Leges Sumptuariae

[Sextus Pompey]

Авл Геллий называет.

Сравните Геллия и Макробия:
Gell.II, 24 "Дaлее Луций Суллa, диктaтор, - поскольку, после того кaк эти зaконы, кaк бездействующие и устaревшие были предaны зaбвению, многие влaдельцы больших состояний стaли кутить и промотaли в водоворотaх трaпез и <пиров> свое имущество и деньги, - предложил зaкон, которым определялось прaво и рaзрешение в Кaленды, Иды, Ноны, дни игр и в некоторые прaздничные дни трaтить нa обед по тристa сестерциев, a во все прочие дни - не более чем по тридцaть.
Кроме этих зaконов мы тaкже обнaружили зaкон Эмилия, в котором определялись не трaты нa обед, но род и вид кушaний".
Macrob. III, 17 "За этими [законами] следует Корнелиев закон, а именно [закон] о расходах, который внес диктатор Корнелий Сулла. В нем не запрещалось великолепие пиров и не устанавливалась мера чревоугодия, но [была] назначена меньшая цена вещам — и каким вещаем, боги благие, и сколь изысканным и почти неведомым видам вкусных вещей! И каких притом рыб и какие [лакомые] кусочки он называет, и однако установил па них меньшие цены! Я осмелился бы сказать, что дешевизна съестного подстрекала желания людей к приготовлению множества закусок, и чреву могли потакать даже [те], кто был при малых средствах.
Я открыто скажу, что думаю. Мне кажется, что весьма раскошест — вующим и расточительным [является тот], кому на обедах будут подавать [всего] этого столько [много], да притом дарового. Итак, [нынешний] век настолько соответствует всяческой умеренности, что большинство тех вещей, которые описываются сулланским законом, пусть [он и] всенародно известен, никто из нас не узнал даже благодаря [моему] повествованию.
После смерти Суллы консул Лепид внес закон, а именно [закон] о пище, — ведь Катон называет законы о расходах [законами] о пище".

Построение текста (закон Суллы, затем закон Эмилия) говорит о том. что оба автора пользовались одним источником.

 

[Sextus Pompey]

Секст, я процитировал Плиния Старшего. Там ясно сказано, что автор - Скавр. И год назван четко, ибо это его консульство.
Что вам еще надо?

Я, Гиви, разобраться хочу...
Вы понимаете, что если мы признаем точку зрения Плиния, тогда нам надо отвергать Макробия, как источник. Что, соответственно, ведет к тому, что мы не можем доверять ему и в вопросе о законе Дидия...
А нарушение хронологии в законах Суллы и Эмилия дают нам основание предполагать нарушение хронологии и в других случаях, в частности, в отношении lex Licinia.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, Геллий говорит о законе Эмилия, причем суть этого закона совершенно совпадает с сутью того, о чем говорит Плиний Старший (о видах пищи).
Мы уже имеем совпадение по двум авторам.
Макробий о законе Скавра не говорит ничего.
Но почему этот факт умолчания должен опровергнуть все остальные факты, о которых говорит Макробий?
Я не вижу противоречия.
Все те законы, которые уже были внедрены более поздними римскими деятелями, Суллой и Марком Эмилием Лепидом, уже не имеют никакого значения. Почему Макробий не мог называть более поздний закон Лепида тоже законом Эмилия?
В чем противоречие?
Геллий говорит о законе Эмилия, как о законе, в котором запрещались определенные виды пищи. Это закон Скавра (сие уточняется Плинием Старшим).
Макробий говорит о законе Эмилия Лепида, но суть этого закона другая - о расходах на пищу.
Совершенно ведь понятно, что это - два разных закона.

 

[Sextus Pompey]

Секст, Геллий говорит о законе Эмилия, причем суть этого закона совершенно совпадает с сутью того, о чем говорит Плиний Старший (о видах пищи).
Мы уже имеем совпадение по двум авторам.

