Лаврентий Берия
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
Я тоже. Вообще вряд ли можно оценивать всерьез коммунистических деятелей, будучи "их веры". Но и ужастики писать - тоже не выход.
Я думаю, что это скорее легенда. Но вот его выступление на похоронах Сталина - это уже реальность. Был ли он антисталинистом? Безусловно. Но он был коммунистом. Это такой же казус, как у Горбачова, который тяжелейшим образом пережил ту же ситуацию. Если бы Берия победил тогда (что правда, мне представляется совершенно маловозможным), то он бы пережил то же. Видимо коммунистическое государство возможно только в двух формах - настоящем сталинизме и вялотекущей умирающей его версии после Хрущева. Как и все миловые утопии, он нежизнеспособен.
Это сомнению не подлежит.
Да, меня этот пассаж тоже напряг. Есть там и другие. Но все же читать очень интересно. А покупать не надо. Есть она в сети. Если хотите, у меня где-то еще не стерта, я могу сюда подвесить.
В начале 1953г и Берия, и другие сталинские приближённые имели все основания испытывать перед Вождём громадный страх. Уже одно это объективно делало их в тот момент антисталинистами.
Lanselot
Гетьман
Скорее всего. Но объяснить все идеи Берии после смерти Сталина только этим нельзя. Даже действия Хрущова этим объяснить нельзя.
Берия был технократ. Называть его коммунистом, на мой взгляд, можно только в том смысле, что он прожил жизнь коммуниста и потому свыкся с этой ролью. Хрущёв же был действитеьлно фанатик коммунистической идеи. Однако для него развенчание Сталина стало мощнейшим политическим ресурсом, с помощью которог он рачищал себе место наверху властной пирамиды.
Lanselot
Гетьман
Берия был технократ. Называть его коммунистом, на мой взгляд, можно только в том смысле, что он прожил жизнь коммуниста и потому свыкся с этой ролью.
Возможно. Довольно странно воспринимать его в смысле "жертвы", но в общем каждый человек жертва эпохи. Помню мы это уже для Цезаря обсуждали, и не только его. Он был коммунистом, потому что не мог им не быть. Все-таки именно революция дала возможность таким, как он, перестать быть людьми уж не второго, а десятого сорта. Именно это поколение, которое не было революционерами (то есть и этого выбора не делало), пришло в жизнь "на плечах" революции. Ну кем он еще мог стать с его-то происхождением? Ну еще меньшевиком, так это уже скорее случайность. Или вернее просто то, что именно в большивистских кругах в это время понадобился талантливый юноша.
При такой ситуации, да еще не будучи, действительно, теоретиком и гуманитарием, вряд ли он задумывался над несбыточностью коммунистической идеи, как таковой. С другой стороны, из вещей, его характеризующих, как личность, для меня очень интересен тот документ, где он в двадцатых годах просился уйти на учебу, то есть практически свою начатую карьеру убить. Мухин из этого целую теорию делает, но это уже из области маразма. Но это действительно показательно - человек боролся за эту революцию, за свою жизнь, собственно, он победил, поработал и хотел уйти. После этого смешно говорить о том, что он так жутко дрался за карьеру. Она его и так нашла. Да, это везение, но весьма относительное. Посадили бы его в начале тридцатых, как хотели (Орджоникидзе заступился) и не было бы "монстра" Берии. Вот только еще очень многого бы не было. Зато может архитектор из него все-таки был бы, или еще что-то.
Возможно. Довольно странно воспринимать его в смысле "жертвы", но в общем каждый человек жертва эпохи. Помню мы это уже для Цезаря обсуждали, и не только его. Он был коммунистом, потому что не мог им не быть. Все-таки именно революция дала возможность таким, как он, перестать быть людьми уж не второго, а десятого сорта. Именно это поколение, которое не было революционерами (то есть и этого выбора не делало), пришло в жизнь "на плечах" революции. Ну кем он еще мог стать с его-то происхождением? Ну еще меньшевиком, так это уже скорее случайность. Или вернее просто то, что именно в большивистских кругах в это время понадобился талантливый юноша.
При такой ситуации, да еще не будучи, действительно, теоретиком и гуманитарием, вряд ли он задумывался над несбыточностью коммунистической идеи, как таковой. С другой стороны, из вещей, его характеризующих, как личность, для меня очень интересен тот документ, где он в двадцатых годах просился уйти на учебу, то есть практически свою начатую карьеру убить. Мухин из этого целую теорию делает, но это уже из области маразма. Но это действительно показательно - человек боролся за эту революцию, за свою жизнь, собственно, он победил, поработал и хотел уйти. После этого смешно говорить о том, что он так жутко дрался за карьеру. Она его и так нашла. Да, это везение, но весьма относительное. Посадили бы его в начале тридцатых, как хотели (Орджоникидзе заступился) и не было бы "монстра" Берии. Вот только еще очень многого бы не было. Зато может архитектор из него все-таки был бы, или еще что-то.
Не только себе, но и вообще партийной верхушке, которую тот же Берия далеко не обожал. А так, "очистившись" партия еще несколько десятилетий сидела на шее у государства. Коммунистические историки доказывают, что Сталин сам эту верхушку хотел попереть. Кто его знает, может и так. Во всяком случае, это более вдумчивая идея, чем некоторые другие утверждения, хотя у меня она вызывает много вопросов.
Ливий Ганнибал
Эдил
Да, спасибо, мне бы хоть название и фамилию автора или ссылочку, чтобы я мог найти.
