Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да нет же, получается в 10.
В каком году был захват Нуманции? В 138 г. до н. или в 133 г. до н.э. ?
Я говорю о поражении Марка Попиллия Лената.
Да нет же, получается в 10.
В каком году был захват Нуманции? В 138 г. до н. или в 133 г. до н.э. ?
Я говорю о поражении Марка Попиллия Лената.
Aemilia
Flaminica
Да не за что
Обычно мы указываем выходные данные публикуемого издания, т.ч. если они Вам в дальнейшем будут нужны просматривайте страницу всегда, в словарях и прочих справочниках они обычно внизу, в научных публикациях, напротив, сверху
S
Sextus Pompey
Guest
В 133-м...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Поражении Марка Попиллия Лената - это 133 г. до н.э.?
Я не совсем правильно сказал.
Да, захват Нуманции - это 133 н. до н.э.
Я о поражении Марка Попилия.
Я не совсем правильно сказал.
Да, захват Нуманции - это 133 н. до н.э.
Я о поражении Марка Попилия.
S
Sextus Pompey
Guest
Поражение Лената - 138 г. Взятие Нуманции - 133-й.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Но, откровенно говоря, Секст, в 14-15-летнего Луцилия, участвующего в битве при захвате Нуманции, мне тоже слабо верится.
Я понимаю, что в это время он уже мог получить тогу совершеннолетия, но что он потом тут же призвался в армию, более того, его бросили сразу в такой серьезный бой - в это слабо верится...
Я понимаю, что в это время он уже мог получить тогу совершеннолетия, но что он потом тут же призвался в армию, более того, его бросили сразу в такой серьезный бой - в это слабо верится...
S
Sextus Pompey
Guest
А в 16-летнего Помпея, будущего Магна, входившего в военный совет своего отца-консула (CIL I, 709)?
А в 15-летнего Лепида, который "вступив однажды в бой, убил врага и спас своего соратника" (Val.Max. III,1,1)?
А в 14-летнего Тарквиния, сына Приска, который "в рукопашной поразил врага" (Macr. Sat. I, 6, 8)?
А в 15-летнего Лепида, который "вступив однажды в бой, убил врага и спас своего соратника" (Val.Max. III,1,1)?
А в 14-летнего Тарквиния, сына Приска, который "в рукопашной поразил врага" (Macr. Sat. I, 6, 8)?
Aemilia
Flaminica
Секст, насчет Вашего аргумента про Горация ответила Герберт-Браун, статью выложила сюда:
https://yadi.sk/i/BpVjEEzEo8bfp
По поводу Горация - стр. 542-543. В целом ее аргументация сводится к тому, что слово "senex" может, и иногда означает, не физический возраст, а состояние духа, следование устаревшим тенденциям или быть литературным преувеличением. Она пишет, что в этой сатире "senex" (старец) Луцилий противопоставляется puer (мальчику) Горацию, чтобы подчеркнуть, что они принадлежат к разным эпохам. А "мальчику" в это время, как Вы сами писали, уже аж за тридцать.
На мой взгляд, ее версия убедительнее Вашей.
В целом, насколько я вижу при относительно неглубоком знании темы, иногда подвергают сомнению дату рождения Луцилия (с которой, как я понимаю, Вы как раз соглашаетесь), но дата смерти вроде бы так массово не оспаривается. И Герберт-Браун верно пишет - все-таки нельзя на основании одних ошибок в источнике предполагать другие без веских оснований, это путь сначала к гиперкритике, а потом к тому, что с источниками можно будет не считаться вообще, потому что безошибочного нет ни одного.
Про Карры я помню, простите, пожалуйста, за задержку, то аврал, то болею, то еще ерунда какая-то, но постараюсь в ближайшее время там ответить.
Aelia
Virgo Maxima
Золотые слова. Если источник ошибся в одном месте, это не даёт оснований утверждать, что он ошибся в другом месте. Бремя доказательства лежит не на источнике, а на том, кто хочет его опровергнуть.
Биография Луцилия и его фрагменты изучены вдоль и поперёк. Я не могу себя назвать специалистом по Луцилию, но насколько известно мне, в датировке его смерти существует консенсус - именно потому, что она ничему не противоречит. А вот с рождением существует масса вариантов, потому что именно оно вызывает проблемы.
Секст, чем Вам не нравится иеронимовская датировка смерти Луцилия? Только тем, что она Вам не даёт передатировать Лициниев закон. А зачем Вам передатировать Лициниев закон? Для того, чтобы передатировать Дидиев закон. Для этого, кстати, Вы вынуждены предположить ошибку ещё и у Макробия. Вот уже два источника приходится опровергать, и минус на минус здесь не даёт плюс. А зачем Вам передатировать Дидиев закон? Только из-за того, что консул Дидий назван в источнике "новым человеком"? Это прекрасно можно согласовать с традиционной датировкой Дидиева закона, вместо того, чтобы громоздить Оссу на Пелион.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Откровенно говоря, Секст, на сей раз вы в полном одиночестве. Я пытался хоть как-то понять ваши исходные данные для сомнения традиционной даты закона Дидия, но вы не дали для этого веских оснований.
