симеон ваще "выпрашивал" ярлык), два - и Всеволод, и Василий самолично ездили ручку поцеловать, три - отношения Сарая к Москве при Гордом и Донском - две большущие разницы.

gotard: Самостоятельную политику в отношении Литвы Олег смог проводить только после битвы на Воже, что отметил и И.Б. Греков.
Я просил указать на признаки, а не на мнения. Объясните: почему несамостоятельный Олег не участвует ни в одном западном походе Москвы? Ни в 1375-м на Тверь. Ни в 1376-м на Ржев. Зато доспевает поцеловаться со своим и без того родственником Ягайло. Забавно: зависимый князь, а дочку за Ольгердовича отдал...

Война с Мамаем была не из-за земель, а из-за союза Рязани с Москвой
А откуда тогда в Докончании московско-рязанском от 81-го такое: "А что князь великии Олегъ отоимал Татарская от татаръ дотоле же, а то князь великому Олгу та места". Как он их, места те, отоимал? Лаской? Поглаживанием эрогенных зон? Или просто на понт взял?

, а война с Беханидами была постфатом - чтобы вернуть отобранное Олегом.
Чем, простите?
И о каких беханидах идет речь? При Олеге Ивановиче хан Бехан - сам собой - был жив, и даже - в общем и целом - здоров, красавчик. Его, т.е. хана, и попудили с Мещеры самоё в то время. А беханидов тогда еще не там не стояло.
Впрочем, в 1387 - 1393 Рязань воюет не с Беханом, а с синими - с "татары Тахтамышевы Орды".

1. Выпросил, т.к. Джанибек был "другом" Семена. Дмитрий Донской вполне мог помочь влиянием и деньгами Владимиру для получения великого княжения. Как бы не сомневались, самое главное Владимир - великий князь Пронский, и это факт.
2. Докончальная грамота является договором между князьями, самостоятельно хозяйствующими в рамках своего княжества. Самим подписанием этих грамот князья признают власть друг друга в рамках своих княжеств. Далее в подобных грамотах фиксируется территориальное размежевание и подробно регламентируется хозяйственное взаимодействие между договаривающимися сторонами. Зачастую оговаривается старшинство одного князя перед другим. Именно в этом смысле следует понимать выражение “попал под власть” – попал под такую власть, какую старший брат имеет над младшим в патриархальной русской семье того времени. Эта власть, оговаривавшаяся в грамотах подробно, не простиралась далее, чем согласованная внешняя политика. Так что, естественно, что Олег не посылал рати в помощь Москве. Его положение можно сравнить с положением Ивана Федоровича Рязанского по отношению к Василию Темному и Юрию Дмитриевичу. Докончальная грамота тех времен не дошла до наших дней, нон она подразумевается в московско-литовском договоре 1372 г.
3. Это косвенное доказательство. Я же имел в виду прямых упоминаний о военных действиях. Вы противоречите сами себе.
4. С Беханом вопрос сложный. По одной из версий он пришел в Мещеру в 1298 г. (см. Дамира Гарифуллина). Следовательно Беханиды тогда правили Темниковской Мещерой. По другой версии он потомок Сеид-Ахмеда, пришедшего в 1298 г. в Мещеру. Учитывая наличие детей, я и назвал Беханидами (относим же Чингис-хана к Чингизидам). Так или иначе Тохтамыш объединил Орду, т.е. подчинил себе все улусы, сделал и по крайней мере подвластными ханской ставке. Беханиды же вполне могли с его согласия нападать на Рязань, именуясь Тохтамышевыми (Никоновская летопись взяла информацию из Рязанского источника, откуда она знала имена).

 

[CepгАни]

gotard: Как бы не сомневались, самое главное Владимир - великий князь Пронский, и это факт.
Я наверно был невнимателен. Чем же Вы этот факт - великий князь Пронский Владимир - и где подтвердили? Документик, пожалуйста...

gotard: Эта власть, оговаривавшаяся в грамотах подробно, не простиралась далее, чем согласованная внешняя политика.
Будьте так добры: пример этой согласованности.

gotard: Это косвенное доказательство. Я же имел в виду прямых упоминаний о военных действиях. Вы противоречите сами себе.
В 1361 году хан Тагай сотоварищи захватывает Мещерский Юрт ( Наровчат). И ладно бы тихо сидел себе, зараза. Так нет - начал быковать. Хотя, может, он как раз тихо сидел, а быковали косопузые. Разве теперь концы найдешь? Но что точно - между Тагаем и Олегом Ивановичем приключились боевые действия. И закончились они штатно: Рязань загасила поганого, и Наровчат стал рязанским. Потом, правда, рязанцам пришлось за этот город резаться уже с Арабшахом. И с Мамаем...

gotard: Беханиды же вполне могли с его согласия нападать на Рязань, именуясь Тохтамышевыми.
А что, Вы любое свое желание норовите пристроить в историю, или история, таки, знает исключения? Дмитрий мог, Владимир мог, беханиды могли...
На Рязань могли напасть даже папуасы. Абзац, строчку, слово из документа - и я соглашусь.

