Leges Sumptuariae

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Красс и Сцевола не просто были вместе эдилами, но и дали в свой эдилитет выдающиеся игры, оставшиеся в памяти потомков.
Если бы упоминание в Cic.Off.II,57 было бы единственным, Ваша теория еще имела бы хоть какое право на существование.
Но смотрим:
Cic.Off.II, 57 "Пуб­лий Красс, Бога­тый, и по сво­е­му про­зва­нию, и в дей­стви­тель­но­сти, устро­ил в год сво­е­го эди­ли­те­та вели­ко­леп­ные игры, а вско­ре после это­го Луций Красс вме­сте с Квин­том Муци­ем, из всех людей самым уме­рен­ным чело­ве­ком, в год сво­е­го эди­ли­те­та устро­ил вели­ко­леп­ные зре­ли­ща. Затем так посту­пил Гай Клав­дий, сын Аппия".
Cic. Verr. IV, 133 "Сколь­ко бы Вер­рес, по сво­е­му обык­но­ве­нию, ни гово­рил, что он эти пред­ме­ты купил, поверь­те мне, судьи: ни во всей Азии, ни в Гре­ции нет ни одной город­ской общи­ны, кото­рая бы когда-либо про­да­ла кому-нибудь хотя бы одну ста­тую, кар­ти­ну, сло­вом, какое-либо укра­ше­ние их горо­да. Или вы, быть может, дума­е­те, что гре­ки, после того как в Риме пере­ста­ли выно­сить стро­гие судеб­ные при­го­во­ры, нача­ли вдруг про­да­вать те вещи, кото­рые они в то вре­мя, когда при­го­во­ры выно­си­лись суро­вые, не толь­ко не про­да­ва­ли, но даже ску­па­ли? Уже не дума­е­те ли вы, что, в то вре­мя как Луцию Крас­су, Квин­ту Сце­во­ле, Гаю Клав­дию, могу­ще­ствен­ней­шим людям, как мы виде­ли, пыш­но отпразд­но­вав­шим свой эди­ли­тет, гре­ки этих пред­ме­тов не про­да­ва­ли, они ста­ли про­да­вать их тем лицам, кото­рые были избра­ны в эди­лы после того, как суды ста­ли снис­хо­ди­тель­нее?"
Plin.H.N.VIII,53 "Впер­вые бит­ву одновре­мен­но с несколь­ки­ми льва­ми устро­ил в Риме, будучи куруль­ным эди­лом, Квинт Сце­во­ла, сын Пуб­лия".
Cic.Or.III,92 "Нам же необ­хо­ди­мо убран­ство и сред­ства отбор­ные, изыс­кан­ные, ото­всю­ду собран­ные и сосре­до­то­чен­ные, — точь-в-точь какие пона­до­бят­ся тебе, Цезарь, на буду­щий год и как мне когда-то в мою быт­ность эди­лом, — ибо, по-мое­му, спо­со­ба­ми при­выч­ны­ми и обы­ден­ны­ми удо­вле­тво­рять народ невоз­мож­но".

Таким образом, Вам нужно найти в период от Ганнибала до Суллы пару эдилов Л.Красса и Кв.Муция, сына Публия, перед которыми был эдил П.Лициний Красс Дивит, а после них - Г.Клавдий, сын Апп., Пульхр.
Если же учесть, что в "Верринах" Цицерон говорит о том, что Веррес якобы "купил" предметы искусства в Азии и Греции, что не смогли сделать эдилы Красс-Сцевола и Г.Клавдий, то период для поисков сокращается от 130 до 80 г.
Будете искать?  :cool:

Я уже называл трех людей.
Публий Лициний Красс Дивит, усыновленный сын Дивита, консула 205 г. до н.э., Квинт Муций Сцевола, консул 174 г. до н.э. и Луций Лициний Красс, брат Публия Лициния Красса, консула 171 г. до н.э.
Но дело даже не в этом.
Вы не ответили на главный вопрос.
А почему lex Licinia не мог быть выдвинут Муцианом, но не как трибуном, а как консулом, то есть, в 131 г. до н.э.?
 