А если добавить Аврелия Виктора - то по трем...
И Макробий говорит о том же законе, ведь у него закон Лепида - lex cibaria, то есть закон о пище (ведь Катон называет законы о расходах [законами] о пище - Cato enim sumptuarias leges cibarias appellat).
Но! Повторю еще раз:
...если мы признаем точку зрения Плиния, тогда нам надо отвергать Макробия, как источник. Что, соответственно, ведет к тому, что мы не можем доверять ему и в вопросе о законе Дидия...
А нарушение хронологии в законах Суллы и Эмилия дают нам основание предполагать нарушение хронологии и в других случаях, в частности, в отношении lex Licinia.

 

[Гиви Чрелашвили]

А если добавить Аврелия Виктора - то по трем...
И Макробий говорит о том же законе, ведь у него закон Лепида - lex cibaria, то есть закон о пище (ведь Катон называет законы о расходах [законами] о пище - Cato enim sumptuarias leges cibarias appellat).
Но! Повторю еще раз:
...если мы признаем точку зрения Плиния, тогда нам надо отвергать Макробия, как источник. Что, соответственно, ведет к тому, что мы не можем доверять ему и в вопросе о законе Дидия...
А нарушение хронологии в законах Суллы и Эмилия дают нам основание предполагать нарушение хронологии и в других случаях, в частности, в отношении lex Licinia.

А я не понимаю, почему Плиний Старший опровергает Макробия?
Почему вы не допускаете существование двух законов Эмилия - первый Скавра, второй - Лепида? Всё, что сделал Макробий, он не упоминуд о законе Скавра. Так что, из-за этого Макробия - на свалку?

 

[Sextus Pompey]

Еще раз повторю.
По моему мнению - Плиний, Геллий и Макробий говорят об одном и том же законе - lex cibaria, то есть законе о пище.

А Геллий так и пишет: Praeter has leges Aemiliam quoque legem invenimus, qua lege non sumptus cenarum, sed ciborum genus et modus praefinitus est.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот закон Скавра.
Все ссылки на источники совпадают.
Вы совершенно точно дали название этого закона.

https://it.wikipedia.org/wiki/Lex_Aemilia

Как мог Макробий назвать закон Скавра законом Лепида?
Между ними почти 40 лет разницы!
Макробий же не идиот, чтобы этого не понимать!
Я не до конца разобрался, но что такое Lex Aemilia frumentaria от 78 г. до н.э.?
Это случайно не есть тот самый закон Эмилия Лепида, который имел в виду Макробий?

Lex Aemilia frumentaria - это хлебный закон?

 

[Sextus Pompey]

Это разные законы.
Lex frumentaria - закон о раздаче зерна (как, например, закон Г.Гракха, Сатурнина или Катона).
Lex cibaria - закон о пище. Подробности - у Плиния и Геллия.

 

[Гиви Чрелашвили]

Возможно, у Лепида был еще один закон.
Но допустим.
Допустим, Макробий спутал закон Скавра и приписал его закону Лепида.
Ну и что?
Мало ли других римских авторов допускали такого рода ошибки?
Так что, из-за этого мы их полностью исключаем из рассмотрения?

 

[Sextus Pompey]

Допустим, Макробий спутал закон Скавра и приписал его закону Лепида.

Почему мы тогда не можем допустить, что он спутал и в датировке lex Didia или lex Licinia?

 

[Гиви Чрелашвили]

Почему мы тогда не можем допустить, что он спутал и в датировке lex Didia или lex Licinia?