 

[gotard]

gotard: Как бы не сомневались, самое главное Владимир - великий князь Пронский, и это факт.
Я наверно был невнимателен. Чем же Вы этот факт - великий князь Пронский Владимир - и где подтвердили? Документик, пожалуйста...

gotard: Эта власть, оговаривавшаяся в грамотах подробно, не простиралась далее, чем согласованная внешняя политика.
Будьте так добры: пример этой согласованности.

gotard: Это косвенное доказательство. Я же имел в виду прямых упоминаний о военных действиях. Вы противоречите сами себе.
В 1361 году хан Тагай сотоварищи захватывает Мещерский Юрт ( Наровчат). И ладно бы тихо сидел себе, зараза. Так нет - начал быковать. Хотя, может, он как раз тихо сидел, а быковали косопузые. Разве теперь концы найдешь? Но что точно - между Тагаем и Олегом Ивановичем приключились боевые действия. И закончились они штатно: Рязань загасила поганого, и Наровчат стал рязанским. Потом, правда, рязанцам пришлось за этот город резаться уже с Арабшахом. И с Мамаем...

gotard: Беханиды же вполне могли с его согласия нападать на Рязань, именуясь Тохтамышевыми.
А что, Вы любое свое желание норовите пристроить в историю, или история, таки, знает исключения? Дмитрий мог, Владимир мог, беханиды могли...
На Рязань могли напасть даже папуасы. Абзац, строчку, слово из документа - и я соглашусь.

1. Смотрите пост №224. Десять раз одно и тоже повторять не имеет смысла.
2. Во-первых, Тагай не зависел от Мамая (смотрите любую литературу, того же М.Г. Сафаргалиева). Во-вторых, Наровчат был присоединен Рязани в 1385 г., не понятно при каких условиях.
3. Если бы история строилась на голых фактах, это была бы не наука. Это во-первых. Во-вторых, все беки и огланы Тохтамыша, во время его правления именовались Тохтамышевыми. В-третьих, хватит придуриваться.

 

[Aemilia]

Для меня: что не абзац - то открытие. Таки Пронское княжество было великим? Ой, а я с ними так запросто...

Та странная описка в документе, помнишь, мы с тобой, СергАни, о ней говорили? Не дает она мне покоя...странно это...

Насчет того, что Олег Рязанский был хоть как-то зависим от Москвы...в этом я очень сильно сомневаюсь...Кто, кто, но не Олег. У меня о нем сложилось такое впечатление, что Олег делал только то, что считал нужным сам. Без указки кого-либо вообще и Москвы в частности.

 

[CepгАни]

gotard: Смотрите пост №224. Десять раз одно и тоже повторять не имеет смысла.
Тю! Вы вроде давеча признали, что ярлыки не в Кремле раздавали. И не в Кремле определяли кому великим быть. Так чего ж Вы опять мне секонд хэнд подсовываете? Ценю, конечно, Вашу отвагу - на полном серьезе уверять, что были князья великие пронские и новосильские - это, безусловно, поступок. Но, таки, па-а-апрашу документик!
И, кстати, уж - о новосильском Романе. В московско-pязанском договоpе от 25 ноябpя 1402 года Роман Новосильский титулуется уже не великим, а просто князем. Прошла любовь, завяли помидоры? Или ярлык был Try&Buy?

gotard: Во-первых, Тагай не зависел от Мамая (смотрите любую литературу, того же М.Г. Сафаргалиева).
Разве СергАни где-то когда-то утверждал, что зависел? А до Мамая доберемся, не сомневайтесь.

gotard: Во-вторых, Наровчат был присоединен Рязани в 1385 г., не понятно при каких условиях.
Ну, само собой, понятно, что непонятно при каких. Рязань, вчистую раздолбав Тагая, благородно не стала забирать себе его логово. Это было так неестественно - отнимать у побежденного последнее. И до 1377 года Наровчат - вольный город...
Первое: Наровчат до 1365 года принадлежит Тагаю. Второе: в 1365 году Тагай был разгромлен Рязанью. И компот: после 1365 года духа Тагая в Наровчате нет и он (не Тагай) принадлежит Рязани. До 1377 года, когда пришел злой Арабшах, постегал разнежившихся косопузых и отнял Наровчат взад.

gotard: Во-вторых, все беки и огланы Тохтамыша, во время его правления именовались Тохтамышевыми.
Да? И все беки и огланы были беханидами? А если нет - то либо доказательства, что на Рязань напали тохтамышевы беханиды, либо - все ясно.

 

[CepгАни]

Эмилия: Та странная описка в документе, помнишь, мы с тобой, СергАни, о ней говорили? Не дает она мне покоя...странно это...
Как я могу такое забыть!..
Но это не описка. Кучкин, бАльшой знаток этих грамот, говорит, что "уничижение статуса союзника pеально имело место пpиофоpмлении договоpных гpамот московских князей с литовскими". Дипломатический ход: я начальник - ты дурак. Нормально...