S

Sextus Pompey

Guest
И потом, а почему Муциан не мог выдвинуть lex Licinia, будучи консулом?
Почему он для этого обязательно должен был быть трибуном?
Разве консулы не могли выдвигать закон?
То есть, почему lex Licinia не мог быть принят в 131 г. до н.э.?
Макробий называет следующие законы:
- Орхия - предложен трибуном
- Фанния - предложен консулом
- Дидия
- Лициния
- Корнелия Суллы - предложен диктатором
- Эмилия Лепида - предложен консулом
- Антия Рестиона
- эдикт Антония, "который позже был триумвиром".
Как мы видим, Макробий указывает магистратуру законодателя, кроме трибуната (за исключением случая Орхия, который предложил закон как tribunus plebi de senatus sententia). Логично предположить, что неназванные были трибунами.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Предвижу вас вопрос, Секст.
А какого тогда Публия Лициния Красс Дивита имел в виду Цицерон?
Смотрим на схему.
Обратите внимание на сына (усыновленного) Публия Лициния Красса Дивита, консула 205 г. до н.э.
Он тоже Публий Лициний Красс Дивит.
Не понял вопроса.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я уже называл трех людей.
Публий Лициний Красс Дивит, усыновленный сын Дивита, консула 205 г. до н.э., Квинт Муций Сцевола, консул 174 г. до н.э. и Луций Лициний Красс, брат Публия Лициния Красса, консула 171 г. до н.э.
Сцевола не подходит, потому что он сын Квинта, и его эдилитет, если он был, состоялся бы до превращения Азии в провинцию. :)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Макробий называет следующие законы:
- Орхия - предложен трибуном
- Фанния - предложен консулом
- Дидия
- Лициния
- Корнелия Суллы - предложен диктатором
- Эмилия Лепида - предложен консулом
- Антия Рестиона
- эдикт Антония, "который позже был триумвиром".
Как мы видим, Макробий указывает магистратуру законодателя, кроме трибуната (за исключением случая Орхия, который предложил закон как tribunus plebi de senatus sententia). Логично предположить, что неназванные были трибунами.

Извините, это совершенно ничего не доказывает. Тем более, что Орхий назван трибуном. Судя по тому, что Макробий всё-таки указал Орхия, как трибуна, пропуск магистратуры вовсе необязательно обозначал, что по умолчанию магистрат - трибун. Может быть, в этих случаях у Макробия просто не было сведений о том, кто предложил данный закон.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Не понял вопроса.

Я просто предположил, кто мог быть тем самым Публием Лицинием Крассом Дивитом, которого имел в виду Цицерон.
Но это неважно уже.
Главное, что нет никаких опровержений тому, что lex Licinia мог быть выдвинут консулом Муцианом в 131 г. до н.э.
Этот год совершенно увязывается и с законом Дидия 143 г. до н.э. и с законом Фанния 161 г. до н.э.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Сцевола не подходит, потому что он сын Квинта, и его эдилитет, если он был, состоялся бы до превращения Азии в провинцию.  :)

И что?
Что сказано про Квинта Сцеволу, сын Публия? Что он впервые устроил битву со львами. Опять-таки, это мог быть и другой человек, более ранний.
Провинция Азия? А где сказано, что это именно "провинция" Азия?
Сказано просто "Азия".
Разве римляне не могли выезжать в Азию и до того, как она стала провинцией?
Но еще раз говорю, это неважно.
Основного возражения я не вижу. Насчет lex Licinia 131 г. до н.э.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Дискуссии по поводу lex Licinia sumptuaria уже давно были.
Вот отыскал интересный отрывок в Техасской технической библиотеке.
Автор - некая Молли Энн Россер Достер.
То, что автором закона был именно Муциан, я считаю далеко не один.
Но самое интересное, что я почерпнул из этого отрывка, это еще один закон sumptuaria, который подвел итог двум предыдущим: закону Дидия и закону Лициния. Это lex Aemilia sumptuaria, который был выдвинут в 115 г. до н.э. консулом Марком Эмилием Скавром.
Автор ссылается на Плиния Старшего, который об этом говорит.
Думаю, все участники в достаточной мере владеют английским, чтобы понять, о чем тут речь. Всё приведенное в этом отрывке впрямую касается нашей дискуссии. Я его дам полностью, хотя достаточно дать линк. Но лучше так. Вдруг в будущем этот линк накроется.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Вот конкретно ссылка на Плиния Старшего.