Действительно, возникают такие вопросы: "А почему вы, собственно, подвергаете сомнению датировку закона Дидия согласно тому, как ее изложил Макробий ? Какие вообще у вас есть сомнения для подобного пересмотра даты этого закона? Чем описанный Макробием закон Дидия исторически конфликтует с другими историческими сведениями?"
Вот если такие исторические нестыковки действительно имели бы место (естественно, в четком вашем озвучании) я бы мог вас понять.
А так, извините, не понимаю.
Есть у меня одно предположение. Но я отнюдь не утверждаю, что так именно дело обстоит в вашей реальности.
У меня лично такое несколько раз было. В ходе сочинения различных трудов на античные темы у меня возникают идеи того, как, возможно, проистекали те или иные античные процессы или были какие-либо иные причинно-следственные связи, доселе никем не озвученные. Зачастую эти идеи достаточно, как я думаю, интересные и могут зиждиться на всякого рода известной античной информации. Но иногда такого рода идеи конфликтуют с известными античными фактами. Я начинаю из-за этого пытаться доказать некую несостоятельность этих фактов. Иногда это удается. Такого рода факты действительно иногда давались нам из сомнительных источников.
Но иногда просто упираешься в стену и понимаешь, что далее уже начинается некоторое насилие над подобными фактами и притягивание за уши других фактов, которые их опровергают.
Да, ужасно обидно бывает, но всё-таки тогда от подобных идей приходится отказываться. Истина прежде всего. Если идея идет хоть в какой-либо конфликт с довольно устоявшимися античными фактами, приходится такую идею хоронить.
Действительно, возникают такие вопросы: "А почему вы, собственно, подвергаете сомнению датировку закона Дидия согласно тому, как ее изложил Макробий ? Какие вообще у вас есть сомнения для подобного пересмотра даты этого закона? Чем описанный Макробием закон Дидия исторически конфликтует с другими историческими сведениями?"
Вот если такие исторические нестыковки действительно имели бы место (естественно, в четком вашем озвучании) я бы мог вас понять.
А так, извините, не понимаю.
Есть у меня одно предположение. Но я отнюдь не утверждаю, что так именно дело обстоит в вашей реальности.
У меня лично такое несколько раз было. В ходе сочинения различных трудов на античные темы у меня возникают идеи того, как, возможно, проистекали те или иные античные процессы или были какие-либо иные причинно-следственные связи, доселе никем не озвученные. Зачастую эти идеи достаточно, как я думаю, интересные и могут зиждиться на всякого рода известной античной информации. Но иногда такого рода идеи конфликтуют с известными античными фактами. Я начинаю из-за этого пытаться доказать некую несостоятельность этих фактов. Иногда это удается. Такого рода факты действительно иногда давались нам из сомнительных источников.
Но иногда просто упираешься в стену и понимаешь, что далее уже начинается некоторое насилие над подобными фактами и притягивание за уши других фактов, которые их опровергают.
Да, ужасно обидно бывает, но всё-таки тогда от подобных идей приходится отказываться. Истина прежде всего. Если идея идет хоть в какой-либо конфликт с довольно устоявшимися античными фактами, приходится такую идею хоронить.
В каком возрасте?Луцилий не мог не понимать, что такое захват Нуманции, так как участвовал в нем...
Вряд ли в 10 лет. 148 - 132 = 16. А начало осады это 133 год.
Так могло быть?
Захват Нуманции был в 132 году (когда Сципион отпраздновал триумф за эту победу. Если в самом конце кампании поучаствовал наш герой, то ему было самое многое, при дате рождения 148 года, каких-то 16 лет.
Поражение Лената - 138 год.
В Тарквиния сына Приска - точно нет.
Помпей Магн мог присутствовать в совещаниях штаба отца просто как сын командующего. Про Лепида - надо точнее знать обстоятельства.
S
Sextus Pompey
Guest
Почему?
Помпей, будущий Магн, участвовал в совещаниях как "официальное лицо", а не как "мальчик, которого папа на работу взял, потому что дома с ним сидеть некому"...
Куда ж точнее, чем Валерий Максим пишет?
1. Потому что история "царей Рима" это больше плод фантазии поздних авторов. О них не сообщает НИ ОДИН современник. И вот, века так со второго, пусть даже с третьего, вдруг звучат детали о личной жизни Нумы, Ромула, Анка Марция или Тарквиниев.Почему?
Помпей, будущий Магн, участвовал в совещаниях как "официальное лицо", а не как "мальчик, которого папа на работу взял, потому что дома с ним сидеть некому"...
Куда ж точнее, чем Валерий Максим пишет?
Я не исключаю, что многое из того, что пишется о действительности правления в Риме неких этрусков (то бишь традиционных Тарквиниев) может оказаться правдой. Но в целом ранняя история Рима это миф. Или как минимум легенда. Достоверная история города - это с самого конца 4 века до н. э. и далее. Война с Пирром. Что конкретно происходило в реальном Риме ранее 300 года до рХ - сказать трудно.