Потому что тогда, если уж быть принципиальными, мы можем оспорить и любого другого античного автора в даче совершенно любых им данных сведений (не подтвержденных другими авторами) только на основании того, что в чем-то другом он ошибся. Иначе получается, что Макробий - это козел отпущения. Я уже писал в этой теме, что, если античный автор ошибся в чем-то одном, это не повод огульно предавать сомнениям другие им сообщенные факты бездоказательно.
Секст, Макробий что, единственный такой античный автор? Все другие безгрешны? Ну, давайте и всем другим верить не будем, кого хоть раз в чем-то мы поймали на ошибке (о бедном Иерониме я уже и не говорю даже).
Кстати, еще не факт, что Макробий ошибся. Возможно, что и был закон консула Эмилия Лепида о пище, о котором он говорил (совсем другой закон, отличный от закона Скавра - кстати, суть его у Макробия описана иначе - пищевые расходы, а не виды пищи, я уже об этом несколько раз сказал).
И еще, кстати. Даже тот факт, что мы не сможем найти нигде более у других античных авторов закон Эмилия Лепида о пище (хотя лично я особо его и не искал), еще не дает нам право считать, что такого закона не было, а потому Макробий попросту перепутал его с законом Скавра. Мы знаем много случаев, когда о том или ином факте есть сведения только у одного античного автора, дошедшего до наших времен. Степень важности этого закона могла быть столь мизерна, что многие остальные авторы даже не посчитали нужным об этом сказать, а сочинения тех немногих (кроме Макробия), которые о нем и упоминули, попросту не дошли до нашего времени.

 

[Sextus Pompey]

Потому что тогда, если уж быть принципиальными, мы можем оспорить и любого другого античного автора в даче совершенно любых им данных сведений (не подтвержденных другими авторами) только на основании того, что в чем-то другом он ошибся. Иначе получается, что Макробий - это козел отпущения. Я уже писал в этой теме, что, если античный автор ошибся в чем-то одном, это не повод огульно предавать сомнениям другие им сообщенные факты бездоказательно.

Давайте разбираться.
Одним из основных аргументов против моей первоначальной датировки закона Дидия был следующий (в изложении Элии): "ему (Макробию - SP) общей эрудиции хватило бы, чтобы заподозрить, что с датами, которые он приводит в пределах нескольких предложений, что-то не так". В результате проведенных Вами изысканий мы выяснили, что Макробий ошибся, перепутав консулов, причем гораздо более известных (особенно Скавр, но и Лепид не сильно отстал), чем какие-то там Фаннии.
Далее. При рассмотрении датировок leges sumptuariae мы исходили из того, что Макробий дает перечень законов в хронологической последовательности. Как выяснилось, по крайней мере в одном случае эта последовательность оказалась нарушена, причем почти на 40 лет. И если мы перемещаем Эмилиев закон на положенное ему место в консульство Скавра (115 г.), почему мы смещаем его только на одну позицию вверх по хронологической шкале (ранее закона Суллы)? Почему бы не предположить, что он был принят ранее как минимум еще и закона Лициния, тем более, что и Геллий и Макробий употребляют вводные слова, связывающие leges Licinia и Cornelia - "postea" у Геллия и "has sequitur" у Макробия, подразумевающие, что закон Суллы следовал за законом Лициния.
Наконец, несмотря на Ваши возражения, мы совершенно не имеем указаний, что lex Licinia был принят в консульство Муциана. Напротив, судя по контексту Макробия мы должны принять, что если законы выдвигались не трибунами, он об этом всегда упоминает... Следовательно, данный закон надо относить к трибунату Красса Дивита, то есть (обоснование выше по теме) к концу II в. до н.э. уже после закона Эмилия.
Еще одним аргументом в пользу последнего утверждения является то, что Луцилий упоминает в своих сатирах и lex Fannia и lex Licinia. Очевидно, что закон упоминание закона Фанния говорит о том, что сатира с этим упоминанием была написана до принятия закона Лициния. С учетом того, что ранние сатиры Луцилия относятся к периоду после 131 г., упоминание им закона Фанния требует или передатировку начала творчества Луцилия или отказ от гипотезы о принадлежности lex Licinia консульству Муциана.