Lanselot
Гетьман
Lanselot
Гетьман
Вот нашлась в публикации ссылочка на еще одну любопытную статейку
http://russcience.euro.ru/document/letters/fock52.htm
http://russcience.euro.ru/document/letters/fock52.htm
Всё-таки, на мой взгляд, можно найти факты, свидетельствующие о том, что Берия довольно критически относился к коммунистической системе. В частнотси, уже упоянутый здесь Соколов, ссылаясь, каежтся на воспоминания А.Сахарова, приводит довольно любопытный диалог между им, тогда ещё молодым физиком-ядерщиком, и Берией, всесильным руководителем атомного проекта. Сахаров, рассказывая о сложнеостях с изготовлением какого-то необходимого оборудования. задаёт вопрос: "Почему у нас всё так долго и некачественно делают?" На что Берия отвечает: "Да потому что производители - монополисты. А вот если бы у нас, как в Америке, за подряд на поставку необходимого государству оборудования бились бы несколько фирм-производителей - всё было бы иначе".
Lanselot
Гетьман
Ну, как производственник он конечно язвы видел лучше других. Отсюда и его потуги что-то изменить. Но если судить по людям его поколения, да даже и по людям гораздо более позднего времени, но примерно такого же происхождения, они обычно очень неплохо понимали, что если бы не революция, они бы не сумели подняться. Это, кстати, то, что обычно пытаются не замечать наши антисталинисты. Они либо действуют с позиций профессора Преображенского, то есть говорят от людях совершенно другого происхождения и воспитания, либо приводят параллели с Западом. Но Российская империя - не запад. Еще не известно, сколько бы она должна была развиваться, чтобы представить своим гражданам равные условия. Да и вообще, могла ли она так развиться. Так что вряд ли он был противником коммунистической идеи, да и противником Союза он не был, хоть его "за национализм" его в двадцатых тягали. А в 1953-м уже практически в украинском обвинили 
Но, если бы у него в руках оказался шанс, то союз бы он действительно угробил. Просто потому, что это был единственный возможный результат.
Но вот отношение к партии и ее номенклатуре у него явно было однозначное.
Но, если бы у него в руках оказался шанс, то союз бы он действительно угробил. Просто потому, что это был единственный возможный результат. Но вот отношение к партии и ее номенклатуре у него явно было однозначное.
С этим я согласен.
А вот тут я бы, пожалуй, поспорил. Это как раз Хрущёв в силу своего служебного пложения сделал ставку на партию (читай - партаппарат). А в качестве главного врага (как для Сталина - "троцкисты"), для него выступали органы госбезопасности , "вышедшие из-под партийного контроля". И в этом он нашёл горячую поддержку партийного аппарата. А вот Берия, как мне кажется, партократом не был. Как, между прочим, и Сталин в последние годы. Но Сталин, разумеется, был связан с партией гораздо теснее, чем Берия.
Lanselot
Гетьман
Вот как раз об этом я и говорю. И здесь дело как раз не в НКВД, Берия был представитель хозяйственников, тех людей, которые конкретно что-то делали для страны. Партийные бонзы были в большинстве своем к этому просто неспособны. Ну а НКВД как отдельную силу вообще не было смысла рассматривать (другое дело, использовать такую идею для масс). В 1953 году попытки реформирования Берии в той же Украине подняли такое сопротивление уже в местных карательных органах, что ни о какой поддержке речь не шла. Чистка велась и в центральных органах, и там тоже вряд ли была у Берии особая поддержка.
Если бы этого не было, то переворот бы состоялся, независимо ни от чего. Реально власть НКВД была достаточно сильна, чтобы захватить власть. Армия? Ну была попытка ее использования. Но это еще вопрос, что бы было, если бы к той же танковой колонне вышел какой-нибудь Меркулов и сообщил, что поганые партейщики убили маршала... и т.д. И что НКВД будет защищать Москву. Всегда можно было сообщить это в такой форме, что половина войск просто разбежиться. А за это время поставить к стенке половину Кремля. Но не было этой поддержки. Тем более, по одной из вероятных версий убийства, Берия был арестован, но расстрелян в тот же день. То есть шанс найти его живым оставался.
Что касается бравых маршалов, которые потом сказки рассказывали, то это просто лапша. Нужно было от четырех до шести маршалов для ареста одного человека в возрасте за пятьдесят лет, не ездившего никогда с большой охраной, и ростом до метра семидесяти? Не бред?
Да нет, утверждать так - это как раз заниматься идеализацией Берии. Особенность политической борьбы в высшем советском руководстве как раз и заключался в том, что это была борьба кланов, образованных по территориальному или же ведоственному признаку. Одна из главных задач Большого террора, на котором как раз и "поднялся" Берия, заключалась как раз в том, чтобы поставить эти кланы под центральный контроль. Она была выполнена, но кланы возникли вновь, уже в 40-у гг. Доказательств этому много, взять хотя бы "Ленинградское дело". Так вот, Берия был силён не сам по себе, он был силён именно как глава органов госбезопасности. Сталин это понимал и пытался этот его ресурс ограничить, играя, например, на соперничестве Берии и Абакумова.
Lanselot
Гетьман
Это послевоенные игры. Уже хотя бы то, что Берия, придя в НКВД начал очень резко всех и все менять, как раз говорит о том, что у него там влияние если и было, то небольшое. Тем более, ограничением его влияния активно занимались начиная с Абакумова и кончая Игнатьевым. Уж скорее можно подумать, что НКВД в данной ситуации защищало Игнатьева, ведь именно его собирался посадить Берия чуть ли не в последний свой день (во всяком случае, в последний день на работе). У Прудниковой есть такая версия событий: Игнатьев что-то знал об участии всей банды в убийстве (или неоказанию помощи) Сталину, и они боялись, что он донесет на них, если Берия его посадит. Эта версия - очень хлипкая, во всяком случае, в том виде, как ее дает Прудникова. Но Игнатьев действительно очень много знал. И действительно, спасая жизнь, мог бы вытрепать это.