Артемий
Принцепс сената
Демократические ценности к детскому труду никак не относятся.
Либерализм в России
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Пардон, либеральные. все же тема про либерализм.
Нет. потому что не было бы Интела, был бы другой игрок. А если бы некому было продавать то не было бы вообще ничего. И в этом смысле выгоднее чтобы "мне" дарили денежки, чтобы я мог покупать.
Артемий
Принцепс сената
А либеральные ценности к детскому труду относятся положительно
Если они действительно либеральные.
S
Sextus Pompey
Guest
Так а я о чем? Они и к рабовладению должны хорошо относиться. "Живи и дай жить другим", подобным мне, а на остальных - наплевать!
Судя по некоторым косвенным данным. Там даже существовала соответствующая литература аля "как эффективно управлять бизнесом(рабами)".
Артемий
Принцепс сената
А вот здесь Вы не правы. Рабовладение находится в жестком противоречии с либеральными ценностями.
Кстати, насчет эксплуатации третьего мира. Как Вы думаете, людям в этих странах сейчас жилось бы лучше или хуже, если бы в свое время к ним не приперлись империалисты со всем комплектом цивилизаторских инструментов?
S
Sextus Pompey
Guest
Они бы жили не "лучше" или "хуже", а по-своему. Но западным демократиям не дает покоя "бремя белого человека" в новой обертке.
Да и не думаю я, что геноцид индейцев в США должен был приветствоваться ими по причине того, что "те, кто придет после нас, будут жить лучше".
А пример "демократизированных" Ливии или Украины показывает, что экспорт демократии не обязательно приводит к росту благосостояния демократизируемых.
Да и не думаю я, что геноцид индейцев в США должен был приветствоваться ими по причине того, что "те, кто придет после нас, будут жить лучше".
А пример "демократизированных" Ливии или Украины показывает, что экспорт демократии не обязательно приводит к росту благосостояния демократизируемых.
Эльдар
Принцепс сената
Краткосрочные выгоды и долгосрочные бывают противоположными.
Когда общество переходит от первобытно-общинного к рабовладельческому строю или в феодальному, то рабы или крепостные начинают жить хуже, чем прежде. И хуже, чем соседние общества задержавшиеся в общественном развитии. Но когда рабовладельческое общество уничтожает этих самых отсталых соседей, то оказывается, что рабы (и их потомки) выиграли в сравнении с уничтоженными соседями.
Так и потомки английских рабочих, живших и работавших в ужасных условиях, выиграли в сравнении с потомками тех кто не перешел или поздно перешел к индустриализации.
Потомки африканских рабов в США оказались в лучшем положении, чем потомки тех, кто остался в Африке.
И т.д.
Еще не известно как все сложится в будущем и кто окажется в лидерах.
Проигравшими можно считать только вымершие/уничтоженные популяции.
Когда общество переходит от первобытно-общинного к рабовладельческому строю или в феодальному, то рабы или крепостные начинают жить хуже, чем прежде. И хуже, чем соседние общества задержавшиеся в общественном развитии. Но когда рабовладельческое общество уничтожает этих самых отсталых соседей, то оказывается, что рабы (и их потомки) выиграли в сравнении с уничтоженными соседями.
Так и потомки английских рабочих, живших и работавших в ужасных условиях, выиграли в сравнении с потомками тех кто не перешел или поздно перешел к индустриализации.
Потомки африканских рабов в США оказались в лучшем положении, чем потомки тех, кто остался в Африке.
И т.д.
Еще не известно как все сложится в будущем и кто окажется в лидерах.
Проигравшими можно считать только вымершие/уничтоженные популяции.
Эльдар
Принцепс сената
А невозможность продать себя в рабство разве не ограничивает свободу выбора человека?
Артемий
Принцепс сената
Я не умею изящно разрешать антиномииА невозможность продать себя в рабство разве не ограничивает свободу выбора человека?
Да, давайте вернёмся.
По пунктам.