 

[Sextus Pompey]

Цицерон о leges sumptuariae:
Cic.Fam.VII, 26
1. Тяж­ко стра­дая кишеч­ни­ком уже деся­тый день и не будучи в состо­я­нии убе­дить тех, кто хотел вос­поль­зо­вать­ся моим содей­стви­ем, что я нездо­ров, так как у меня не было лихо­рад­ки, — я бежал в тускуль­скую усадь­бу, после того как я в тече­ние двух дней воз­дер­жи­вал­ся от пищи в такой сте­пе­ни, что не при­ни­мал даже воды. Поэто­му, изму­чен­ный сла­бо­стью и голо­дом, я ско­рее нуж­дал­ся в тво­их услу­гах, а не думал, что тебе тре­бу­ют­ся мои. Я стра­шусь как вся­ких болез­ней, так и той, из-за кото­рой сто­и­ки дур­но отно­сят­ся к тво­е­му Эпи­ку­ру, так как он гово­рит, что его тяго­тят дису­ри­че­ские и дис­эн­те­ри­че­ские заболе­ва­ния, одни из кото­рых они счи­та­ют болез­нью от обжор­ства, дру­гие — даже от более позор­ной невоз­дер­жан­но­сти. Я силь­но испу­гал­ся дис­эн­те­рии; но мне, види­мо, при­нес­ла поль­зу либо пере­ме­на места, либо даже душев­ный отдых, либо, пожа­луй, само ослаб­ле­ние закан­чи­ва­ю­щей­ся болез­ни.

2. Одна­ко, чтобы ты не удив­лял­ся, отче­го это про­изо­шло или каким обра­зом я допу­стил это, ска­жу, что это закон о рас­хо­дах (lex sumptuaria), кото­рый, види­мо, при­нес мне про­сто­ту; он и послу­жил во вред мне. Ведь когда ваши люби­те­ли пыш­но­сти хотят отдать честь про­из­ве­де­ни­ям зем­ли, для кото­рых закон сде­лал исклю­че­ние, они так при­го­тов­ля­ют гри­бы, ово­щи, вся­кую зелень, что ничто не может быть при­ят­нее. После того, как я набро­сил­ся на них на авгур­ском обе­де у Лен­ту­ла, меня схва­ти­ла столь силь­ная диар­рея, что она толь­ко сего­дня, види­мо, нача­ла оста­нав­ли­вать­ся. Так я, кото­рый лег­ко воз­дер­жи­вал­ся от уст­риц и мурен, был обма­нут свек­лой и маль­вой. Итак, впредь буду осто­рож­нее. Но ты, узнав об этом от Ани­ция (ведь он видел меня во вре­мя тош­но­ты), имел закон­ные осно­ва­ния не толь­ко послать пись­мо, но и посе­тить меня. Думаю задер­жать­ся здесь, пока не поправ­люсь. Ведь я и поте­рял силы и исху­дал. Но я наде­юсь лег­ко вос­ста­но­вить это, если избав­люсь от болез­ни.

 

[Sextus Pompey]

Еще о lex Aemilia:

Priscian. IX, 38 (G.L.II,474) "Aemilius Porcina orator in oratione, uti lex Aemilia abrogetur: tempore adstiturum atque petiturum me esse"
С переводом так и не разобрался... Каждое слово в отдельности понимаю, а вместе связать не могу...

 

[Гиви Чрелашвили]

Это закон Марка Эмилия Лепида Порцины, консула 137 г. до н.э.
Трибуном он быть не мог, так что этот закон может принадлежит только к 137 г. до н.э. О чем бы он там ни был, зачем он нам?
P.S. Исходя из слова abrogetur - это какой-то закон отменяющий, то есть, отменяющий что-то в другом, более раннем законе.

 

[Sextus Pompey]

Законодательная деятельность Лепида Порцины неизвестна.

 

[Гиви Чрелашвили]

Законодательная деятельность Лепида Порцины неизвестна.

Но зачем она нам? Что нам может дать закон Эмилия от 137 г. до н.э., когда известно точно о законе Эмилия Скавра о запретах на определенные виды пищи от 115 г. до н.э.?

 

[Sextus Pompey]

Вы не подскажете, о чем говорится в приведенной цитате?

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы не подскажете, о чем говорится в приведенной цитате?

tempore adstiturum atque petiturum me esse ?

Нет, Секст, вы слишком высокого обо мне мнения.
Я настолько латинским языком не владею.
Тут Элия нужна или Аларих.
Им перевод этой фразы вполне по плечу.

 

[Sextus Pompey]

Тогда что Вас заставляет говорить о том, что это закон Порцины?