Поэтому рассказ Макробия о юноше Тарквинии отличившемся в бою, как и многие иные рассказы - для меня не более чем легенды. Антиох Сиракузский и вовсе пишет о современном себе Риме вещи, о которых Тит Ливий и не слыхал.
2. Это по версии помпеянцев. На самом деле, если бы Помпей Страбон не был командующим, никто Помпея Магна в 16-летнем возрасте на заседания штаба не подпустил бы и на пушечный выстрел.
3. Валерий Максим не пишет обстоятельств. Что за бой был у малолетнего Лепида? С кем? Это была правильная битва армий, или он с друзьями совершил вылазку или был просто пойман противником и сумел отбиться? Где он сумел убить противника? Если в Риме, рядом с домом (а награждение его в Капитолии скорее всего подразумевает именно близость города Рима), то он мог быть и не на службе в армии, а просто участвовать в стычке с врагом обретавшимся здесь же. Такие случаи не исключены. Совсем иное дело война в Испании. Туда надо назначение получить и быть отправленым с войском. Отсюда вопрос. Разве малолеток брали на службу в римскую армию?
S
Sextus Pompey
Guest
Смысл в том, что для источника Макробия эта история не представляется невозможной. То есть он (источник) считал, что это хотя и заслуживающая внимания, но не невозможная вещь.
Что значит - по версии помпеянцев? Участие Помпея в совете его отца подтверждено документально.
Что Вы имеете ввиду под "награждением на Капитолии"? На Капитолии Лепиду была поставлена статуя.
Тиберий Гракх участвовал в осаде Карфагена не достигнув 16 лет, его брат Гай стал квестором в 26 лет после обязательного участия в десяти военных кампаниях.
Позже Гай предложил закон, запрещавший призыв в армию юношей. моложе 17 лет, из чего следует. что такие случаи ранее были возможны.
1. А по-моему история для Макробия необычна, и поэтому он на ней акцентирует. Вот молде какие герои были первые римляне. Не то, что нынешние шалопаи...
2. В войске отца Помпей присутствавал в качестве контрубернала. И при том не в 15 лет, а примерно в 17. Он родился в 106 году, а консулат его отца, во время которого он отмечен присутствующим в штабе - это 89 год. Вот что пишет Кивни:
http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1982_num_51_1_2063
3. Статуя это и есть награда. Олимпиоников тоже статуями чествовали.
4. 14 или 15 лет это не 17. Редкий мальчик в возрасте 14-15 лет имеет телесную силу выдерживать нагрузки, которые выдерживает взрослый мужчина. Многочасовой марш при полном вооружении, необходимый в некоторых случаях, это очень тяжело для незакалённого мальчика.
Хотя я не исключаю полностью возможности службы в некоторых случаях очень юных мальчиков, тем не менее я считаю, что подобная служба в возрасте 14-15 лет для любого государства была бы случаем экстраординарным и из ряда вон выходящим.
S
Sextus Pompey
Guest
Я о том, что для Макробия - это не невозможная история. Если бы подобных случаев не было, он бы написал что-нибудь вроде "в четырнадцать лет, как пишут древние авторы" или "в 14, хотя я этому и не верю".
Вообще в аристократических обществах ранее начало военной карьеры было в порядке вещей, так что ничего невозможно в этом нет. Тем более, что знатные юноши не служили в пехоте, а были или контуберналами или всадниками.
Отметим, что Веллей в рассказе о римской культуре (Vell. II, 9) всего дважды упоминает о военном прошлом своих героев - для Луцилия и для Сизенны. Очевидно, что это военное прошлое было неординарным. А что может быть менее ординарным, чем раннее начало военной карьеры? Тот же Сизенна стал претором (около 40 лет) через 27 лет после окончания войны с Югуртой, в которой он участвовал...
Документальное подтверждение - в 17 лет и 2 месяца. Однако я думаю, что присоединение его к армии произошло раньше, самое позднее (и наиболее вероятное) - в начале кампании 89 г., то есть в 16 лет, а возможно и в начале кампании 90 г. - то есть в 15 лет.
Так где еще могли эту статую поставить - или на форуме или на Капитолии - независимо от места совершения подвига.
Настолько экстарординарным, что потребовался специальный закон, запрещающий подобное? Я думаю, в тяжелые для Рима времена это было вполне распространенным явлением.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Секст, Энди, вы уходите в сторону от главного направления темы.
Сейчас уже неважно, был ли Луцилий призван в армию в 14-15 лет или нет - это лишь вопрос его даты рождения. А если снимается сведение Горация о старчестве Луцилия (согласно объяснениям Эмилии), то вообще говорить не о чем. Нет никакого повода пересматривать дату смерти Луцилия.
А весь смысл свелся именно к этому вопросу - к дате смерти Луцилия.
Сейчас уже неважно, был ли Луцилий призван в армию в 14-15 лет или нет - это лишь вопрос его даты рождения. А если снимается сведение Горация о старчестве Луцилия (согласно объяснениям Эмилии), то вообще говорить не о чем. Нет никакого повода пересматривать дату смерти Луцилия.
А весь смысл свелся именно к этому вопросу - к дате смерти Луцилия.