1. Я думаю, что здесь причинно-следственные связи "закольцованы". С одной стороны, демократия (настоящая демократия, а не её видимость) - это признак сытого общества. С другой стороны, эта сытость тоже взялась не из неоткуда, а стала следствием эффективной системы управления, каковой в наше время всё же является демократия. Как-то так.
2. Опять же, Артемий совершенно справедливо обращает Ваше внимание на то, что возможности для эксплуатации других стран не Бог даёт или не в лотерею разыгрывают. Эти возможности вытекают из конкурентоспособности западных стран, из их силы. А силу они обрели в т.ч. и через демократию.
Одно замечание по ходу дискуссии. Защитники западных ценностей делают одну фундаментальную ошибку. Собственно, это не их эксклюзивная ошибка; её также делают и защитники коммунизма и другие.
Суть её заключается в следующем. Они предлагают считать капитализм (ну, или коммунизм - кому что нравится) не только более конкурентоспособной системой, но и непременно ещё более справедливой. К чему это приводит на практике, которую мы тут наблюдаем? Если применительно к докапиталистической эпохе они признают наличие иерархии, принуждения, неравномерного распределения благ и тому подобные вещи, то с наступлением капитализма они все эти "перекосы" начинают отрицать и утверждают, что при капитализме каждый имеет ровно то, чего заслуживает. А вот раб в Древнем Риме каком-нибудь - тот был рабом несправедливо. Но на современных работников эта несправедливость не распространяется. И кто считает иначе - тот коммунист.
Суть её заключается в следующем. Они предлагают считать капитализм (ну, или коммунизм - кому что нравится) не только более конкурентоспособной системой, но и непременно ещё более справедливой. К чему это приводит на практике, которую мы тут наблюдаем? Если применительно к докапиталистической эпохе они признают наличие иерархии, принуждения, неравномерного распределения благ и тому подобные вещи, то с наступлением капитализма они все эти "перекосы" начинают отрицать и утверждают, что при капитализме каждый имеет ровно то, чего заслуживает. А вот раб в Древнем Риме каком-нибудь - тот был рабом несправедливо. Но на современных работников эта несправедливость не распространяется. И кто считает иначе - тот коммунист.
Раньше в начале противостояния блоков, приводил. Потом после 1991 перестал. А в последние годы приводит к прямо противоположному, что весьма неплохо.
Neska
Цензор
Думаете, Рим Ганнибала гладиями победил? Я-то считал, что верностью союзников в Средней Италии, постоянной устойчивой возобновляемостью людских ресурсов и т.д. А верность обеспечивалась в большей степени внедренными pax Romae и lex Romae, которые италиков вполне устраивали.Гладий, пилум, пулемет и авианосец - это, конечно, особенности демократического мира, но вряд ли те, которые имел ввиду Вэл.
Антон Короленков
Проконсул
Я говорил о другом: предпочтение Л.А. вполне естественно. Антилиберальным были бы запрет ограничительные меры в отношении таких людей. К тому же необходимо уточнить, что имел он в виду под «неправильными» взглядами.
Антон Короленков
Проконсул
Не слышал никогда о военачальниках Кеннеди, Буше (фельдмаршал третьего рейха не в счёт), Рокфеллере, Клинтоне (генерал времён войны за независимость США тоже не в счёт). А вот Филаидов, Марцеллов, Метеллов и прочих сколько угодно. Впрочем, это не имеет никакого отношения к делу.
Вынужден повториться: необходимо уточнить, что имеется в виду под «неправильными» взглядами. Потом надо также выяснить, знание это или верхоглядство. Ведь сплошь и рядом люди, прочитавшие несколько книжек или десятка три заметок в сети, считают себя знатоками и безапелляционно рассуждают о предметах, в которых мало что понимают (при этом высокомерно пиная настоящих знатоков, а то и обвиняя их в том, что они кому-то там «продались»). А против добросовестного изучения предмета я, конечно, не против.
Я просто хочу уточнить: Вы не согласны по этому вопросу с нашим общим знакомым, так?
Антон Короленков
Проконсул
Трудно судить о его словах, не видев их. Могу как-нибудь, конечно, спросить Л.А. сам.