 

[gotard]

gotard: Смотрите пост №224. Десять раз одно и тоже повторять не имеет смысла.
Тю! Вы вроде давеча признали, что ярлыки не в Кремле раздавали. И не в Кремле определяли кому великим быть. Так чего ж Вы опять мне секонд хэнд подсовываете? Ценю, конечно, Вашу отвагу - на полном серьезе уверять, что были князья великие пронские и новосильские - это, безусловно, поступок. Но, таки, па-а-апрашу документик!
И, кстати, уж - о новосильском Романе. В московско-pязанском договоpе от 25 ноябpя 1402 года Роман Новосильский титулуется уже не великим, а просто князем. Прошла любовь, завяли помидоры? Или ярлык был Try&Buy?

gotard: Во-первых, Тагай не зависел от Мамая (смотрите любую литературу, того же М.Г. Сафаргалиева).
Разве СергАни где-то когда-то утверждал, что зависел? А до Мамая доберемся, не сомневайтесь.

gotard: Во-вторых, Наровчат был присоединен Рязани в 1385 г., не понятно при каких условиях.
Ну, само собой, понятно, что непонятно при каких. Рязань, вчистую раздолбав Тагая, благородно не стала забирать себе его логово. Это было так неестественно - отнимать у побежденного последнее. И до 1377 года Наровчат - вольный город...
Первое: Наровчат до 1365 года принадлежит Тагаю. Второе: в 1365 году Тагай был разгромлен Рязанью. И компот: после 1365 года духа Тагая в Наровчате нет и он (не Тагай) принадлежит Рязани. До 1377 года, когда пришел злой Арабшах, постегал разнежившихся косопузых и отнял Наровчат взад.

gotard: Во-вторых, все беки и огланы Тохтамыша, во время его правления именовались Тохтамышевыми.
Да? И все беки и огланы были беханидами? А если нет - то либо доказательства, что на Рязань напали тохтамышевы беханиды, либо - все ясно.

1. Документ назван. И описки там не может быть. Новосиль же к 1402 г. лишился великого княжения по вполне понятным причинам: его громят то Рязань (иначе зачем Роман участвовал в войне с Рязанью в 1382 г. - чтобы вернуть свои земли), то Литва. Плюс Новосиль лишился своей крупной волости, ставшей Елецким княжеством.
Касаемо Пронска. Неужели вы думаете, что Москва оказав военную помощь Пронску против Олега, не могла оказать дипломатическую и финансовую (своему союзнику, это вытекает из событий 1371 г, что союзник) для продолжения раскола Рязанского княжества?
2. Факты, факты, факты, которые говорят о том, что Наровчат был захвачен Олегом после 1365 г.
3. На мой взгляд только у этих огланов были причины начинать эту войну. Взятия Рязани, согласитесь, должны были быть весьма строгими наказаниями. Если не за это, то тогда за что? Тем более мещерский вопрос поднимается неоднократно в докончаниях Москвы и Рязани.

 

[gotard]

Эмилия: Та странная описка в документе, помнишь, мы с тобой, СергАни, о ней говорили? Не дает она мне покоя...странно это...
Как я могу такое забыть!..
Но это не описка. Кучкин, бАльшой знаток этих грамот, говорит, что "уничижение статуса союзника pеально имело место пpиофоpмлении договоpных гpамот московских князей с литовскими". Дипломатический ход: я начальник - ты дурак. Нормально...

Признаю тот факт, что Олег не стал зависимым от Москвы, но стал союзником, что подтверждается последующими событиями.
Я неправильно истолковал предложение в договоре 1372 г.: князья там подразумеваются как союзники.

 

[CepгАни]

gotard: Документ назван. И описки там не может быть.
С Вашей настырностью можно ездить без прав, а гайцам показывать талончик к врачу. Описки там быть не может - просто в московско-литовском соглашении Москве было выгодно обозначить пронского и новосильского князей великими - всего-то.

gotard: Новосиль же к 1402 г. лишился великого княжения по вполне понятным причинам: его громят то Рязань..., то Литва.
Вон оно что... Так Вы полагает, чем ширше морда - тем великее князь? Тогда понятно. Трудно мне будет...

gotard: Неужели вы думаете, что Москва оказав военную помощь Пронску против Олега, не могла оказать дипломатическую и финансовую (своему союзнику, это вытекает из событий 1371 г, что союзник) для продолжения раскола Рязанского княжества...
Опять могла-не могла, была-не была (Господи, прости меня еще раз...). Если могла - почему не сделала? Если сделала - где следы?
И с чего Вы решили, что Москва оказывала Пронску военную помощь против Рязани? Когда это Проня воевала с Переяславлем?

gotard: Взятия Рязани, согласитесь, должны были быть весьма строгими наказаниями.
Кто кого взял - поясните.

gotard: Тем более мещерский вопрос поднимается неоднократно в докончаниях Москвы и Рязани.
Еще чаще в этих докончаниях поднимался вопрос, ну, к примеру, Лопасни. Значит ли это, что Рязань воевала с Черниговом?