http://www.novaroma.org/nr/Lex_Aemilia_sumptuaria

Именно наличия закона Эмилия позволило пересмотреть точку зрения того, что автором закона был консул 97 г. до н.э. (кроме того, что, естественно, у него не было агномена Дивит).
Если закон Эмилия подводил итоги законам Дидия и Лициния, а сам закон Эмилия был принят в 115 г. до н.э., ни о каком последнем десятилетии II в. до н.э., как о времени принятия законов Дидия и Лициния, не может идти и речи.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Авл Геллий ещё о нём сообщает (2.24.12):

Praeter has leges Aemiliam quoque legem inuenimus, qua lege non sumptus cenarum, sed ciborum genus et modus praefinitus est.

Кроме этих законов мы также обнаружили закон Эмилия, в котором определялись не траты на обед, но род и вид кушаний.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Проблема в том, что у Макробия о lex Aemilia говорится так: "После смерти Суллы консул Лепид внес закон, а именно [закон] о пище, — ведь Катон называет законы о расходах [законами] о пище".
Впрочем, спасибо за ценную ссылку!
Надо думать...
 
S

Sextus Pompey

Guest
При этом:
Aur.Vict. Vir.Ill.72 "Консулом он (Скавр - SP) провел закон о расточительности и о голосовании отпущенников".
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А причем тут вообще Макробий?
Есть ясное место о законе Марка Эмилия Скавра у Плиния Старшего.
Здесь речь не о расходах на пишу, а о самом роде пищи.
Закон Марка Эмилия Лепида - это совсем другой закон Эмилия. Он направлен конкретно на расходы на пищу, а не на сам род пищи.
Я не вижу тут никаких противоречий.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Почему тогда ни Геллий, ни Макробий, перечисляющие leges sumptuaria, не называют закон Скавра?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
При этом:
Aur.Vict. Vir.Ill.72 "Консулом он (Скавр - SP) провел закон о расточительности и о голосовании отпущенников".

И что из этого следует?
Вы сомневаетесь в подлинности сведений Плиния Старшего?
Разве был лимит на проведение законов в год консульства?
Что, консул мог проводить только один закон в год своего консульства?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нет, закон о расточительности - это и есть lex sumptuaria - в оригинале - "Consul legem de sumptibus et libertinorum suffragiis tulit".

Мне кажется, Геллий-Макробий и Плиний говорят об одном и том же законе... Вот только кто его автор?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Почему тогда ни Геллий, ни Макробий, перечисляющие leges sumptuaria, не называют закон Скавра?

А это неважно.
Плиний Старший перевешивает и Геллия, и Макробия, вместе взятых.
К тому же, отсутствие упоминания у более поздних авторов не есть отрицание этого упоминания у более ранних.
Закон Скавра полностью сводит на нет всю вашу теорию о том, что закон Лициния был принят в последнем десятилетии II в. до н.э.
Он ставит все точки над "и".
Остается только признать, что закон Лициния был принят консулом Муцианом в 131 г. до н.э., что, кстати, прекрасно согласуется и с законом Дидия 143 г. до н.э., и с законом Фанния 161 г. до н.э.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет, закон о расточительности - это и есть lex sumptuaria - в оригинале - "Consul legem de sumptibus et libertinorum suffragiis tulit".

Мне кажется, Геллий-Макробий и Плиний говорят об одном и том же законе... Вот только кто его автор?

Секст, я процитировал Плиния Старшего. Там ясно сказано, что автор - Скавр. И год назван четко, ибо это его консульство.
Что вам еще надо?
 
Верх